le fab ( 5 févr.) disait:
alexdeladombes ( 5 févr.) disait:
HelmoDiScipio ( 5 févr.) disait:
alexdeladombes ( 4 févr.) disait:
Je suis d'accord avec certains dires de Helmo mais plus dans l'esprit de Fab.
Helmo, au lieu d'interpréter, lit et arrêtes de juger!
J'ai bien dit que je n'étais pas parfait et je fais certainement des trucs débiles à tes yeux comme aérer ma maison le matin avant de partir même quand il fait froid.
Ensuite, l'écologie commence par le fait de moins polluer. Et pas par le fait d'être neutre pour l'environnement tout simplement car c'est impossible. Depuis que l'homme a appris l'agriculture, il n'a de cesse changer son environnement. Sans forcément avoir un impact sur l'environnement planétaire bien-sûr. Ce qui me chagrine, c'est ce que l'on transmets aux enfants. Pour une des valeur essentielle, c'est le respect. Le respect des Hommes (sous entendu homme ET femme), du passé, du présent et du futur. Mais aussi de ce qui t'entourent, aussi bien vivant qu'inerte et donc de son environnement. Alors l'effort au quotidien, pour moi n'est pas être vegan mais manger moins de viande/poisson qu'avant (1ou2 fois/semaine. Je limite les aliments qui viennent de loin comme les bananes, le chocolat et ne mange pas de fruits périssables hors saison. J'essaie, dans la mesure du possible, d'acheter le plus local possible et pour mes vêtements, à défaut de pouvoir acheter "local", j'achète le plus solide possible. Je tente d'acheter le plus possible sans emballage, mais la c'est compliqué à mon grand désespoir !
En ce qui concerne mes déplacements domicile/travail, en vélo, c'est un peu du plaisir, j'avoue mais en transport en commun, c'est pas le kiffe absolue, je perds presque 30 minutes/jour+ 20 minutes/jour de marche (par tous les temps) par rapport à la voiture mais je fais ça pour apporter ma pierre à l'édifice écologique.
Pour moi, je fais ça, ce n'est clairement pas pour moi mais pour les générations à venir. Je sais que ce n'est qu'une goutte d'eau dans un océan. Que d'autres comme les américains sont bien plus gourmands que nous. Cependant, si la population ne s'investit pas, ce n'est pas les politiques qui vont s'investir là-dedans. Et ils continueront à nous jouer de la flûte.
C'est pour cela que je ne comprends pas le fait de prendre sa voiture pour faire remontée. Et en plus, apprendre ça à nos enfants, c'est un peu leur dire de continuer nos conneries.
Tout ce que je dis, c'est que ce que tu fais ne te coute probablement pas beaucoup d'un point de vue "qualité de vie".
Par exemple, si tu achetes des fringues ultra solides que tu gardes des années, j'imagine que tu n'es pas un fan absolu de mode et de vetements. Je pense que la plupart des gens qui font comme toi ont le meme "profil".
Tout ce que je dis, et que le fab refuse de comprendre juste parce qu'il ne m'aime pas et prefere se complaire dans la grossièreté et la vulgarité, c'est qu'il faut arbitrer, chacun a son niveau, entre l'ecologie et la qualité de vie.
Ainsi, reprocher à un fan d'automobile de faire des week-ends circuit ou d'avoir 5 voitures, ca n'a pas de sens. Reprocher a un fan de ski de descente d'utiliser sa voiture pour faire des rémontées non plus. Tout comme ca n'a pas trop de sens de dire a une fashionista qu'acheter pleins de fringues, c'est mal.
Penser au climat dans 10 ans, c'est cool, c'est pas ma preoccupation tous les matins, mais je comprends. Par contre, une vie, on en a qu'une, elle dure pas si longtemps, et on doit aussi vivre pour soi et préserver les choses qui nous rendent heureux.
Et la notion de "respect" dont tu parles me parait bien plus efficace et sensée que l'écologie a tout craint. Pour reprendre la clope, c'est une industrie ultra polluante a l'echelle mondiale. Maintenant, ca rend heureux des gens, donc ca me viendrait pas a l'idée de reprocher a quelqu'un de fumer. MAintenant, le fumeur qui lourde sa clope dans la neige, ca ca me fait chier, pour le respect, pas pour l'ecologie en soit.
Reprocher aux autres ce que soit on ne ferait pas... tout en ayant conscience que soit meme on est pas parfait, c'est du "name and shame" a mon avis improductif.
Parce que comme tu le dis, le bilan carbone d'une banane, c'est pas top, mais pas lourd. Et surtout, il est explosé dès que tu prends ton easyjet pour une semaine de vacances en Europe...
Le retour a des temps anciens (ou moins anciens) ou on polluait moins (avant la democratisation de l'avion par exemple) ou on mangeait moins de viande, ou on utilisait moins la voiture...
Je veux bien, mais faut aussi voir que c'etait des époques ou la vie se resumait assez largement a travailler manger dormir recommencer...
On a plein de loisirs nazes de nos jours, mais c'est aussi la qualité de vie. Perso, pas envie de retourner dans les années 30 ou 40 ou on polluait moins mais ou on s'eclatait pas de ouf...
Mes enfants, je leur apprends perso a profiter de la vie. Sans nuire aux autres outre mesure, mais aussi en etres independants qui doivent vivre leur vie.
L'homme fait partie de la nature, il ne doit pas s'effacer devant elle.
Pour moi, l'écologie est une forme de respect. Je respecte les générations à venir en faisant un effort environnementale. L'exemple du mégot est très bon.
Après, je pense qu'il est important que certaines personnes nous disent que ce que l'on mérite réflexion. Des fois, on (oui, je vise tout le monde même moi!) fait des choses pas top et il est bon que l'on réfléchisse à ce que l'on fait. Le fait de traverser en seconde toute une ville en Lamborghini. Le mec a beau être fan de sa caisse, il reste con car il pollue beaucoup de monde à la fois avec son pot qu'avec son bruit.
Comme tu dis, on est de plus en plus nombreux. Et plus on est nombreux et plus l'effort doit être grand. On va arriver à un moment où vivre comme on le fait deviendra intenable, trop de pollution, tarissement des ressources premières. Il est quasiment sûr que nous ne vivront pas (pour les quarantenaire et plus dans nos pays) cette période ou alors on le touchera des doigts. L'eau potable, le pétrole, les sables siliconé et bien d'autres matières essentiel pour notre confort (et je ne parle des terres rares) sont des ressources limitées que l'on gaspille au quotidien. Si nous ne faisons pas attention à ça, ce sont nos enfants, au mieux nos descendants qui en patiront.
hautezalpinette ( 6 févr.) disait:
en tenant pas compte de l''impact écologique et toute les questions autour, quel plaisir peut-on éprouver à refaire x fois le même petite pente, au milieu du monde, toujours au même endroit, en prenant sa bagnole, éventuellement même en se tapant un petit bouchon pour remonter?
on ressent quoi? de la liberté? on se sent vivant? on communique avec la nature? on prend son pied grâce à la glisse?
Perso c'est plus le fonctionnement d'un cerveau qui en arrive à prendre cette décision (que c'est ça qui va lui apporter un bonheur de vivre) qui m'interpelle.
Skipass LIVE
HelmoDiScipio ( 5 févr.) disait:moi je raisonne beaucoup sur les ordres de grandeurs, et j'entends parfaitement qu'on veuille interdire les stations de ski parce que c'est polluant ... A condition d'étendre ce raisonnement a tout ce qui est encore plus polluant ... Et là il resterait plus grand chose ! Ne serait ce que la bagnole dont on a du mal à se passer pour se rendre en station par exemple ...
Et comme je disais, j'ai des connaissances parisiennes qui estiment que pas de remontées mecaniques c'est bien pour l'environnement et qu'on devrait interdire cette pratique passéiste et rétrograde et polluante qu'est le ski... Alors, qui est le con dans ce cas la?
alexdeladombes ( 6 févr.) disait:c'est peut être pas trop tard ...
Et au final, tes collègues ont raison, le ski de piste n'est pas le sport le plus avangardiste. Et je suis d'accord qu'il appartient bientôt à un autre temps. Simplement parce qu'il n'attire plus, est devenu luxueux et n'a clairement pas la vertu la plus écologique. Et c'est ce que je dis sur d'autres sujets de skipass, c'est une industrie qui a loupé un virage.
le fab ( 6 févr.) disait:Petite précision supplémentaire histoire de ne pas être mal compris : je suis pas particulièrement pour des interdictions (plutôt des limitations) et il faut aussi questionner l'utilité des choses en plus de leur impact, bien entendu (polluer pour nourrir par exemple, c'est pas pareil que polluer pour un loisir)
HelmoDiScipio ( 5 févr.) disait:moi je raisonne beaucoup sur les ordres de grandeurs, et j'entends parfaitement qu'on veuille interdire les stations de ski parce que c'est polluant ... A condition d'étendre ce raisonnement a tout ce qui est encore plus polluant ... Et là il resterait plus grand chose ! Ne serait ce que la bagnole dont on a du mal à se passer pour se rendre en station par exemple ...
Et comme je disais, j'ai des connaissances parisiennes qui estiment que pas de remontées mecaniques c'est bien pour l'environnement et qu'on devrait interdire cette pratique passéiste et rétrograde et polluante qu'est le ski... Alors, qui est le con dans ce cas la?
paye ton 1700 de D+ ! L'hiver j'ai pas encore tenté par contre hehe (ratio de portage assez défavorable, mais why not un jour).alexdeladombes ( 6 févr.) disait:
hautezalpinette ( 6 févr.) disait:
en tenant pas compte de l''impact écologique et toute les questions autour, quel plaisir peut-on éprouver à refaire x fois le même petite pente, au milieu du monde, toujours au même endroit, en prenant sa bagnole, éventuellement même en se tapant un petit bouchon pour remonter?
on ressent quoi? de la liberté? on se sent vivant? on communique avec la nature? on prend son pied grâce à la glisse?
Perso c'est plus le fonctionnement d'un cerveau qui en arrive à prendre cette décision (que c'est ça qui va lui apporter un bonheur de vivre) qui m'interpelle.
Ça aussi je n'arrive pas à me l'expliquer !
tant qu'on pourra pas fabriquer et stocker du solaire dans des armoires individuelles, et à fabrication au coût environnemental 100% neutre.. 
Un autre moyen de faire du ski alpin c'est de faire partie d'un ski club qui possède son propre téléski.
https://fb.watch/3usr9C3Thp/
marc ( 6 févr.) disait:
Un autre moyen de faire du ski alpin c'est de faire partie d'un ski club qui possède son propre téléski.
https://fb.watch/3usr9C3Thp/
Le Dauphiné Libéré: Montagne. Savoie : Courchevel ouvre une piste de ski alpin.
ledauphine.com
le fab ( 6 févr.) disait:
alexdeladombes ( 6 févr.) disait:c'est peut être pas trop tard ...
Et au final, tes collègues ont raison, le ski de piste n'est pas le sport le plus avangardiste. Et je suis d'accord qu'il appartient bientôt à un autre temps. Simplement parce qu'il n'attire plus, est devenu luxueux et n'a clairement pas la vertu la plus écologique. Et c'est ce que je dis sur d'autres sujets de skipass, c'est une industrie qui a loupé un virage.
J'attends avec impatiente le 1er numéro de la revue "les passeurs" qui justement veut offrir une réflexion sur l'avenir des montagnes, et donc entre autre des stations
(Avec entre autres la contribution de killa)
D'ailleurs comme tu le dis, ce constat est très loin d'être cantonné aux stations de ski
et que la démarche n'est pas exactement la même ( dans le cerveau je veux dire)
chin@ill ( 6 févr.) disait:si, mais toutes les 2h
le fab ( 6 févr.) disait:Sauf qu’en l’espèce, il n’y a pas de navettesC'est pas une piste de rando, c'est du ski navette
Viksviks ( 7 févr.) disait:
Bonjour, je serai bientôt quelques jours en Haute-savoie, vers la route de Joux Plane, au dessus de Samoëns.
J'aurai une voiture et un snowboard et je ne connais pas du tout ce coin.
Hors débat sur l'écologie, connaissez-vous des endroits où je pourrai faire quelques jolies glisses avec cette méthode ?
Merci d'avance pour votre bienveillance
Viks
Viksviks ( 7 févr.) disait:
Merci !
Sinon dans ce coin Grand massif, vallee du Giffre ? Pas forcément en station, genre un col, avec un HP derrière ? Ou en montant vers Samoens 1600 en voiture, y'aurait-il des pistes accessibles ?
Merci beaucoup !
hautezalpinette ( 6 févr.) disait:
@fatal: perso je réagissais p/ au post du gars qui remonte 350 m de piste ultra damée à la Clusaz, voire un peu plus s'il monte à La Croix Fry au milieu des luges, raquettes, piétons, skis de fond, chiens, mémères, cris et chuchotements
J'imagine ( connaissant un peu ton historique ici) que tes choix doivent être un peu plus .. wild
chin@ill ( 7 févr.) disait:
Il doit y avoir moyen de descendre sur Vercland depuis Samoëns 1600 en utilisant la méthode de remontée made in Absurdistan, qui est à elle seule l’emblème de ce à quoi mènent des décisions prises à l’emporte-pièce.
On peut certes blâmer celles et ceux qui font cela, on pourrait de mon sens surtout blâmer ceux qui imposent de telles inepties... je sais que 2 négatifs additionnés font un positif mais en matière d'absurdité, ça ne marche pas.
Quand on pense qu’on ouvre des tapis galeries mais pas les téléskis, ça laisse rêveur! Alors là je suis entièrement d'accord. Même les télésièges pourrait être utilisés sous contraintes.
alexdeladombes ( 6 févr.) disait:
Ce que je pense, c'est que l'on a une vision trop consumériste. On fait tout pour être vu. Beaucoup pense qu'avoir c'est être au point de se mettre dans la merde. Quand tu vois des personnes avec un smartphone dernière génération demandées une commission de surendettement, je me dis qu'il y a un raisonnement qui ne va pas. J'ai eu mon premier smartphone ( 150€ donc pas ouf) il y a un ou deux ans. On me l'a offert car de moi même je n'en voulais pas car c'est se créer un besoin et pour le coup , c'est énergivore, loin d'être social ( conditions d'extraction par exemple), loin d'être écologique, économique et je trouve que c'est très loin de créer du lien social. Ça cloisonne des gens dans des catégories. Rien que les infos que Google ( je ne l'ai regarde plus) donne sont vachement orientées sur ce que tu veux entendre, t'emprisonnant dans tes idées. Malgré ça, je l'ai gardé et devenu accro. Je sais que c'est mon premier et dernier. Je suis accro à l'inutilité. J'allais sur des sites marchands où je n'avais jamais mis les pieds. Socialement destructeur. Car l'air de rien, ouvrir le pc (il a une dizaine d'années), attendre qu'il démarre, puis rechercher le site puis le produit, on y réfléchit à deux fois avant de se lancer. Alors que le portable, tu n'as plus besoin de taper, tu parles, il te donne. L'effort de consummer y est qu'à peine. Je consommait plus facilement de la merde inutile et parfois bien cher comme un VTT. Pour la plupart de la population, cette addiction est venue doucement avec les évolutions technologiques alors que moi, je l'ai vu en 2 ans. Au mois de décembre, je me suis dit que j'arrêtais de commander sur internet sauf le truc que je ne trouve pas autour de chez moi. Depuis quelques jours, j'essaie de restreindre ma venue sur les blogs. Je me limite à une heure et demi et semaine prochaine une heure. L'air de rien, j'ai fait des économies. J'ai été tenté, je suis tombé dans le panneau de l'inutilité, de la désinformation et de la logique consumériste que l'on s'impose en traînant sur le net.
Et au final, je revis de mieux en mieux, je regarde de moins en moins ce qu'ont les autres et re-embellis ma vie.
Et au final, tes collègues ont raison, le ski de piste n'est pas le sport le plus avangardiste. Et je suis d'accord qu'il appartient bientôt à un autre temps. Simplement parce qu'il n'attire plus, est devenu luxueux et n'a clairement pas la vertu la plus écologique. Et c'est ce que je dis sur d'autres sujets de skipass, c'est une industrie qui a loupé un virage.
hautezalpinette ( 6 févr.) disait:
en tenant pas compte de l''impact écologique et toute les questions autour, quel plaisir peut-on éprouver à refaire x fois le même petite pente, au milieu du monde, toujours au même endroit, en prenant sa bagnole, éventuellement même en se tapant un petit bouchon pour remonter?
on ressent quoi? de la liberté? on se sent vivant? on communique avec la nature? on prend son pied grâce à la glisse?
Perso c'est plus le fonctionnement d'un cerveau qui en arrive à prendre cette décision (que c'est ça qui va lui apporter un bonheur de vivre) qui m'interpelle.
le fab ( 6 févr.) disait:
le fab ( 6 févr.) disait:Petite précision supplémentaire histoire de ne pas être mal compris : je suis pas particulièrement pour des interdictions (plutôt des limitations) et il faut aussi questionner l'utilité des choses en plus de leur impact, bien entendu (polluer pour nourrir par exemple, c'est pas pareil que polluer pour un loisir)
HelmoDiScipio ( 5 févr.) disait:moi je raisonne beaucoup sur les ordres de grandeurs, et j'entends parfaitement qu'on veuille interdire les stations de ski parce que c'est polluant ... A condition d'étendre ce raisonnement a tout ce qui est encore plus polluant ... Et là il resterait plus grand chose ! Ne serait ce que la bagnole dont on a du mal à se passer pour se rendre en station par exemple ...
Et comme je disais, j'ai des connaissances parisiennes qui estiment que pas de remontées mecaniques c'est bien pour l'environnement et qu'on devrait interdire cette pratique passéiste et rétrograde et polluante qu'est le ski... Alors, qui est le con dans ce cas la?
alexdeladombes ( 6 févr.) disait:
le fab ( 6 févr.) disait:
alexdeladombes ( 6 févr.) disait:c'est peut être pas trop tard ...
Et au final, tes collègues ont raison, le ski de piste n'est pas le sport le plus avangardiste. Et je suis d'accord qu'il appartient bientôt à un autre temps. Simplement parce qu'il n'attire plus, est devenu luxueux et n'a clairement pas la vertu la plus écologique. Et c'est ce que je dis sur d'autres sujets de skipass, c'est une industrie qui a loupé un virage.
J'attends avec impatiente le 1er numéro de la revue "les passeurs" qui justement veut offrir une réflexion sur l'avenir des montagnes, et donc entre autre des stations
(Avec entre autres la contribution de killa)
D'ailleurs comme tu le dis, ce constat est très loin d'être cantonné aux stations de ski
Tout à fait. Il y a 20 ans, la randonnée était kitch !
HelmoDiScipio ( 7 févr.) disait:
Marcher sur des ski pendant 3h en moule-boules pour faire une descente de 15min, ca fait toujours chier les gens..
hautezalpinette ( 8 févr.) disait:
bon, y'a des gens qui pratiquent la montagne pour le plaisir de la nature, de faire un sommet, de bivouaquer, de taper des pentes complètement isolées et vierges, du silence, de la beauté, du partage avec les potes, enfin des tas de trucs loin du moule burne qui fera 15 mn de descente et qui ne voit pas plus loin que la montée.
hautezalpinette ( 8 févr.) disait:
toi tu parles du speedfit!
HelmoDiScipio ( 7 févr.) disait:
alexdeladombes ( 6 févr.) disait:
Ce que je pense, c'est que l'on a une vision trop consumériste. On fait tout pour être vu. Beaucoup pense qu'avoir c'est être au point de se mettre dans la merde. Quand tu vois des personnes avec un smartphone dernière génération demandées une commission de surendettement, je me dis qu'il y a un raisonnement qui ne va pas. J'ai eu mon premier smartphone ( 150€ donc pas ouf) il y a un ou deux ans. On me l'a offert car de moi même je n'en voulais pas car c'est se créer un besoin et pour le coup , c'est énergivore, loin d'être social ( conditions d'extraction par exemple), loin d'être écologique, économique et je trouve que c'est très loin de créer du lien social. Ça cloisonne des gens dans des catégories. Rien que les infos que Google ( je ne l'ai regarde plus) donne sont vachement orientées sur ce que tu veux entendre, t'emprisonnant dans tes idées. Malgré ça, je l'ai gardé et devenu accro. Je sais que c'est mon premier et dernier. Je suis accro à l'inutilité. J'allais sur des sites marchands où je n'avais jamais mis les pieds. Socialement destructeur. Car l'air de rien, ouvrir le pc (il a une dizaine d'années), attendre qu'il démarre, puis rechercher le site puis le produit, on y réfléchit à deux fois avant de se lancer. Alors que le portable, tu n'as plus besoin de taper, tu parles, il te donne. L'effort de consummer y est qu'à peine. Je consommait plus facilement de la merde inutile et parfois bien cher comme un VTT. Pour la plupart de la population, cette addiction est venue doucement avec les évolutions technologiques alors que moi, je l'ai vu en 2 ans. Au mois de décembre, je me suis dit que j'arrêtais de commander sur internet sauf le truc que je ne trouve pas autour de chez moi. Depuis quelques jours, j'essaie de restreindre ma venue sur les blogs. Je me limite à une heure et demi et semaine prochaine une heure. L'air de rien, j'ai fait des économies. J'ai été tenté, je suis tombé dans le panneau de l'inutilité, de la désinformation et de la logique consumériste que l'on s'impose en traînant sur le net.
Et au final, je revis de mieux en mieux, je regarde de moins en moins ce qu'ont les autres et re-embellis ma vie.
Et au final, tes collègues ont raison, le ski de piste n'est pas le sport le plus avangardiste. Et je suis d'accord qu'il appartient bientôt à un autre temps. Simplement parce qu'il n'attire plus, est devenu luxueux et n'a clairement pas la vertu la plus écologique. Et c'est ce que je dis sur d'autres sujets de skipass, c'est une industrie qui a loupé un virage.
Ha mais la je suis d'accord. On nous fait acheter plein de merdes qui servent a rien! Et quand c'est a des gens qui ont pas les moyens, c'est une cata.
Mais.. Dans le même temps... quand tu as les moyens... l'argent, faut bien qu'il serve non? Et tant qu'a faire, autant qu'il serve a se faire plaisir non?
Alors tu vois, perso, le mec qui achète une Rolex a 10 000 balles, je comprends pas et je comprendrais jamais parce que j'ai l'heure sur mon telephone, mais en meme temps, si le gars a les moyens, la passion, et l'envie, ou est le probleme a se faire plaisir?
Parce que a la fin, on entasse le fric et on finit le plus riche du cimetière? Y'a des gens qui sont heureux avec zéro consommation, les ecolos hardcore, les religieux,... bref, les gens qui ont une "vocation"... mais quand t'es comme moi un pégu qui gagne un peu de fric, qui croit moyen, et n'a pas forcement une passion unique et débordante, consommer... ca fait aussi plaisir!
C'est ça que je questionne dans ton approche: ou est la notion de plaisir? Oui, avoir un nouveau téléphone, c'est un plaisir con, mais ca reste un plaisir et la vie est trop courte et assez chiante a coté surtout en ce moment pour pas se faire plaisir...
Et je ne suis pas d'accord avec ta vision du ski: il attire, et on le voit aujourd'hui. Et ceux qui disent que c'est cool, pas d'alpin va forcer les stations a se diversifier, a mon avis, c'est l'exact inverse: ils voient que sans l'alpin, ils sont morts. Donc ils vont renforcer l'alpin a mort...
HelmoDiScipio ( 7 févr.) disait:sans rapport avec le sujet, il faudrait que tu m'expliques pourquoi tu as voté Hamon aux dernières élections. Oo
Mais.. Dans le même temps... quand tu as les moyens... l'argent, faut bien qu'il serve non? Et tant qu'a faire, autant qu'il serve a se faire plaisir non?
Alors tu vois, perso, le mec qui achète une Rolex a 10 000 balles, je comprends pas et je comprendrais jamais parce que j'ai l'heure sur mon telephone, mais en meme temps, si le gars a les moyens, la passion, et l'envie, ou est le probleme a se faire plaisir?
Parce que a la fin, on entasse le fric et on finit le plus riche du cimetière? Y'a des gens qui sont heureux avec zéro consommation, les ecolos hardcore, les religieux,... bref, les gens qui ont une "vocation"... mais quand t'es comme moi un pégu qui gagne un peu de fric, qui croit moyen, et n'a pas forcement une passion unique et débordante, consommer... ca fait aussi plaisir!
HelmoDiScipio ( 7 févr.) disait:c'est ce qu'on appelle le tourisme ... C'est ce qui permet à un Parisien de profiter de la montagne ... Ou a un Grenoblois de l'océan ...
Ben, le ski c'est pas que s'assoir sur un siege et skier une fois en haut... c'est construire des skis avec des matières polluantes, c'est aller au ski en voiture, en train (polluant a construire, eclectricité nuclaeaire...), en avion, c'est construire des remontées donc en extrayant des minerais de feraille pour ca, c'est construire des dameuses, c'est construire des logements la ou y'en a pas, c'est construire des routes la ou il devrait pas y en avoir, c'est créer une richesse economique qui entraine consommation, reproduction, etc, c'est fabriquer des vetements de ski en plastoc qu'on renouvelle tout le temps, c'est apporter de la bouffe, etc .. .etc... etc...
inscrit le 09/09/10
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