Technique : l'avalement

penny (22 oct 2010) disait:

Et les gas, comment ce fait-il que certains n'est pas vos problème de convergences, divergences et réussissent un coupé skis parallèles sans avoir à utiliser vos subterfuges?

Mais je n'utilise aucun subterfuge! non mais! Ceci etant je me demande comment vous pouvez analyser exactement ce que vous faites pendant un virage seconde par seconde!

Par la vidéo peut -être?

penny (22 oct 2010) disait:

Et les gas, comment ce fait-il que certains n'est pas vos problème de convergences, divergences et réussissent un coupé skis parallèles sans avoir à utiliser vos subterfuges?

Peut-être parce qu'ils passent un peu moins de temps à écrire et qu'ils pratiquent un peu plus

penny (22 oct 2010) disait:

Par la vidéo peut -être?

Effectivement! Mais est-ce vraiment le cas!

rocky444 (22 oct 2010) disait:

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

Ben en fait c'est ce qui se passe. L'espacement et la pression que j'exerce sur mes deux skis varient au cours du virage. En début de virage, je mets plus de pression sur mon ski extérieur que sur mon ski intérieur. Là ça converge et je resserre les skis (~15 cm). Puis, je transfère de la pression sur le ski intérieur jusqu'à retrouver mon écart initial de ski avant virage (~30 cm). Je finis avec des appuis à peu près équilibrés.

Je fais plus ou moins la même chose sur piste.

pas bon ça d'avoir un écart qui varie dans le virage !

Straight-Down (22 oct 2010) disait:

Mais je n'utilise aucun subterfuge! non mais! Ceci etant je me demande comment vous pouvez analyser exactement ce que vous faites pendant un virage seconde par seconde!

Si t'es un mono, je peux comprendre mais je suis comme toi pour le reste SD, je n'arrive pas à comprendre qu'on arrive à détailler de manière scientifique et aussi détaillée un virage de ski pour un skieur lambda aussi bon soit-il. Je pense même que c'est anti-pédagogique ( mais ça n'engage que moi... ) et que ça éloigne de l'essentiel. C'est ce que je note quand un skipasseur met une vidéo le concernant et que par derrière on a un discours hyper technique. On a un trou abyssal entre la pratique et la théorie, et dans le fond, j'estime qu'ils devraient prendre un peu de recul.

Je crois beaucoup plus à la pratique, au mimétisme et au ressenti. Après, c'est certain, avoir quelques termes pour se comprendre, c'est bien mais point trop n'en faut ! Je parle pas pour ceux qui font sérieusement du piquet, je connais pas donc j'en parle pas.

carambole (22 oct 2010) disait:

moi je dirais que surtout quand tu descends vraiment il est difficile d'anguler sans écarter ! mais ça c'est mon avis.

par ailleurs avant en slalom ils étaient très écartés maintenant ils ont pas mal resserré

Sur que l'angulation quand t'as les genoux qui s'emboitent c'est moyen moyen!

carambole (22 oct 2010) disait:

rocky444 (22 oct 2010) disait:

Snoopy54 (22 oct 2010) disait:

Ben en fait c'est ce qui se passe. L'espacement et la pression que j'exerce sur mes deux skis varient au cours du virage. En début de virage, je mets plus de pression sur mon ski extérieur que sur mon ski intérieur. Là ça converge et je resserre les skis (~15 cm). Puis, je transfère de la pression sur le ski intérieur jusqu'à retrouver mon écart initial de ski avant virage (~30 cm). Je finis avec des appuis à peu près équilibrés.

Je fais plus ou moins la même chose sur piste.

pas bon ça d'avoir un écart qui varie dans le virage !

Je fais même pas attention à mon écart dans un virage donc je sais pas ! Y'en a qui mesurent leur écart dans les virages, moi pas, je suis désolé...
Je parlais surtout de la répartition des charges au cours du virage.

tu ne regardes jamais tes traces ?

tu as tort c'est très instructif et dans des piquets encore plus.

par exemple ça te permet de voir la qualité de ton appui et (éventuellement si tu n'est pas mauvais son étalement)

carambole (22 oct 2010) disait:

tu ne regardes jamais tes traces ?

tu as tort c'est très instructif et dans des piquets encore plus.

par exemple ça te permet de voir la qualité de ton appui et (éventuellement si tu n'est pas mauvais son étalement)

Moi toujours, un petit retro et comme en bagnole sous la pluie j'arrete pas de regarder dedans. Du coup plus d'aquaplaning mais par contre les platanes e prennent plein la gueule!

ben écoute moi je ne regarde pas mes traces quand je skie mais quand je cherche à faire de la technique (à mon niveau hein ! ) ben si systématiquement.

carambole (22 oct 2010) disait:

ben écoute moi je ne regarde pas mes traces quand je skie mais quand je cherche à faire de la technique (à mon niveau hein ! ) ben si systématiquement.

J'avais suivi c'etait de l'ironie!

carambole (22 oct 2010) disait:

tu ne regardes jamais tes traces ?

tu as tort c'est très instructif et dans des piquets encore plus.

par exemple ça te permet de voir la qualité de ton appui et (éventuellement si tu n'est pas mauvais son étalement)

Carambole, tu peux penser que je sais pas carver, que j'ai jamais skié, ça m'est égal
Mais y'a que toi qui pense que dans tous tes virages, tes appuis sont 50/50 tout le long. Je sais bien qu'en disant cela, je vais en titiller plus d'un mais bon...

Et faire des piquets, pour moi, cela signifie faire de la compét' et rien d'autres.

Tu as déjà beaucoup regardé des traces de coureur dans un slalom ??? (au lieu de mes sortir la théorie d'internet ? )

carambole (22 oct 2010) disait:

Tu as déjà beaucoup regardé des traces de coureur dans un slalom ??? (au lieu de mes sortir la théorie d'internet ? )

Oui j'ai pu en observer pendant la CDM à Val d'Isère puisque j'y étais.

carambole (22 oct 2010) disait:

pas bon ça d'avoir un écart qui varie dans le virage !

Je veux bien, mais pourquoi ?

carambole (22 oct 2010) disait:

1) mon commentaire ne suppose pas que tu ne saches pas skier

Peu importe :p

carambole (22 oct 2010) disait:

2) je n'ai jamais dit que les appuis étaient en permanence 50/50 je dis que les traces sont parallèles nuance

Ok j'ai mal compris !

carambole (22 oct 2010) disait:

3) tu as tort c'est extrêmement formateur parce que la difficulté est imposée et que tu ne peux pas tricher en tournant 3 mètres plus loin !

Merci, j'ai skié avec monos ou guide de l'âge de 5 ans à 20 ans et je continue de temps en temps. La difficulté, j'en bouffais déjà très jeune, il fallait que je suive les "grands" en toutes circonstances et dans toutes les conditions. T'es pas forcé de faire des piquets pour te mettre en difficulté. Et si tu veux mon avis, la difficulté tu la trouveras aussi en excursion sur des versants difficiles plus que sur des piquets. Si le but, c'est de savoir tourner vite, un couloir étroit et pentu t'apprend déjà beaucoup. Un skieur de piquets n'est pas forcément une star en HP et inversement.

penny (22 oct 2010) disait:

Et les gas, comment ce fait-il que certains n'est pas vos problème de convergences, divergences et réussissent un coupé skis parallèles sans avoir à utiliser vos subterfuges?

La question n'est pas que l'on peut faire autrement. Ca je sais, j'y suis même arrivé ! La question c'est pourquoi faire d'une façon plutôt que de l'autre ? Pourquoi tourner les deux skis parallèles avec un écartement constant de 30 cm ? C'est quoi l'avantage ?

Crois-tu snoopy quant variant l'écart des skis lors de ton virage que tu arrives à un processus efficace? non, pourquoi à ton avis, je suis sûr que tu as la réponse.

penny (22 oct 2010) disait:

Crois-tu snoopy quant variant l'écart des skis lors de ton virage que tu arrives à un processus efficace? non, pourquoi à ton avis, je suis sûr que tu as la réponse.

Je n'en sais rien. Je suis un peu perdu. Je ne suis même pas sûr de varier toujours mon écart. Je ne dis pas que je fais mieux. Je cherche juste à comprendre pourquoi je dois écarter les skis à 30 cm alors que je trouve ça moins naturel.

tu ne comprends pas quoi, pourquoi on a un écart des pieds, c'est super simple, met toi debout pieds joints, et maintenant, essaye de pousser les genoux sur les cotés, comme dans ton virage, résultat, tu n'y arrives pas. même en étant fléchis. Maintenant, écartes les pieds et la, miracle ça libère tes articulation et tu peux pousser tes genoux.

rocky444 (22 oct 2010) disait:

Et si tu veux mon avis, la difficulté tu la trouveras aussi en excursion sur des versants difficiles plus que sur des piquets. Si le but, c'est de savoir tourner vite, un couloir étroit et pentu t'apprend déjà beaucoup. Un skieur de piquets n'est pas forcément une star en HP et inversement.

dans ton couloir étroit etc etc tu vas apprendre à te démerder et à être solide, dans des piquets tu vas apprendre à être précis. Les deux ne sont pas contradictoires simplement complémentaires !

mais bon la discussion sur l'intérêt des piquets ayant déjà eu lieu on ne va pas recommencer !

penny (22 oct 2010) disait:

tu ne comprends pas quoi, pourquoi on a un écart des pieds, c'est super simple, met toi debout pieds joints, et maintenant, essaye de pousser les genoux sur les cotés, comme dans ton virage, résultat, tu n'y arrives pas. même en étant fléchis. Maintenant, écartes les pieds et la, miracle ça libère tes articulation et tu peux pousser tes genoux.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. Quelle différence entre 15 cm et 30 cm ? Je ne peux pas pousser les genoux avec 15 cm d'écart ?

Et la stabilité tu en fais quoi? tu crois être plus stable à 15 ou 30 cm? mais il n'y a pas que ça, comme je te disais ça libère les articulations......

penny (23 oct 2010) disait:

Et la stabilité tu en fais quoi? tu crois être plus stable à 15 ou 30 cm? mais il n'y a pas que ça, comme je te disais ça libère les articulations......

Pourtant, c'est lui-même qui a parlé de "polygone de sustentation" un peu plus haut, c'est à dire qu'il a normalement compris que plus la surface sur laquelle tu t'appuies est grande, plus t'es stable.

Peut-être un conseil ...
qu'il oublie tout ça quand il est sur la neige sous peine de devenir un skieur "composé", et même de régresser ???

Je crois que nos incompréhensions relèvent d’un problème de positionnement. Je me permets une déclinaison d’un truc que j’ai eu exposé mais qui ne parlait pas du tout de ski, mais qui portait sur l’incompréhension des acteurs dans le milieu du TPE : De la théorie à l’action on peut décomposer la chose en une pyramide de quatre niveaux (oui j’ose m’inspirer de Maslow ). Tout en haut la recherche fondamentale. Une recherche théorique, sectorialisée qui énonce des lois universelles à propos de la mécanique des fluides, de la chimie, de la physique etc. Juste en dessous, la recherche appliquée. Puisant de façon transversale dans les lois universelles de la recherche fondamentale, essaie théorise un champ d’application et le modernise par ses apports scientifiques. En dessous le technique, marqué par la recherche appliquée décrit des suites de mécanismes qui permettent de réaliser l’action. Tout en bas, l’action qui se déroule consciemment ou non.
En ski ça donne la recherche fondamentale qui reste universelle. La recherche appliquée animée par des personnes comme Nicolas Coulmy, Gérard Gautier, etc. qui dissèque la pratique en regard de loi universelle et énonce des fondamentaux utilisés par les techniciens. En dessous le technicien qui analyse la gestuelle du praticien et lui conseille d’ordonner sa gestuelle de telle ou telle façon pour gagner en efficacité, performance, plaisir, etc. Et puis le praticien qui se contente de ce qu’il sait faire ou souhaite améliorer sa technique.
Personnellement, je n’ai jamais dépassé le stade de technicien, même si parfois je me rapproche des chercheurs appliqué, histoire de m’endormir, à défaut de plus savant, au minimum moins inculte .
Je pense que Magnifico par exemple, a incontestablement la connaissance de données universelles. Ce qu’il en fait est dans ses déclinaisons, toujours à mon avis, totalement erroné. Passer de la théorie universelle à la pratique spécifique requiert une sorte de génie qu’ont eu des Joubert, qu’ont des Gautier et des Coulmy, mais que n’a pas Magnifico pour au moins une raison simple : il n’est pas assez imprégné de la pratique.
Quand Vallorcin parle du rôle de l’inertie, c’est vrai que ça me passe au dessus de la tête parce que ma problématique est la justesse de la gestuelle.
Je pense donc important pour que l’on se comprenne de bien dire d’où on parle :
- Je ressens ça dans ma pratique
- J’analyse ceci qui se nomme ainsi dans telle gestuelle de telle pratiquant qui peut ganger en efficacité de telle façon
- Cette gestuelle utilise des réalités thermodynamiques associées à des contraintes physiologiques (euh je crois pas en ski ) provoquant je ne sais quoi
- E=MC2, mais aussi PV=nRT, etc…

rue89.com

carambole (22 oct 2010) disait:

dans ton couloir étroit etc etc tu vas apprendre à te démerder et à être solide, dans des piquets tu vas apprendre à être précis. Les deux ne sont pas contradictoires simplement complémentaires !

Je dis pas le contraire, évidemment que les piquets t'apprennent beaucoup mais cela ne m'attire pas, c'est tout et je peux pas faire les 2 (piquets + HP). Si j'étais pas parisien à la base, j'en aurais peut-être fait mais comme je suis parisien...

carambole (22 oct 2010) disait:

mais bon la discussion sur l'intérêt des piquets ayant déjà eu lieu on ne va pas recommencer !

Ah je l'ai loupé cette discussion, merde !

rocky444 (22 oct 2010) disait:

... examiner.com
Tiens si ça peut aider au débat comme tu fais preuve de persévérance !
Joubert déjà en 1978 fait la distinction entre avalement passif et avalement actif ...

C'est en anglais, ou j'ai pas le bon lien ...
je croyais que Joubert était français et que ses bouquins étaient sortis plutôt à la fin des années 60, et là tu nous parles de 78 ???

AK tu ferai mieux de mettre des rubans sur tes skis pour éviter de les perdre en poudreuse plutôt que de nous envoyer sur des sites pornos !

Tu veux apprendre à sodomiser les diptères buberto ?

penny (23 oct 2010) disait:

Et la stabilité tu en fais quoi? tu crois être plus stable à 15 ou 30 cm? mais il n'y a pas que ça, comme je te disais ça libère les articulations......

Ca m'aide pas ce que tu dis. J'ai les articulations un peu spéciales. J'ai une hyperlaxité articulaire et en plus mes rotules sont ovales au lieu d'être triangulaires (moins de support mécanique). En revanche, aucun problème jusqu'à présent avec les croisés. Paradoxalement, je ne pousse pas trop mes genoux non plus. je n'ai pas envie de me les déboîter sur la piste. Ca m'est déjà arrivé deux fois en snowboard d'avoir le genou arrière qui part.

En fait, je pense que le "problème" vienne que je ne cherche jamais trop d'inclinaison latérale en petits virages. Du coup je n'élargis pas trop mon écart. Par contre, quand je carve je suis bien à 30 cm "écart naturel" tout au long du virage, enfin je pense.

Snoopy54 (25 oct 2010) disait:

rocky444 (22 oct 2010) disait:

Ben si tu regardes la trace d'un champion de ski sur un parcours, tu t'apercevras justement que les appuis sont pas 50/50 dans un virage : c'est pas un rail parfait en gros. Appui ski extérieur au début puis ski intérieur sur la fin de la courbe.

Le lien ci-dessous parle du sujet de manière relativement intéressante :
skitrace.com

Merci

Snoopy54 (25 oct 2010) disait:

nan c'est pas moi. Et je ne suis pas sûr que vous sachiez tracer le polygone de sustentation lorsque le skieur est en inclinaison latérale.

Ce n'est pas très compliqué c'est l'espace formé par les deux skis tant que le ski intérieur touche le sol et la carre du ski extérieur quand le ski intérieur ne touche pas le sol !

Snoopy54 (25 oct 2010) disait:

rocky444 (22 oct 2010) disait:

Ben si tu regardes la trace d'un champion de ski sur un parcours, tu t'apercevras justement que les appuis sont pas 50/50 dans un virage : c'est pas un rail parfait en gros. Appui ski extérieur au début puis ski intérieur sur la fin de la courbe.

Le lien ci-dessous parle du sujet de manière relativement intéressante :
skitrace.com

Il faut quand même relativiser les choses. Skitrace en de nombreux point (presque tous ) c’est l’antithèse du ski et de là à dire de l’antiski il n’y a qu’un pas que je franchis tranquillement. Quant à l’article de Gurshman adulé par certain, il pose vraiment question. Mais le brouillard se dissipe lorsque l’on connait le personnage.

Extrait de son article :

"Nous avons tous vu des enfants et même des coureurs juniors faisant des virages en restant constamment en trace large et en déplaçant les genoux et les tibias d'un coté puis de l'autre pour produire des prises de carres. Typiquement les virages de ce type sont facilement exécutés sur des skis juniors très taillés et sont particulièrement faciles sur des skis de slalom. Ces skieurs semblent statiques et me rappellent souvent de petits traîneaux descendant une pente en glissant. Normalement, sur une pente faible et damée ces skieurs dessinent des traces parallèles et également profondes semblables à celles décrites ci-dessous figure 1…"

Là où Gurshman est tout simplement un escroc, c’est que pour défendre sa théorie, il érige en virage de jeunes coureurs un simple exercice de poussée de genoux. Ce dont il parle n’a jamais été un virage. C’est un éducatif qui permet d’aller ressentir l’un des trois mécanismes générant de la prise de carre. Cet exercice est aussi utilisé en entraînement par des Kalle Pallender dont il utilise des images (parfois à contresens) pour défendre son impossible théorie.

En SL, si vous regardez bien les doubles et les triples, la plupart des coureurs ne mettent que de la poussée de genoux pour générer de la prise de carre. Et dans ce cas là c’est largement suffisant.

Le procès que fait gurshman à la poussée de genoux, c'est comme si je vous montrais un coureur en train de lisser le tracé en repoussant la neige en chasse neige et que je soutenais qu'il cours en chasse neige. Bref le postulat de cet article est une énorme forfaiture...

Il y en pas mal ici qui confirme des choses qu'ils ne comprennent pas forcement!
Quand j'entend dire qu'on a un appui plus important sur le ski interieur en fin de courbe, ca me fais sourire!
Je n'ai pas lu l'article mais là c'est un gros probleme de comprehension, quand tu declenche ton virage tu es encore dans la direction du virage anterieur.

Pourquoi vient on dissocier le haut et bas du corp en fin de courbe????
C'est je crois justement pour garder un appui solide sur le ski exterieur jusqu'au bout... Et n'oublions pas, que la fin de courbe, c'est le moment ou les contraintes physique sont les plus importantes pour le skieur... (charge)

Tiens un p'tite vidéo pas trop mal faite sur la différence entre inclinaison et angulation:

youtube.com

tcsa (25 oct 2010) disait:

Tiens un p'tite vidéo pas trop mal faite sur la différence entre inclinaison et angulation:

youtube.com

je vais etre encore critique!!! Mais ils melangent pas mal de chose!!!
Et je ne suis pas d'accord sur comment ils expliquent l'utilité de l'angulation!
Apres les images montrent bien la difference entre les deux!