Technique : l'avalement

snow player disait:

Vallorcin, dans ton cas de neige molle, l'appui talon ne peut pas faire survirer un ski en dérapage !!

Le problème c'est avec certains skis. Pour ma part je préfère des skis un peu rigide sur lesquels quand on est centré, on l'est un point c'est tout.

Sur des Mission ou Iki (ou d'autres) avec une souplesse différente en spatule et talon ils sont à certains moment survireurs. La solution que j'ai trouvé c'est d'être en avancée. Je pensais avoir un appui talon excessif (et involontaire) en tous le cas le talon accroche excessivement.

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

tcsa (22 oct 2010) disait:

Tout ça dépendant de la dureté de la carre bien entendu. Après c'est comme tu veux pour la mesure de la dite dureté: Rockwell, brinell, ou vicker???? C'est tellement loin tout ça que j'espère quand même avoir fait quelques fautes dans les noms. Sinon ça voudrait dire que j'ai été profondément et durablement martyrisé.

lol moi j'ai déjà tout oublier ou presque

J'ai plus été marqué par les équations de Navier-Stokes, Reynolds, etc.

Arrrrrggggghhhhh, mais c'est de la maltraitance, tu as le droit de porter plainte Ou alors tu peux te venger de ton prof: tu le fais se pencher devant le Mouton Charpy en lui disant que l'éprouvette est coincée et schlarck, tu enlèves la sécurité.:p

Encore un skieur "oldschool" avec la moustache !!

tcsa disait:

Si tu me dis zone de pivotement (avec une amplitude de pivotement plus ou moins marquée ) je dis OK. Un point de pivotement ça sous entend (je caricature le trait) que tu passes de perpendiculaire à la ligne de pente à face à la pente de façon instantanée. Enfin c'est comme ça que je comprends ton expression. Et techniquement ça ne me semble pas vraiment réalisable dès que tu as un peu de vitesse de glisse.
C'est pour cela que je dis ne pas comprendre.

Effectivement , on en parle pas de la même chose. Décidément ce vocabulaire technique il est terrible. Indispensable mais terrible.
Il aurait fallu dire centre de pivotement (?) : quelque chose comme la pointe du compas correspondant au mouvement circulaire effectué par le skieur.
Ce point de pivot peut être : si skieur centré sous les pieds, si skieur avancé sous les spatules, si skieur à cul sous les talons.

Je ne sais même plus pourquoi je disais ça.... Ah oui pour compenser la tendance sur vireuse.

tcsa (22 oct 2010) disait:

Arrrrrggggghhhhh, mais c'est de la maltraitance, tu as le droit de porter plainte Ou alors tu peux te venger de ton prof: tu le fais se pencher devant le Mouton Charpy en lui disant que l'éprouvette est coincée et schlarck, tu enlèves la sécurité.:p

lol, j'aimais encore assez bien. Le pire que j'ai fait c'est la physique statistique. C'était complètement abstrait. des pages et des pages d'équations...

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

Le centre de quoi au milieu de quoi ?

je me posais la question !

voyons voir : je ne pense pas que ce soit de la raquette de tennis ni de squash, je ne vois pas comment ça pourrait être le ballon de foot, peut-être du ski ??? mais ça paraît tellement invraisemblable compte tenu du contexte !

J'ai une question existentielle. Avis aux experts.

Les deux monos que j'ai eu depuis que j'ai repris le ski (parabolique) me disent que je skie bien mais que j'ai un ski particulier. La première me dit que c'est joli à voir mais qu'avec les nouveaux skis on skie plus écartés. La seconde m'a dit que je skiais comme un suédois. Je me suis demandé si je devais bien ou mal le prendre ? Limite quand elles disent que je skie bien, je me demande si elles ne me disent pas ça pour me faire plaisir. Les deux me disent d'écarter plus les pieds en virage. En carve, pas de problème, j'écarte bien. En revanche, en virages serrés, ou petits virages, j'écarte beaucoup moins. Les deux m'ont dit que je gagnerais en stabilité en écartant un peu plus. Après, je suis assez fin au niveau du bassin, donc c'est normal que j'écarte moins que d'autres...

Pour faire plaisir à la dernière, je me suis forcé à le faire. J'ai enchaîné des petits virages avec les pieds écartés sur une pente pas facile gelée, et un peu croûtée. Elle m'a dit "très bien, continue". Je me suis blessé juste après donc je n'ai pas pu (déchirure musculaire). Je vais tester ça cette année, mais bon je me pose quand même quelques questions. Certes, j'ai senti que je gagnais un peu en stabilité au niveau de mes appuis, mais j'avais l'impression de perdre au niveau équilibration ou équilibre (je ne sais jamais lequel est lequel) et donc d'être plus sujet à être déséquilibré par le terrain. En même temps, c'est peut être lié au fait que je sois un peu perdu au niveau de mes repères...

Ma question c'est : comment gérer l'espacement ? Dois je me forcer/persévérer ou je le fais comme je le sens ?

Carambole disait:

oyons voir : je ne pense pas que ce soit de la raquette de tennis ni de squash, je ne vois pas comment ça pourrait être le ballon de foot, peut-être du ski ??? mais ça paraît tellement invraisemblable compte tenu du contexte !

Merci Carambole!

Il y a une illustration pas mal de ce qui se passe dans le forum , ça s'appelle la Tour de Babel. Comme les hommes parlaient des langues différentes, elle a fini par s'écrouler. Si on veut faire quelque chose ensemble on est condamné à s'entendre.

Comment faire ? On peut prendre un dictionnaire des termes techniques, l'apprendre et dans un an revenir sur le forum. Hum... Hum... Autre méthode, on apprend en parlant avec les autres. Donc forcément ça provoque des malentendus, des frictions, etc.

Il faut contextualiser les termes. Si on prend la verticale du skieur et plus précisément celle qui passe par son centre de gravité, si cette verticale tombe au milieu des ski, je dirais (à titre personnel) que le skieur est centré. Mais si "centré" veut dire autre chose pour les techniciens du ski, alors on ne se comprend pas. Et il faut "enculer les mouches" pour arriver à se comprendre.

Cela dit, franchement, ça en m'amuse pas et même, par moments, ça me gave sérieusement. Je préférerais qu'on se comprenne d'emblée, ça accélérerait les échanges.

J'en profite pour donner la définition de l'inertie, vu que je ne pige pas tous ceux qui l'utilisent : « Tout corps, en mouvement rectiligne uniforme ou au repos, soumis à des forces qui se compensent, persévère dans son état. »

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

La première me dit que c'est joli à voir mais qu'avec les nouveaux skis on skie plus écartés. La seconde m'a dit que je skiais comme un suédois. Je me suis demandé si je devais bien ou mal le prendre ?

skier "joli" ça n'a jamais été un critère !!!

et il semble que beaucoup considèrent que joli est un synonyme de serré (ce qui n'est pas le cas quand tu regardes dans le dictionnaire) !

Bref les monos ont été sympas et ils ne t'ont pas dit que tu ne savais pas skier !

Maintenant tu n'as pas vraiment le choix : si tu veux pouvoir couper, en particulier en virage court, tu es obligé d'avoir un minimum d'écartement mais 15 cm ça peut être largement assez il faut simplement pouvoir avoir suffisamment d'indépendance de jambe pour, je ne sais plus comment dit tecsa !, pouvoir pousser les genoux (moi je dis rentrer mais visiblement ce n'est pas le terme correct )

Je me posais justement la question , moi qui suit une truffe en dynamique. Est-ce qu'un mobile constament en acceleration ou deceleration et en changement de direction, ce qui est le cas d'un skieur' à son centre de gravité qui change?

La question mérite d'être explicitée parce que pour le moment incompréhensible !!!

carambole (22 oct 2010) disait:

La question mérite d'être explicitée parce que pour le moment incompréhensible !!!

Si tu bouges est-ce que tu te casses quand meme la gueule si le centre de gravité qui etait le tien quand tu etait à l'arret sort du polygone de sustentation? Si non pourquoi? Toi y en a comprendre?

Alors précisons et étalons un peu de confiture !

ce n'est pas le centre de gravité qui sort du polygone de sustentation mais la résultante des forces !!!

et donc que tu sois à l'arrêt ou en mouvement (en effet dans tous les cas il y a au minimum la force due à la gravitation ) si la résultante ne passe pas par le polygone effectivement tu tombes

Snoopy disait:

je ne comprends rien à ce que tu racontes. Je ne vois pas ce que vient faire l'inertie là dedans, ni les dragonnes d'ailleurs.

Les dragonnes c'était pour plaisanter.

L'inertie j'en ai la même définition que celle que tu donnes.

Le skieur lancé à une certaine vitesse selon une trajectoire garde à peu près sa trajectoire (grâce à l'inertie). Son centre de gravité reste (presque) à la même hauteur.

Il peut profiter de cet élan pour faire une flexion des genoux et une remontée rapide des cuisses. Ce n’est possible qu’avec la vitesse et en utilisant la pente (pas possible à l’arrêt ou sur du plat où il faut un appui).

C'est comme dans les dessins animés où le personnage reste à l'horizontale alors qu'il a dépassé le bord de la falaise. Il est suspendu dans les airs.
En hors piste (poudreuse ou neige difficile) on peut utiliser ce court moment de suspension pour faire le mouvement de remontée des genoux et faire pivoter les skis.

Cela dit ce n'est pas la manière habituelle de procéder.

carambole (22 oct 2010) disait:

c'est newtonien ça comme définition !

ici tu as des techniciens qui n'y connaissent rien en physique ! d'ailleurs si tu veux rigoler tu lances la discussion sur la force centrifuge et tout de suite ça va s'animer !!!

Vu que les débats sont cycliques sur skipass, cette discussion devrait revenir d'ici peu, patience !

il faut attendre un "petit nouveau" naif et inconscient des dégats que va provoquer sa question !!!

Carambole j'aimerais bien avoir ton avis sur l'utilisation de l'inertie.
Je pense qu'au delà des questions de vocabulaire, c'est ça qui fait litige sur l'avalement.

Vallorcin (22 oct 2010) disait:

Carambole j'aimerais bien avoir ton avis sur l'utilisation de l'inertie.
Je pense qu'au delà des questions de vocabulaire, c'est ça qui fait litige sur l'avalement.

Boudiou c'est y pas possible de se poser tant de question, laisses gliser et tu verras bien!

Straight-Down (22 oct 2010) disait:

Je me posais justement la question , moi qui suit une truffe en dynamique. Est-ce qu'un mobile constament en acceleration ou deceleration et en changement de direction, ce qui est le cas d'un skieur' à son centre de gravité qui change?

Dans l'absolu, une accélération ou un changement de direction n'ont pas d'impact sur le centre de gravité. Le centre de gravité est point d'application de la résultante des forces de gravité.

Maintenant, tu fais comment pour accélérer, décélérer, ou changer de direction ? Tu vas bouger non ? Du moment qu'il y a "transfert de masse", ton centre de gravité bouge.

Vallorcin (22 oct 2010) disait:

Carambole j'aimerais bien avoir ton avis sur l'utilisation de l'inertie.
Je pense qu'au delà des questions de vocabulaire, c'est ça qui fait litige sur l'avalement.

ben tu as évidemment raison !

tu relèves les jambes et avec l'inertie le buste continue sur sa trajectoire et donc ne descend pas donc les skis sont allégés. Alors que si tu fais une flexion tu baisses le corps et du coup justement avec l'inertie tu rajoutes une surpression sur les skis.

Straight Down disait:

Boudiou c'est y pas possible de se poser tant de question, laisses gliser et tu verras bien!

Chez moi "straight down" ça se dit "dré dans l'pentu".
ça fait trente ans que je vais dré dans l'pentu, mais actuellement il n'y pas assez de neige. Alors en attendant je vais "dré dans l'skipass" et je réfléchis à des choses qui m'intéressent.

Je ne vois pas pourquoi cela t'ennui ?

SD c'est un intuitif, un sensitif !!!

tcsa (22 oct 2010) disait:

Bon je vais réessayer tout ça dès lundi. ...

Veinard !!! je réessaierai peut être un lundi, mais ce ne sera pas le prochain !

tcsa (22 oct 2010) disait:

... en appuis spatule (donc diminution du contact ski neige au talon ) ...

je crois que tu as tout dit, là !

Les gens qui skient "à cul" et qui ne maîtrisent pas leurs trajectoires , ont ils tendance à être survireur ou sous-vireur ?

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

Straight-Down (22 oct 2010) disait:

Je me posais justement la question , moi qui suit une truffe en dynamique. Est-ce qu'un mobile constament en acceleration ou deceleration et en changement de direction, ce qui est le cas d'un skieur' à son centre de gravité qui change?

Dans l'absolu, une accélération ou un changement de direction n'ont pas d'impact sur le centre de gravité. Le centre de gravité est point d'application de la résultante des forces de gravité.

Maintenant, tu fais comment pour accélérer, décélérer, ou changer de direction ? Tu vas bouger non ? Du moment qu'il y a "transfert de masse", ton centre de gravité bouge.

Pour être précis, les forces de gravité qui s'exercent sur ton corps ce sont les poids de toutes les particules de ton corps : P=mg, g étant l'accélération de la pesanteur.

tout ça manque sérieusement de rigueur scientifique !

Carambole disait:

tu relèves les jambes et avec l'inertie le buste continue sur sa trajectoire et donc ne descend pas donc les skis sont allégés. Alors que si tu fais une flexion tu baisses le corps et du coup justement avec l'inertie tu rajoutes une surpression sur les skis.

Première partie du post je suis d'accord.
Deuxième partie non, car au début de la flexion il y a aussi un allègement. C'est quand la flexion s'arrête que l'inertie rajoute une surpression.

carambole (22 oct 2010) disait:

skier "joli" ça n'a jamais été un critère !!!
et il semble que beaucoup considèrent que joli est un synonyme de serré (ce qui n'est pas le cas quand tu regardes dans le dictionnaire) !
Bref les monos ont été sympas et ils ne t'ont pas dit que tu ne savais pas skier !

ouais je ne sais pas, je sais quand même un minimum skier. Après, tout est relatif. C'est ça qui m'emmerde.

carambole (22 oct 2010) disait:

Maintenant tu n'as pas vraiment le choix : si tu veux pouvoir couper, en particulier en virage court, tu es obligé d'avoir un minimum d'écartement mais 15 cm ça peut être largement assez il faut simplement pouvoir avoir suffisamment d'indépendance de jambe pour, je ne sais plus comment dit tecsa !, pouvoir pousser les genoux (moi je dis rentrer mais visiblement ce n'est pas le terme correct )

Nan, quand je suis à 15 cm ou 20 cm, je considère que je suis serrés, Quand je dis large c'est 30 cm tout au long du virage. Mon bassin fait 30 cm de largeur.

Vallorcin (22 oct 2010) disait:

Deuxième partie non, 1) car au début de la flexion il y a aussi un allègement. 2) C'est quand la flexion s'arrête que l'inertie rajoute une surpression.

1) non

2) oui

Carambole disait:

1) non

aïe.. aï... aï.. je sens une terrible polémique s’amorcer ...

pour ma défense je dirais :
en pratique quand je fais un flexion je sens que mes skis tournent plus facilement
en théorie dans la fexion, l'inertie joue aussi dans le sens de l'allègement (quoique à un moindre degré.

carambole (22 oct 2010) disait:

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

Nan, quand je suis à 15 cm, je considère que je suis serrés, Quand je dis large c'est 30 cm tout au long du virage. Mon bassin fait 30 cm de largeur.

de nouveau c'est simplement une histoire d'indépendance des jambes

l'indépendance des jambes, c'est pas un problème pour moi puisque j'y arrive très bien en virant à ~ 15 cm. La question c'est pourquoi virer à 30 cm ? Est ce vraiment utile ?

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

carambole (22 oct 2010) disait:

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

Nan, quand je suis à 15 cm, je considère que je suis serrés, Quand je dis large c'est 30 cm tout au long du virage. Mon bassin fait 30 cm de largeur.

de nouveau c'est simplement une histoire d'indépendance des jambes

l'indépendance des jambes, c'est pas un problème pour moi puisque j'y arrive très bien en virant à ~ 15 cm. La question c'est pourquoi virer à 30 cm ? Est ce vraiment utile ?

Sensitivement je dirais que ski serré tu auras beaucoup de mal a repartir equitablement la pression sur les deux ski! Ce qui n'avait pas d'importance avant et qui en a avec le ski actuels

Straight-Down (22 oct 2010) disait:

Sensitivement je dirais que ski serré tu auras beaucoup de mal a repartir equitablement la pression sur les deux ski! Ce qui n'avait pas d'importance avant et qui en a avec le ski actuels

oui, ça c'est tout à fait vrai. C'est ce que j'ai ressenti en virant plus large. Mais, je vais peut être poser une question con. C'est quoi l'intérêt de répartir équitablement la pression sur les deux skis ? De gagner de la stabilité au niveau des appuis ? T'es censé passer plus facilement dans la trafiole ?

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

Straight-Down (22 oct 2010) disait:

Sensitivement je dirais que ski serré tu auras beaucoup de mal a repartir equitablement la pression sur les deux ski! Ce qui n'avait pas d'importance avant et qui en a avec le ski actuels

oui, ça c'est tout à fait vrai. C'est ce que j'ai ressenti en virant plus large. Mais, je vais peut être poser une question con. C'est quoi l'intérêt de répartir équitablement la pression sur les deux skis ? De gagner de la stabilité au niveau des appuis ? T'es censé passer plus facilement dans la trafiole ?

Que les deux skis prennent la meme trajectoire.

Straight-Down (22 oct 2010) disait:

Que les deux skis prennent la meme trajectoire.

hum OK. C'est là où je bloque. Je vais réfléchir.

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

Straight-Down (22 oct 2010) disait:

Que les deux skis prennent la meme trajectoire.

hum OK. C'est là où je bloque. Je vais réfléchir.

Les skis modernes ont des rayons de courbe tres courts. Si tu ne repartis pas le poids equitablement un des skis va prendre une courbe plus serrée que l'autre. Soit ils vont diverger soit converger!
Ce qui etait peu sensible sur les anciens skis l'est avec des skis beaucoup plus vif!

carambole (22 oct 2010) disait:

Vallorcin (22 oct 2010) disait:

Carambole j'aimerais bien avoir ton avis sur l'utilisation de l'inertie.
Je pense qu'au delà des questions de vocabulaire, c'est ça qui fait litige sur l'avalement.

ben tu as évidemment raison !

tu relèves les jambes et avec l'inertie le buste continue sur sa trajectoire et donc ne descend pas donc les skis sont allégés. Alors que si tu fais une flexion tu baisses le corps et du coup justement avec l'inertie tu rajoutes une surpression sur les skis.

Dites vous ne confondez pas la force d'accélération (celle qui te fait avancer) avec la force d'inertie (liée à la masse inertielle) ?

Genre, sur une rupture de pente tu vas avoir une forte accélération liée à l'augmentation de la pente et ton buste va avoir un mouvement de recul liée à la force d'inertie. En principe pour compenser, tu "plonges" ou autrement dit tu vas anticiper en avançant le buste pour ne pas être en déséquilibre arrière.

A l'inverse, au printemps si jamais tu passes sur un peu de terre, tu vas bloquer et ton buste va brutalement avancer. Là, tu as une forte décélération qui génère une force d'inertie vers l'avant.

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

Ben en fait c'est ce qui se passe. L'espacement et la pression que j'exerce sur mes deux skis varient au cours du virage. En début de virage, je mets plus de pression sur mon ski extérieur que sur mon ski intérieur. Là ça converge et je resserre les skis (~15 cm). Puis, je transfère de la pression sur le ski intérieur jusqu'à retrouver mon écart initial de ski avant virage (~30 cm). Je finis avec des appuis à peu près équilibrés.

Je fais plus ou moins la même chose sur piste.

Et la distance parcourut vous en faites quoi si l'on suit votre raisonnement?

penny (22 oct 2010) disait:

Et la distance parcourut vous en faites quoi si l'on suit votre raisonnement?

effectivement 50/50 y a un probleme! faudra installer un différentiel
Pour une fois que j'essayai d'analyser le truc!

carambole (22 oct 2010) disait:

Alors précisons et étalons un peu de confiture !

ce n'est pas le centre de gravité qui sort du polygone de sustentation mais la résultante des forces !!!

et donc que tu sois à l'arrêt ou en mouvement (en effet dans tous les cas il y a au minimum la force due à la gravitation ) si la résultante ne passe pas par le polygone effectivement tu tombes

T'as pas assez étalé la confiture Carambole : tu oublies la force de Coriolis en plus de la gravitation !!!