Technique : l'avalement

SnowPlayer (13 oct 2010) disait:

2 vidéos, pour illustrer l'avalement en poudreuse:
- une récente
- et l'autre, un peu moins

sans vouloir déranger, je voulais juste intervenir sur le coté historique de la video de 71


[PARENTHESE HISTORIQUE] A cette époque, le rève américain était plutôt pour les étudiants américains et skieurs passionnés de venir passer une année à Grenoble.
Pas besoin d'avion pour rejoindre la neige, dix cars remplis montaient depuis la place de Verdun aux Deux-Alpes.
Il y avait des dizaines de filles et garçons qui passaient leurs journée à skier comme sur la video, dont beaucoup d'américains.
Et à la fin de l'année, lorsqu'il fallait retourner aux US, beaucoup pleuraient (surtout les filles :p )
Juste pour dire que même aujourd'hui il n'est pas nécessaire de traverser la moitié de la terre pour se faire plaisir sur la neige
[/PARENTHESE HISTORIQUE]

Bonne continuation !!!

Snow player sur la "vieille" video K2 c'est vraiment de l'avalement?? je trouve que ça ressemble plus à de l'allegement avec effet rebond=réaction d'appui
Par contre la video duret est plus évidente pour un exemple en image de l'allègement en poudre

tcsa (13 oct 2010) disait:

Ca y'en a beaucoup avalement avec jambes devant le corps:

Après avoir absorbé la bosse en remontant les jambes devant lui, le skieur les repousse le plus rapidement possible dans le trou pour conserver le contact ski neige. L'avalement c'est ça et rien d'autre. Ce mouvement est ensuite combiné à des poussées de genoux. Et c'est cette combinaison qui permet des changements de carres rapides. Mais l'avalement c'est juste l'absorbtion de la bosse.

Après certains disent qu'ils font ça en peuf. Why not? J'en vois pas trop l'intérêt ou l'utilité.

Image tirée de cette vidéo où l'on voit bien les jambes jouer le rôle d'absorbeur de variations de bosses:
youtube.com

Je ne suis pas forcement avec toi tcsa.
L'avalement pour moi sa reste vaste, si tu peux l'avoir en alpin, tu peux l'avoir en hp.
Il est meme tres utile en poudreuse, pour eviter de s'enfoncer et laisser les skis ressortir de la neige.

Et pour repondre à Carambole, c'est vrai qu'on l'utilise beaucoup en poudreuse mais un bon skieur, qui sait doser ses appuis, va souvent utiliser d'autres mecanismes s'il a de la vitesse

tayo, bien entendu que l'avalement tu peux t'en servir sur piste comme en hp. Je ne vois pas pourquoi d'ailleurs ça serait impossible. Tout est combinable, encore faut-il le faire au bon moment ou bon endroit et dans le bon timing.

tayo (13 oct 2010) disait:

L'avalement pour moi sa reste vaste, si tu peux l'avoir en alpin, tu peux l'avoir en hp.
Il est meme tres utile en poudreuse, pour eviter de s'enfoncer et laisser les skis ressortir de la neige.

MERCI MERCI MERCI !

penny (13 oct 2010) disait:

On avait bien compris, mais en visuel, c'est plus simple de faire voir ce type d'images, c'est plus parlant et on voit mieux, en peuf, c'est un peu plus caché, c'est tout. Et l'avalement qu'il soit en peuf ou sur piste, c'est le même procédé non?

rocky si tu as suivit le post je l'ai dit plus d'une fois et là encore.

tayo (13 oct 2010) disait:

Et pour repondre à Carambole, c'est vrai qu'on l'utilise beaucoup en poudreuse mais un bon skieur, qui sait doser ses appuis, va souvent utiliser d'autres mecanismes s'il a de la vitesse

Pas de problème avec ça !

J'aime bien tayo moi !

penny (13 oct 2010) disait:

penny (13 oct 2010) disait:

On avait bien compris, mais en visuel, c'est plus simple de faire voir ce type d'images, c'est plus parlant et on voit mieux, en peuf, c'est un peu plus caché, c'est tout. Et l'avalement qu'il soit en peuf ou sur piste, c'est le même procédé non?

rocky si tu as suivit le post je l'ai dit plus d'une fois et là encore.

Penny, c'était un post un peu ironique ! Un peu lourd, je le concède.

[quote=penny (13 oct 2010)]
tayo, bien entendu que l'avalement tu peux t'en servir sur piste comme en hp. Je ne vois pas pourquoi d'ailleurs ça serait impossible. Tout est combinable, encore faut-il le faire au bon moment ou bon endroit et dans le bon timing.
[/quote

Tu n'as jamais Penny, cherchait avec tes clients, demander de s'abaisser au declenchement en poudreuse ou trafolle pour faciliter le declenchement???
Tu peux le travailler assez tot dans les classes, pas besoin d'attendre la classe experte.
C'est souvent difficil au debut par rapport à l'equilibre lateral ou la personne à souvent tendance à s'abaisser sur la jambe interieur. Mais une fois cela reglé, ils tournent souvent mieux ainsi que par extension. ( biensur je ne parle pas dans 1m de powpow!)
Voila donc comment pourrais tu definir ou appeler se mecanisme?

Euh, tayo,c'est pas très clair ce que tu dis, j'avoue que je ne comprends pas trop, tu me demandes si j'ai essayé avec des clients de les faire déclencher le virage, en neige fraiche, par un abaissement (tu veux dire flexion ou pas, descente du centre de gravité ou pas) mais dans quelle type de pente , raide, pas trop, et la vitesse? dis moi un peu plus car je ne fais pas une idée juste de ton propos.

aie aie aie

tayo qui dit abaissement au lieu de remontée des jambes

penny (15 oct 2010) disait:

Euh, tayo,c'est pas très clair ce que tu dis, j'avoue que je ne comprends pas trop, tu me demandes si j'ai essayé avec des clients de les faire déclencher le virage, en neige fraiche, par un abaissement (tu veux dire flexion ou pas, descente du centre de gravité ou pas) mais dans quelle type de pente , raide, pas trop, et la vitesse? dis moi un peu plus car je ne fais pas une idée juste de ton propos.

Penny c'est toi le moniteur de ski!!!
Essais de t'imaginer, en poudreuse 20cm, pente moyenne, tu as une classe 3.
Si tu t'abaisses qu'est ce qu'il se passe sous tes skis?

mais encore ?

carambole (15 oct 2010) disait:

mais encore ?

je sais que je te manquais Carambole!!! Pas besoin d'en rajouter!!!

un allégement, je sais ,mais ta formulation n'était pas clair, mr tayo.

penny (15 oct 2010) disait:

un allégement, je sais ,mais ta formulation n'était pas clair, mr tayo.

Et donc ce mecanisme tu l'appelerais comment? Tu veux creer un allegement mais reelement tu obtiens un avalement, nan? On est en plein dans la pratique là.

Je peux dire des conneries!

T'inquietes Penny se n'est pas de la provocation!

tayo, si l'on s'en tient à la def, dès que tu abaisses ton centre de gravité ce n'est pas un avalement mais une flexion donc je comprends ce que tu dis et je n'ai as le mot pour le définir, si ce n'est ceux que j'ai appris.

penny (15 oct 2010) disait:

tayo, si l'on s'en tient à la def, dès que tu abaisses ton centre de gravité ce n'est pas un avalement mais une flexion donc je comprends ce que tu dis et je n'ai as le mot pour le définir, si ce n'est ceux que j'ai appris.

Theoriquement oui!
Mais demande de faire cela, à tes clients ou essais toi simplement et tu me diras la suite!

du-coup, vais aller me prendre un cachet, pt'être bien deux, vais voir.

Vallorcin (13 oct 2010) disait:

tcsa disait:

J'aimerais le voir pour de vrai. Mais je pense que ce dont vous parlez et l'utilisation de ce que l'on appel la réaction d'appui. C'est-à-dire que quand vous relachez la pression sur le ski, celui-ci la renvoie en sens inverse et vous fait remonter les membres inférieurs. Ce qui n'est toujours pas de l'avalement au sens canonique du terme, mais qui pourrait être ce dont vous parlez

Non et non, pas d’appui. C’est ça le truc, tourner presque sans appui en jouant sur l’inertie du haut du corps. C'est de ce type de virage dont je veux parler depuis le début. Remontée des genoux et bascule des skis pour faire le virage.

Je suis d'accord avec toi Vallorcin, j'utilise aussi souvent ce type de virage qui est typiquement...un virage avec avalement !
En effet, sur piste, on utilise souvent l'avalement pour absorber une bosse, et les genoux se retrouvent en avant (un court instant) du fait de la bosse.Or, en poudreuse, il n'y a pas de bosse, les genoux ont donc moins de raisons de passer en avant du corps (ou très peu si on tient compte de l'accumulation de neige)et peuvent rester presque en-dessous du corps.
La question subtile dans ce débat est de savoir distinguer l'avalement de la simple flexion: C'est assez simple pourtant. Personne n'en a parlé, mais la nuance se situe au niveau du travail des abdominaux. Dans le cas de l'avalement, il y a une contraction des abdominaux qui "tirent" les jambes vers le haut (comme le décrit Vallorcin), alors que dans le déclenchement par "réaction d'appui", il n'y a aucun travail des abdominaux.
Georges Joubert le décrivait d'ailleurs de la façon suivante: "L'avalement est une espèce de carpé, en langage gymnique, mouvement qui s'effectue au cours d'un saut et durant lequel les abdominaux tirent d'une part les jambes vers l'avant et vers le haut, d'autre part le buste vers l'avant et vers le bas..."

Skifan, regardes plus haut la video que j'ai mise, de Sandrine Aubert en slalom.
Si tu l'as sur piste, sans mouvement de terrain pourquoi tu ne pourrais pas l'avoir en poudreuse??? Meme si effectivement le revetement et les skis font que les reaction sont differente...

Excuses si tu pars sur Joubert, il ya beaucoup de chose qui sont interessante, mais aussi beaucoup de chose qui se contredise...

Moi je pense que c'est surtout un probleme de vocabulaire, tous simplement. Et un gros probleme entre le theorique et la pratique

J'ai lâché le post quelques jours.

Je pense que certains comme Avoman, Rocky, Carambole, Skifan et en dernier Tayo, comprennent ce dont je parle. Il me semble que Penny et Tcsa se sont trop fixés sur des définitions rigides et probablement sont orientés vers une pratique piste et compétition.

Je le redis donc une fois encore, la différence vient du mécanisme physique : l'utilisation de l'inertie du haut du corps pour provoquer un allègement des skis, ce qui permet de virer sans appui. Il est difficile de ne pas appeler cela un avalement pour le différencier de la flexion. Ou alors il faudrait inventer un nouveau terme ?

La conséquence est une fatigue car le poids des skis est tiré vers le haut à la force des cuisses, pour les faire déjauger.

La difficulté avec ce type de virage est dans l'extension qui suit. Si on la fait rapidement elle provoque un appui (tassement de la neige) et l'on repart en virage classique de type flexion extension. Si on la retarde pour rester doux sur la neige, on se retrouve "à cul" ce qui n'est jamais bien bon. C'est sur ce point que le post m'a apporté un peu de lumière.

Cela dit en pratique comme l'a fait remarquer Tayo on peut marier les techniques sans problème.

Vallorcin (18 oct 2010) disait:

Il me semble que Penny et Tcsa se sont trop fixés sur des définitions rigides

tu plaisantes j'espère???

AK disait:

tu plaisantes j'espère???

Fallait pas le dire ? Bon je m'excuse...

tayo (17 oct 2010) disait:

Si tu l'as sur piste, sans mouvement de terrain pourquoi tu ne pourrais pas l'avoir en poudreuse???

Euh, "l'avoir" quoi ?

tayo (17 oct 2010) disait:

Excuses si tu pars sur Joubert, il ya beaucoup de chose qui sont interessante, mais aussi beaucoup de chose qui se contredise...

Je ne fais pas de théorie concernant Joubert, j'ai juste pris cette phrase parce qu'à mon avis elle exprimait bien le mouvement

tayo (17 oct 2010) disait:

Moi je pense que c'est surtout un probleme de vocabulaire, tous simplement. Et un gros probleme entre le theorique et la pratique

le problème est surtout entre vocabulaire et sensation du mouvement...

skifan (21 oct 2010) disait:

tayo (17 oct 2010) disait:

Si tu l'as sur piste, sans mouvement de terrain pourquoi tu ne pourrais pas l'avoir en poudreuse???

Euh, "l'avoir" quoi ?

Ben l'avalement !

N'oublions pas que le fait d'évoluer en courbes sur une pente sans bosse induit quand même un relief, léger certe, oû par exemple le fait de remonter en traversée aprés le passage de la ligne de pente correspond à prendre un flan de bosse.
Sur une pente forte ça peut être sensible si on boucle beaucoup.

Impressionnant parce que dans l'attitude c'est très "moderne" !

Vallorcin (18 oct 2010) disait:

J'ai lâché le post quelques jours.

1. Il me semble que Penny et Tcsa se sont trop fixés sur des définitions rigides et probablement sont orientés vers une pratique piste et compétition.

2Je le redis donc une fois encore, la différence vient du mécanisme physique : l'utilisation de l'inertie du haut du corps pour provoquer un allègement des skis, ce qui permet de virer sans appui. Il est difficile de ne pas appeler cela un avalement pour le différencier de la flexion. Ou alors il faudrait inventer un nouveau terme ?
...

1 Il n'y a rien de rigide. Un mot = une définition. Et ce que tu décrivais jusqu'à présent ne correspondait pas à la définition du mot que tu utilisais.
2 Tout ça c'est du pipoti pipota.

Maintenant si tu milites pour nommer les choses non pas en fonction des mécanismes mis en place, mais des sensations ou des impressions, je vais te parler de mes virages préférés: Le virage extase qui dans les bons jours me conduit au virage orgasme. C'est un virage où j'utilise la plénitude et le bien être physiologique et mental.
J'aime aussi beaucoup le virage clac clac. C'est le virage SL ou les piquets font clac quand tu les prends bien.
Je déteste le virage sccccccrrrrrttttccchhh réalisé par 80% des skieurs en France. Je crois qu'on dit aussi virage dérapé.

Il n'y a pas à tortiller du cul: soit tu montes les jambes devant toi et c'est de l'avalement, soit tu ne montes pas les jambes devant toi et ce n'est pas de l'avalement. Si tu fais de l'avalement, comme les jambes sont devant toi, tu ne peux pas faire d'extension. Tu ne peux que déployer tes jambes. Il n'y a pas d'autres solutions... Ce sont les termes EXACT.
Mais bon comme je l'ai déjà dit appelons n'importe quoi n'importe comment et je suis certain que ça fera progresser tout le monde; mais pas dans le sens où tu l'imagines...

Tcsa disait:

1 Il n'y a rien de rigide. Un mot = une définition. Et ce que tu décrivais jusqu'à présent ne correspondait pas à la définition du mot que tu utilisais.
2 Tout ça c'est du pipoti pipota.

Non, non, non, pas d’accord, tu me fais un procès d’intention. Je pense comme toi ( !!!), qu’il est bien mieux d’avoir un vocabulaire technique précis. Mais l’affaire est dans le cas de l’avalement, un peu plus compliquée que tu ne le dis. Tu te fixes sur un aspect (la montée des jambes devant) qui justement n’est pas le mécanisme, mais la description du geste.
Si tu me laisses le temps je te donnerai une explication plus élaborée. Mais il faudrait accepter de ne pas s’en tenir à cette définition. Je signale qu’il y a quand même des personnes qui partagent ce que je dis (snow player, tayo, skifan) ce qui montre que ce n’est pas une appréciation personnelle.
Et franchement je ne dis pas tout cela pour t’embêter. Je ne soupçonnais pas qu’en lançant le post, ça donnerait lieu à une telle polémique.

tcsa (21 oct 2010) disait:

Il n'y a pas à tortiller du cul: soit tu montes les jambes devant toi et c'est de l'avalement, soit tu ne montes pas les jambes devant toi et ce n'est pas de l'avalement. Si tu fais de l'avalement, comme les jambes sont devant toi, tu ne peux pas faire d'extension. Tu ne peux que déployer tes jambes. Il n'y a pas d'autres solutions... Ce sont les termes EXACT.

Bien noté !

mais quand je remonte les jambes (je remonte les jambes hein je ne me baisse pas en fléchissant les jambes) sous moi ça s'appelle comment que je sache quoi dire la prochaine fois quand j'aborderai le sujet avec toi ou penny ?

tcsa (21 oct 2010) disait:

... soit tu montes les jambes devant toi et c'est de l'avalement, soit tu ne montes pas les jambes devant toi et ce n'est pas de l'avalement ...

un peu comme ça ???


là, j'ai bien écouté et j'ai essayé de monter les jambes devant moi

Vallorcin,
Tayo dit:

tayo (17 oct 2010) disait:

Je te donne la definition complete de l'avalement!

"montée des cuisses devant le buste qui flechit plus ou moins. Il s'apparente à une flexion relachement ou à un repli, et peut être plus ou moins actif"

Tayo, qui est entraîneur connait fort bien les définitions et sait les faire mettre en oeuvre à ses coureurs.

Et s'il fait remarquer qu'effectivement il y a un flou dans la définition, il n'empêche que c'est LA définition donnée par les professionnels.

tcsa (21 oct 2010) disait:

Buberto (21 oct 2010) disait:

tcsa (21 oct 2010) disait:

... soit tu montes les jambes devant toi et c'est de l'avalement, soit tu ne montes pas les jambes devant toi et ce n'est pas de l'avalement ...

un peu comme ça ???
là, j'ai bien écouté et j'ai essayé de monter les jambes devant moi

ARRRGggggghhhhh. Les cuisses pas les jambes. Merci de m'avoir justement repris.

du coup, j'ai essayé de remonter juste les cuisses, mais on voit pas trop vu l'angle de la photo
(on voit surtout le fuseau moule-miches ...
mais y'a pas de pédés sur skipass)




Sinon, y'a ça, mais ça faire rigoler les jeunes.

C'est marrant sur les photos on dirait que tu étais plus grand à l'époque?:p

En tout cas joli p'tit c.. Maintenant je sais pourquoi les freestyleux y mettent des immenses sacs à caca. Ils ont peur de la comparaison qui ne leur serait pas en leur faveur

tcsa (21 oct 2010) disait:

Maintenant je sais pourquoi les freestyleux y mettent des immenses sacs à caca. Ils ont peur de la comparaison qui ne leur serait pas en leur faveur

ah ah ah... et c'est moi qui sème ma merde partout c'est gentils pour tous les gamins en baggy...

Moi ça me fait pas trop rire cette photo mise par Buberto, parce que j'étais comme ça,... à l'époque... Même skis de 2m, même fuseau. J'avais même la petite moustache ! ... Les fixations c'est des Look, ça j'en avais pas, parce que j'avais pas les moyens... et... même technique d'avalement.

Parce que ce que fait le mec (à l'époque on disait un mec) sur la photo, c'est bien un avalement ! Et si on prend le nadir du mec, il tombe pile-poil entre les godasses. Les skis ne sont donc pas si devant que cela monsieur Tcsa. Il est apparemment possible de faire un avalement sans poussée des pieds vers l'avant. Mais c'est secondaire. Si on est d'accord sur le fait que cette image est bien celle d'un avalement, on peut discuter. Si on n'est pas d'accord, je lâche l'affaire, parce que là on est tellement loin qu'on ne se rejoindra jamais.

Entre le baggy façon couche-culotte et le fuseau façon pédé refoulé je ne sais pas lequel est le mieux. Enfin le ridicule ne tue pas, parce que je serais mort.

Ceci etant il regarde un peu trop ses spatules le moustachu! à sa decharge à l'epoque les spatules etaient loin devant!

rocky444 (21 oct 2010) disait:

skifan (21 oct 2010) disait:

tayo (17 oct 2010) disait:

Si tu l'as sur piste, sans mouvement de terrain pourquoi tu ne pourrais pas l'avoir en poudreuse???

Euh, "l'avoir" quoi ?

Ben l'avalement !

Je pose la question parce que je me demandais si Tayo parlait bien de l'avalement lui-même (dans ce cas, je ne vois pas pourquoi je ne serais pas d'accord puisque je parlais moi-même avant de l'avalement en poudreuse), ou de la position des genoux devant le corps, ce qui est moins évident.

tcsa (21 oct 2010) disait:

En tout cas joli p'tit c..

Vallorcin (21 oct 2010) disait:

... Et si on prend le nadir du mec ...

et moi qui viens juste de dire qu'il n'y avait pas de pédés sur skipass !!!


Attention les mecs ...
rasez les murs