Technique : l'avalement

Ben il va falloir informer pas mal de moniteurs qui n'ont pas bien lu leurs bouquins alors !!!

penny (11 oct 2010) disait:

L'allègement, c'est une diminution de la pression existante entre l'engin et la neige.

Ah enfin une définition qui me plaît car elle donne l'objectif sans trop de verbiage sur la bioméca !

Donc l'avalement, contrairement à l'allègement, consiste à garder la même pression sur la neige autant que possible (comme un amortisseur de bagnole).

En tenant compte de la définition de l'allègement le virage donne ça.

rocky444 (11 oct 2010) disait:

penny (11 oct 2010) disait:

L'allègement, c'est une diminution de la pression existante entre l'engin et la neige.

Ah enfin une définition qui me plaît car elle donne l'objectif sans trop de verbiage sur la bioméca !

Donc l'avalement, contrairement à l'allègement, consiste à garder la même pression sur la neige autant que possible (comme un amortisseur de bagnole).

et la pression reste constante pendant tout le virage en slalom aussi ???

L'avalement c'est un mecanisme de declenchement, comme l'extension.
Il permet, un changement de carre rapide et souvent de trouver le futur pieds exterieur plus rapidement. Souvent avec l'energie que les ski engendre en courbe, si vous vous relevez vers le haut, vous allez avoir une reaction d'appuis, si vous avalez, vous allez absorber plus facilement le retour elastique du materiel.
Avec l'avalement on a aussi une mobilité laterale plus importante, mais ce n'est pas non plus efficace dans toutes les situations!

Ensuite l'avalement ca peut etre aussi, il y a une bosse, pour amortir, on laisse remonter les genoux sous le buste (le mouvement d'un amortisseur)

Pour moi il permet plus à gerer une charge mais pas à la maintenir. Si tu essais de la maintenir, l'energie se dissipe assez rapidement,( une fois le ski revenu dans sa position initial).
Pour maintenir une charge on va plus jouer sur le plan vertical...

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Tayo, pour toi, c'est quoi ça ???
C'est une vraie question, c'est pour être bien sûr.

rocky444 (11 oct 2010) disait:

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Tayo, pour toi, c'est quoi ça ???
C'est une vraie question, c'est pour être bien sûr.

Ce n'est pas de l'avalement, il ski en arriere, il joue avec le talon de ses skis.
C'est un peu la meme chose qu'une flexion bloqué. Tu augmentes la charge.

Quand il passe la ligne de pente, il bloque son mouvement (ce qui augmente la charge) avec une position de recul, ses skis se deforme sur l'arriere, quand il relache sa créé une reaction d'appuis. Mais sa facon de skier n'est vraiment pas efficace! Il ne vient a aucun moment deformer son skis sur l'avant.

tayo (11 oct 2010) disait:

Ce n'est pas de l'avalement, il ski en arriere, il joue avec le talon de ses skis.

On est d'accord. Merci pour la réponse.

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regardes a 31 sec, 1.11, , 1.17, 1.29, c'est les endroits les plus marqué!
C'est de l'avalement!

Bon je n'ai pas regardé jusqu'au bout, il y en a peut etre d'autre!
Si tu observes bien, sur les sortis de figures : elle prend beaucoup de vitesse durant la figure, elle utilise beaucoup l'avalement lors de la sorti pour changer rapidement de carre et sortir vite de la courbe.

rocky444 (11 oct 2010) disait:

.... pour répondre à ta question, j'utilise l'avalement en profonde
[....] rarement (ou alors sans m'en rendre compte), ou alors je le fais [.....] pour m'amuser.

Bon, c'est pas difficile de reconcilier tout le monde:

Moi aussi, je connaissai une copine qui faisait de l'avalement en profonde, et ce que je ressentai au final, c'était une sorte d'allegement....

Voilà, c'était facile, je -------->[].....

tayo (11 oct 2010) disait:

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regardes a 31 sec, 1.11, , 1.17, 1.29, c'est les endroits les plus marqué!
C'est de l'avalement!

Bon je n'ai pas regardé jusqu'au bout, il y en a peut etre d'autre!
Si tu observes bien, sur les sortis de figures : elle prend beaucoup de vitesse durant la figure, elle utilise beaucoup l'avalement lors de la sorti pour changer rapidement de carre et sortir vite de la courbe.

OK je vois bien ce que c'est.

Alors pour ma part, c'est difficile de répondre à savoir si je skie en utilisant cette technique. A mon niveau, c'est des trucs qu'on fait de manière instinctive en fonction du terrain sans trop savoir si on le fait vraiment ou pas.

Je pense que sur une piste lisse, sans bosse, sans changement de pente, je n'utilise pas trop cette technique. Maintenant, si je me mettais à faire du piquet et que je devais faire des chronos, éventuellement, c'est peut-être un truc auquel je penserai parce que tu as des vraies relances mais en fait je sais pas trop...

rocky444 (11 oct 2010) disait:

scotty_sponge_bob (11 oct 2010) disait:

rocky444 (11 oct 2010) disait:

.... pour répondre à ta question, j'utilise l'avalement en profonde
[....] rarement (ou alors sans m'en rendre compte), ou alors je le fais [.....] pour m'amuser.

Bon, c'est pas difficile de reconcilier tout le monde:

Moi aussi, je connaissai une copine qui faisait de l'avalement en profonde, et ce que je ressentai au final, c'était une sorte d'allegement....
Voilà, c'était facile, je -------->[].....

Non non, c'est pas mal je trouve ! :p

Bin en fait, j'etait déçu que Jeankiski la sorte avant moi... (le temps que je lise le post...grrrr) et pi tu m'as quand même tendu une belle perche....
Donc merci a toi et a Jeankiski, sans vous je ne serai rien :p

rocky444 (11 oct 2010) disait:

c'est des trucs qu'on fait de manière instinctive en fonction du terrain sans trop savoir si on le fait vraiment ou pas.

hum quand on cherche de l'allègement pour tourner on fait plutôt instinctivement une flexion extension plutôt qu'un avalement !

bon les bosses c'est autre chose c'est plus naturel (et pourtant il y a beaucoup de gens qui font de la flexion extension dans les bosses aussi)

carambole (12 oct 2010) disait:

rocky444 (11 oct 2010) disait:

c'est des trucs qu'on fait de manière instinctive en fonction du terrain sans trop savoir si on le fait vraiment ou pas.

hum quand on cherche de l'allègement pour tourner on fait plutôt instinctivement une flexion extension plutôt qu'un avalement !

bon les bosses c'est autre chose c'est plus naturel (et pourtant il y a beaucoup de gens qui font de la flexion extension dans les bosses aussi)

Mais j'ai jamais dit pour alléger ! Non simplement pour tourner plus vite. Après, je suis incapable de juger de l'efficacité du truc.

Straight-Down ( 9 oct 2010) disait:

Bordel! j'ai dut passer à coté de qq chose!
Plus serieusement je suis capable de dire pourquoi je fait tel ou tel chose, sans doute aussi d'expliquer schématiquement comment je le fait mais de la a en tirer de grande théories avec explication de biomecanique à la clé ca je croit que ce n'est plus dans mes compétences!

c'est plus un problème de définition et de description que de la grande théorie

Snoopy54 (12 oct 2010) disait:

tayo (11 oct 2010) disait:

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regardes a 31 sec, 1.11, , 1.17, 1.29, c'est les endroits les plus marqué!
C'est de l'avalement!

Bon je n'ai pas regardé jusqu'au bout, il y en a peut etre d'autre!
Si tu observes bien, sur les sortis de figures : elle prend beaucoup de vitesse durant la figure, elle utilise beaucoup l'avalement lors de la sorti pour changer rapidement de carre et sortir vite de la courbe.

Si je comprends bien, c'est juste une question de positionnement du centre de gravité :
- extension : tu montes ton centre de gravité
- flexion : tu le baisses
- avalement : tu gardes ton centre de gravité et tu bouges les jambes

finalement, tout dépend de ta trajectoire. Ca m'arrive de faire le 3ème, si c'est ça l'avalement, pour ramener les jambes plus rapidement.

tu as assez bien compris la chose!
La trajectoire peut rentrer en compte, comme la qualité de neige ou la pente. Dans les parties raide, tu utilises tres peu ce mecanisme.
Apres bien le realiser est assez complexe!
Et en poudreuse le mecanisme est un peu different, tu n'as pas autant de retour du materiel.

Snoopy54 (12 oct 2010) disait:

Straight-Down ( 9 oct 2010) disait:

Bordel! j'ai dut passer à coté de qq chose!
Plus serieusement je suis capable de dire pourquoi je fait tel ou tel chose, sans doute aussi d'expliquer schématiquement comment je le fait mais de la a en tirer de grande théories avec explication de biomecanique à la clé ca je croit que ce n'est plus dans mes compétences!

c'est plus un problème de définition et de description que de la grande théorie

parce que de biomecanique pour le moment à part une "timide tentative" de magnifico ....

et dire antero-postérieur à la place d'avant arrière ce n'est toujours pas de la biomécanique hein !

carambole (12 oct 2010) disait:

et dire antero-postérieur à la place d'avant arrière ce n'est toujours pas de la biomécanique hein !

Antagonisme musculaire..... enfin tout ca pour donner l'impression qu'on sait de quoi on parle et afin de rester entre initiés!

snoopy, c'est exactement ce que je vous dis depuis le début, si tu as compris ces notion c'est cool.

Vallorcin (11 oct 2010) disait:

Penny disait:

C'est un allègement vallorcin, rien à voir avec l'intitulé de ton post.

OK Alors ce dont je tente de parler c'est le virage avec allègement..

Ben dans ces cas là, je retire tout ce que j'ai dit.
Mais au passage tout déclenchement ce réalise par un allègement...
Bravo tu viens de découvrir le déclenchement par extension pivotée. La base du ski parallèle quoi

tcsa (12 oct 2010) disait:

Et puis c'est très moche

C'est vrai que c'est pas très beau mais je trouve ça marrant à voir ! Mais l'avalement de la petite Aubert, je trouve pas non plus que ce soit des plus esthétiques... Enfin, les goûts et les couleurs...

tayo (11 oct 2010) disait:

youtube.com

regardes a 31 sec, 1.11, , 1.17, 1.29, c'est les endroits les plus marqué!
C'est de l'avalement!

Bon je n'ai pas regardé jusqu'au bout, il y en a peut etre d'autre!
Si tu observes bien, sur les sortis de figures : elle prend beaucoup de vitesse durant la figure, elle utilise beaucoup l'avalement lors de la sorti pour changer rapidement de carre et sortir vite de la courbe.

Sandrine toujours aussi classe.
Tayo,
Vidéo intéressante, mais c'est quand même pas évident de saisir le mouvement pour celui qui n'a pas l'habitude. Je crois que ceux qui utilisent le plus l'avalement restent quand même les bosseurs et les skicrosseurs quand il cherche à garder le contact sur les woop.
Skicross, woop, contact, j'suis certain que tu vois ce que je veux dire .

A la seconde 37 ou 38 sur sur ce clip on voit très rapidement et de dos, un petit bout d'avalement:
youtube.com

Tayo tu n'as pas une vidéo de coté ou justement le skieur passe les woop en restant au contact de la neige?
Je trouve que pour apprendre l'avalement, le woop est un bon point de départ. Travailler d'abord la remontée des genoux en trace directe, puis après chercher à travailler dans les virages.
T'en pense quoi?

tcsa (12 oct 2010) disait:

tayo (11 oct 2010) disait:

L'avalement c'est un mecanisme de declenchement, comme l'extension.
Il permet, un changement de carre rapide et souvent de trouver le futur pieds exterieur plus rapidement. Souvent avec l'energie que les ski engendre en courbe, si vous vous relevez vers le haut, vous allez avoir une reaction d'appuis, si vous avalez, vous allez absorber plus facilement le retour elastique du materiel.
Avec l'avalement on a aussi une mobilité laterale plus importante, mais ce n'est pas non plus efficace dans toutes les situations!

Ensuite l'avalement ca peut etre aussi, il y a une bosse, pour amortir, on laisse remonter les genoux sous le buste (le mouvement d'un amortisseur)

Pour moi il permet plus à gerer une charge mais pas à la maintenir. Si tu essais de la maintenir, l'energie se dissipe assez rapidement,( une fois le ski revenu dans sa position initial).
Pour maintenir une charge on va plus jouer sur le plan vertical...

Salut Tayo,
Merci d'intervenir, je me sentais seul

Ben merci tcsa, j'avais pas l'impression de dire des conneries.

Tcsa disait:

Copyright des images : Damien Albert des 2 Alpes. Et ben ouais tu vas pas nous la faire
Pour info l'allègement se provoque par l'extension...

Donc ce n'est pas un allègement.
Si ce n'est ni un avalement, ni un allègement, comment s'appelle ce que fait le skieur sur le montage ?

Moi je cherche à la faire à personne, tcsa. Ce photomontage correspond à ce dont je veux parler. Après on peut dire que c'est moche, ou innefficace, ou à améliorer, ou autre.

C'est justement ce que je cherche, à avoir des avis sur ce sujet. Et pour l'instant pas moyen...

Et c'est pas difficile, il fait un allègement provoqué par une extension, ça se voit bien sur ta vidéo.

penny (12 oct 2010) disait:

Ben merci tcsa, j'avais pas l'impression de dire des conneries.

C'est pas ce que je voulais dire. Disons qu'à trois c'est toujours mieux qu'à deux...







... vu le coté hermétique du propos

tcsa (12 oct 2010) disait:

Tayo tu n'as pas une vidéo de coté ou justement le skieur passe les woop en restant au contact de la neige?

youtube.com

Entre 1:47 et 1:53, enchaînement de whoops avec avalement.
Perso, je trouve qu'une vidéo en dit bien plus que les explications écrites où on peut mélanger les termes pour le non expert.

Vallorcin (12 oct 2010) disait:

1 Donc ce n'est pas un allègement.
Si ce n'est ni un avalement, ni un allègement, comment s'appelle ce que fait le skieur sur le montage ?

Moi je cherche à la faire à personne, tcsa.
2 Ce photomontage correspond à ce dont je veux parler. Après on peut dire que c'est moche, ou innefficace, ou à améliorer, ou autre.

C'est justement ce que je cherche, à avoir des avis sur ce sujet. Et pour l'instant pas moyen...

1 Je n'ai pas dit que ce n'était pas un allègement. Je te dis que tous virages fait appel à de l'allègement. Que se soit par extension, flexion ou autre, il y a de l'allègement dans un virage au moment du déclenchement.

2 C'est un simple déclenchement classique et banal par extension pivotée adapté à la sauce neige profonde. Et comme tu parlais de sécurité plus haut: C'est un virage sur lequel effectivement on a beaucoup de contrôle. Ce n'est pas sans raison que c'est un virage qui est très rapidement enseigné dans la progression du ski. L'extension pivoté, c'est propre, c'est net, c'est précis, c'est efficace (peut être pas pour péter les chronos de la WC quand même ) et c'est sous contrôle. Rien à y redire

L'allegement en chasse neige, pas top!

Vallorcin (12 oct 2010) disait:

... Donc ce n'est pas un allègement.
Si ce n'est ni un avalement, ni un allègement, comment s'appelle ce que fait le skieur sur le montage ? ...

faut lire !!!
:p

tcsa vient de te dire que c'est "une extension pivotée"
Trés intéressant pour mettre un maximum d'appui dans la première partie de la courbe et diminuer la pression dans la deuxième partie oû ça dérape plus facilement.
Mais on va pas détailler, sinon faudrait faire des croquis pour expliquer que le ski se pratiquant en pente, la première partie d'une courbe correspond à un virage relevé et la fin à un virage en dévers.

Bon ben là les gars je ne peux que me joindre à ceux qui vous suggèrent de laisser les diptères tranquilles !!! la sodomie a ses limite quand même !!!

carambole (12 oct 2010) disait:

Bon ben là les gars je ne peux que me joindre à ceux qui vous suggèrent de laisser les diptères tranquilles !!! la sodomie a ses limite quand même !!!

Désolé, mais on comprend trés bien que toi qui interviens partout pour te faire mousser soit déçu dès lors que l'on devient précis dans un domaine que tu ignore.
Et en plus, tu crois t'en sortir en maniant le mépris ...
t'es petit, petit !!!

Tcsa disait:

Copyright des images : Damien Albert des 2 Alpes. Et ben ouais tu vas pas nous la faire
Pour info l'allègement se provoque par l'extension...

Ca y est je commence à comprendre.

Désolé si je suis chiant, ça fait plus de trente ans que je pratique le ski, intuitivement et sans avoir le vocabulaire pour décrire ce qui se passe.

Quand j'ai commencé à apprendre (il y a bien longtemps..) les cours c'était "suivez moi et faites comme moi" . L'apprentissage se faisait par imitation sans savoir le pourquoi. Ensuite, il fallait se débrouiller.

Maintenant ça m'intéresse de comprendre et d'avoir les mots pour en parler.

Mais je comprends que ça ennui certains.

C'est tout à ton honneur vallorcin, je te comprends très bien, et non pour ma part en tous les cas tu ne m'ennuies pas.

Buberto (12 oct 2010) disait:

carambole (12 oct 2010) disait:

Bon ben là les gars je ne peux que me joindre à ceux qui vous suggèrent de laisser les diptères tranquilles !!! la sodomie a ses limite quand même !!!

1)Désolé, mais on comprend trés bien que toi qui interviens partout pour te faire mousser soit déçu dès lors que l'on devient précis dans un domaine que tu ignore.
2)
Et en plus, tu crois t'en sortir en maniant le mépris ...
3) t'es petit, petit !!!

1)

2) Du mépris ? non plutôt de l'humour

3) re

Pour le reste c'est vrai que j'aime bien discuter technique avec une certaine dose d'humilité et de réalisme mais si tu relis les dernières pages de ce post et qu tu n'as pas l'impression de tourner en rond ben effectivement nous ne voyons pas les mêmes choses. Mais ce n'est grave ni pour toi ni pour moi donc ...

Buberto (12 oct 2010) disait:

carambole (12 oct 2010) disait:

Bon ben là les gars je ne peux que me joindre à ceux qui vous suggèrent de laisser les diptères tranquilles !!! la sodomie a ses limite quand même !!!

Désolé, mais on comprend trés bien que toi qui interviens partout pour te faire mousser soit déçu dès lors que l'on devient précis dans un domaine que tu ignore.
Et en plus, tu crois t'en sortir en maniant le mépris ...
t'es petit, petit !!!

Carambole,
Skipass a ce formidable avantage de ne pas se fermer à une pratique ou à un matériel. Soyons heureux qu'il existe des posts spécial fat, ultra fat méga fat, etc, des posts fartage affûtage, des post matos de sécurité et des posts sur la technique.
Ne soyons pas stupide au point de demander un saucissonage de la rubrique ski avec des sous rubriques, des sous sous rubriques de sous rubriques, etc.
Si les posts technique, où essentiellement on devrait parler, illustrer conseiller, technique ne t'intéresse pas, ne les lis pas. C'est la position de SD qui dans un autre post dit qu'il n'est pas fan de technique et donc qu'il n'intervient pas sur ces posts.
A priori certains apprécient la tergiversation technique, ce n'est pas plus mal ou mieux que le branlouillage sur la largeur au patin ou que l'analyse comparée de telle fixation et marker et telle autre.

Ben dites donc les gars vous êtes susceptibles aujourd'hui !