
C'est aux gens d'être responsable, d'apprendre à skier (pas besoin d'être un montagnard avec 20 ans de ski pour descendre une piste de bosses - j'en suis une des preuves), voire aux stations de faire le nécéssaire, mais bousiller une piste et la nature comme ça, c'est honteux.
C'est un coup de gueule je m'en excuse.
Bien sûr, toute piste de ski est une trace dans la nature. A nous de faire en sorte que cette trace soit la plus discrète possible. Le Tunnel a un impact assez limité sur la nature. Le chemin, lui, au plan visuel, est déjà désastreux en hiver (une tranchée aussi rectiligne que ça se voit presque aussi bien qu'une RM de loin), et en été j'aimerais bien avoir une photo pour voir le résultat, ça doit pas être triste de tracer un truc comme ça dans une pente pareille.
Quand à dire que sans ses aménagements la piste cette piste serait réservée à une élite, c'est d'une part absolument faux et surtout c'est toujours cette mauvaise direction du "risque zéro, du tout facile, du terrain de jeu sous contrôle total" qui est suivie.
1ère chose:
L'Alpe d'Huez compte un domaine de 200km de pistes; les débutants ont-ils vraiment besoin de descendre TOUTES les pistes d'un domaine, y compris les plus dures et les plus belles? NON!
D'autant plus maintenant!! Avant on aurait pu dire: "oui, mais les débutants voudraient bien monter au Pic Blanc, gna gna gna..."
1) ils peuvent redescendre en TPH
2) ils peuvent faire TSF Herpie, TSF Glacier, soit 5 pistes je crois, et redescendre en TPH
3) ils peuvent redescendre par Sarenne qui est une "petite rouge" quand elle est dammée
4) ils pourront redescendre en Funitel l'année prochaine.
Alors, pourquoi vouloir absolument faire passer la grande foule par le Tunnel?
2ème chose:
"il ne faut pas réserver des pistes à une élite."
Mais quelle élite?? Le ski c'est pas un don, c'est un apprentissage!! Personne n'est condamné à rester débutant toute sa vie, il suffit de pratiquer un minimum pour progresser!!! Et j'en sais quelque chose, je ne dépasse jamais les 10/15 jours de ski par an, j'ai pas encore 20 ans, et je suis capable de descendre le Tunnel depuis longtemps!!!
Pourquoi vouloir absolument passer partout dès le début?? C'est comme partout, il faut un apprentissage, c'est pas dur à comprendre ou bien?? Un gars qui vient de passer sa license de pilote, vous allez lui confier un 747?? Vous allez changer la composition de l'air pour qu'il puisse voler directement et plus facilement avec un 747?????? Absurde!!
Tout vient à point à qui sait attendre; mr. le touriste descendra le tunnel losqu'il aura deja passé quelques semaines à la montagne!!
La montagne n'est pas un parc d'attraction ouvert et sécurisé à tout vent, même si la tendance générale actuelle tend malheureusement vers le facilitage de toutes les descentes (Tunnel, Face de Bellevarde, Cuboré, j'en passe et des meilleures...).
La montagne est un espace naturel a respecter au maximum en tenant compte de ce qui est déjà là et en l'exploitant au mieux, ce que la SATA et les gros exploitants de RM n'ont pas compris.
J'espère qu'ils s'en mordront les doigts un jour!
j'ajouterai aussi, en guise de clin d'oeil que l'Alpe d'Huez à aménagé et réservé dans le bas de la station des "zones débutants". alors pourquoi serait-ce choquant d'avoir des zones "bon skieurs"?
à runalp : oui, le tunnel et toutes les pistes bousillent la nature. Mais est ce une raison pour en rajouter une couche?
quote:
je ne suis pas du tout pour le chemin
quote:
C'est un coup de gueule je m'en excuse
Ceci dit:
Mon propos était de vous faire comprendre que ce que nous trouvons normal du fait de notre vécu (exemple: une piste comme l'ex Tunnel) est vécu par les génération précédentes comme "une folie des jeunes". Et aujourd'hui nous (donc je aussi) sommes des vieux.
Clash->
quote:C'est surprenant car sans tunnel pas de chemin. De plus l'impact de ce tunnel est énorme car tous les skieurs qui ont dérapé l'ancienne piste ont activement participé à la diminution de l'accumulation de neige sur le glacier. Le chemin lui au moins canalise les "dérapeurs"
Le Tunnel a un impact assez limité sur la nature
quote:LA montagne oui bien sur mais les stations de ski sont des parcs depuis pas mal de temps.
La montagne n'est pas un parc d'attraction ouvert et sécurisé
quote:Avec ce raisonnement mis en oeuvre en 1920 le ski n'existerait pas!!!
La montagne est un espace naturel a respecter au maximum en tenant compte de ce qui est déjà là et en l'exploitant au mieux
quote:Moi aussi
J'espère qu'ils s'en mordront les doigts un jour!
Chocard->
quote:Bien sur que non je l'ai dit je suis personnellement contre tous les aménagements de ce type.
oui, le tunnel et toutes les pistes bousillent la nature. Mais est ce une raison pour en rajouter une couche?
Pour ce qui est de la dénaturation de la piste du tunnel je vous précise que la sortie à déjà été réaménagée il y a une paire de décennies car auparavant la sortie était directement dans l'axe. C'est ce jour la que la piste a perdue sa superbe.
Pour conclure je ne suis pas un dectructeur de belle piste ou de montagne je souhaitais juste faire réfléchir sur notre vision forcément très ponctuelle des choses. Et je vous rassure je préférais le Tunnel, Bellevarde et beaucoup d'autres pistes avant les coups de bulldozers.
Pour lievre blanc, je pense qu'il savent ce qu'il font, et qu'ils etudient bien là ou il y a besoin de neige artif, ds la station de france où il y a le plus de canons à neige ils l'ont enneigé artificiellement car c'était pas trop dur de l'eau à proximité et plutôt necessaire, car bcp de roches et de cailloux dessous, pour ce qui est du dôme à 2800 la neige il y en a encore souvent même au sud surtout qu'il y que le mur qui est vraiment plein sud le chemin est abrité et en + sur ce dernier y a pas besoin de bcp de neige car les skieurs racle pas, car c'est surtout le passage des skieurs en dérapage
qui fait apparaitre les cailloux, et oui un skieur ca brasse 1tonne de neige / jour, c'est pour ca que maintenant on travaille au treuil pour remonter la neige ! voila tout !
et la sata ne doit faire que gerer les structures....
il ne faut pas oublier que vaujany est une des plus riche commune de france, car elel possède sur son territoire 2 grands barrages EDF..... donc merci les taxes pro...
De plus en debut de saison il peuvent ouvrir la piste tôt car il fait souvent froid au - de decembre comme tout le monde le sait (hormis cette saison)!
Donc je pense que la piste de la Fare gagne facilement 2mois 1/2 d'ouverture supp grâce aux canons ce qui est non negligeable ! voila !
Spooky > Les canons de la Fare ont été mis en service il y a 2ans mais au cours de la saison, ce qui explique peut etre la fermeture repetée que tu évoques: "cf il y a 2ans"
Gab>Ce n'est pas la commune de Vaujany qui gere les 2 barrages E.D.F mais Allemont pour le Verney et Grd Maison, Cependant je pense qu'il doivent qd même avoir une part du gateau, car effectivement c'est eux qui ont co-financé avec la S.A.T.A les fameux tph de Vaujany (construit pour develloper la station qui n'était rien avant, mais malheureusement construit un peu trop vite), et qui ont financé le complexe sportif, pour ce qui est des canons par contre je pense que c'est LA S.A.T.A qui a payé, avec le resultat qui dégage, et le max de provisions qui font ils peuvent c'est rien pour eux
Par contre ce que j'aimerais bien savoir c'est comment s'est lancé oz et qui à payé cette station et les tcb construites en 1990 ! en même tps que les tph de Vaujany ?
D'autre part et plus simplement au niveau du ski:
- Un accès routier très court de Grenoble.
- Un forfait 1/2 j à deux boules.
- Un ensemble sur Oz de deux pistes de pente suffisante pour envoyer sévère.
- La Fare piste noire pas très très raide mais qui présente des changements de pente et des courbes terribles. Une grosse piste.
- Un bon dénivelé du sommet du Dôme. Environ 1680m.
- Des HP interressant aux itinéraires souvent complexes.
Dans l'esprit inutile il me semble indispensable d'être équitable: si Oz-Vaujany est inutile les autres stations aussi.
Il n'y a pas de ranqueur ou d'énervement après qui ou quoi que ce soit dans mes propos. Seulement un souhait de lire vos remarques et arguments contradictoires ou complémentaires. Surtout si c'est constructif.
Bonne fin de milieu de fin de saison.
> Pour ce qui est de la télécabine Enversin, elle est indispensable car elle permet d'assurer le retour Vaujany à partir de La Fare, aucun autre tracé possible pour cette piste, rappelons que la station de Vaujany est orienté plein sud à 1250m, imaginez la station construite à l'enversin ca serait ok au pied des pistes, mais encaissé et sordide 'déja que là je la trouve un peu encaissé), donc la station est bien où elle est ! et les liaisons par tcb et tph était indispensable pour develloper un peu le tourisme avec un accès à un grd domaine, direct,
La tcb Enversin en + est discrète car pas débrayable donc pas de grosses gares elle passe inapercu à coté du tph !
> La piste de La Fare, est très sympa, avec ses cassures son tracé son passage au bord des cascades et dans la forêt, et l'enneigement artificiel n'est pas à critiquer car cette année il permet son ouverture jusqu'a la fermeture de la station, et en + il permet aussi une ouverture précoce en décembre quand il y a pas bcp de chutes mais qu'il fait froid (bon ok quand il fait chaud comme cette année en décembre les canons servent à rien, mais dans l'ensemble ils sont très utile à cette altitude) !
>Pour ce qui est du ts Vallonet, c'est une remontée intéressante car elle dessert des pistes tout aussi intéressantes: Edelweiss, Roche Melon et Vallonets, les 2dernières sont pas ouvertes toutes la saison c'est sur mais on est content de les descendre sous une couche de neige fraîche pendant les chutes de février ! et puis pour se consoler il y a tjrs Edelweiss ouvert presque tout le tps grâce à la neige de culture ! (cette année ouvert depuis fin décembre et encore ouvert hier) !
Donc bref les remontées de Vaujany, les pistes et l'enneigement artificiel sont pour moi bien gérées*, certaines pistes sont pas souvent ouvertes du fait de leur altitude et de leur exposition ,mais d'autres le sont bcp plus souvent (grâce à la forte présence des canons), et ds tous les cas c'est tjrs sympathique d'aller skier sur un peu tous les secteurs de Vaujany à n'importe quel période !
Il n'est pas dans l'interêt de Vaujany de construite des télésieges debrayables car c'est pas parce que c'est la même société de remontées (LA S.A.T.A, que les bénéfices sont communs ils sont reversés entre les stations, comme dans toutes les domaines reliées, par ex sur un forfait Grdes rousses Adulte à 33€, L'alpe va toucher 45%, Vauany Oz 25%, auris 20%, Villard reculas 10%! (normalement c'est calculer sur le nombre de remontées et de pistes et le nombre de jours d'ouverture de ces dernières)sauf pour les stations comme Avoriaz ou le forfait est magnétique est là on peut calculer le nbre de passages skieurs et dc répartir également!
*Par contre si Vaujany construisait un débrayable pour remplacer CLos Giraud et Montfrais 1et2 je pense que ca serait utile!
Pour ce qui est de l'Alpe:
>le nouveau ts du Lac Blanc va permettre un accès plus facile aux skieurs venant de Tunnel et Balcons.
> Le 3ème troncon de Marmottes va permettre de faciliter l'accès au glacier, car le tph est un peu faible en débit par rapport aux pistes desservies: Sarenne, Chateau noir, Tunnel... on aurait certes préferer le remplacement du tph du pic Blanc mais impossible car cela aurait entrainé une fermeture du Glacier pendat 2ans donc plus de ski d'été et plus de ski d'automne ! c'est pour cela que le 3ème troncon est la meilleur solution, le dynamitage de la crête c'est pas plus mal car au moins on verra pas le funitel a 15km comme c'est le cas avec la gare d'arrivée du tph posé sur le pic, là au moins le funitel s'effacera dans la falaise en plus pas de piliers donc esthetiquement pas trop de soucis à se faire! par contre c'est vrai que ca va encore faire une remontée de plus sur ce glacier et Sarenne va encore perdre de son charme de piste au milieu de nulle part ! mais bon faut bien une solution ! et puis ne dite pas que l'Alpe fait pas d'effort au niveau du Paysage car ils aurait pu mettre des canons sur le dernier mur de Sarenne et le chemin,très facile car il y a de l'eau à proximité mais il ne l'ont pas fait pour préserver le coté sauvage!
par contre il faudrait qu'il habille leur gares de DMC et tcb Marmottes en bois ca serait cool, car c'est ps très joli !
Pour ce qui est de la piste du tunnel, le chemin est devenu necessaire car on retrouvé de tous et n'importe quoi sur cette piste, et les pisteurs en avait marre d'aller chercher les gens à la p'tite cuillière, le chemin permet donc à certaines personnes d'éviter de se tuer ds le mur (notamment les personnes qui en accompagnent d'autres alors que leur niveau est nettement inférieur, il m'est arrivée de voir une femme appeuré essayant de descendre à pied la piste car son mari voulait tout simplement s'éclater ds la poudre d'ailleurs lui était déja en bas, (l'inconscience des gens desfois), donc bref le but de L'alpe n'est pas de monter les gens débutants au sommet ils peuvent le faire et d'ailleurs on en voit mais ils redescendent par le tph, de plus le chemin est étroit,bosselé dc ce n'est qu'un échapatoire de dernière minute et non pas une piste, enfin il ne casse pas le mur en 2 donc il n'est pas génant!
>Quand aux pistes rouges et bleues sur le glacier elles ne sont pas faites pour amener des débutants en haut mais pour le ski d'automne et d'été !
Pour finir je dirais que les investissements de l'Alpe et des stations voisines sont qulifiés de raisonnables par rapport à ce que font d'autres stations! de plus la station fait des efforts pour les Grenoblois le forfait Etudiant est à 24euros, on à même la possibilité de l'avoir à 15€ grâce à L'O.S.E !par contre impossibilité d'acheter un forfait semaine étudiant ce qui fait que les jeunes touristes parisiens qui arrivent payent plein pots ils sont malin la haut
voila cette saison , j'ai fait une 40aine de sorties ds un peut toutes les stations et c'est pas pour rien que je suis allé plus de 10 fois à L'Alpe!
Quant au glacier ce n'est pas dans la politique de l'Alpe d'huez de foutre des pistes rouges sur le glacier, ou le 3ème troncon, hormis celle crée pour le ski d'été ou le ski d'automne !
J'ai bien lu tout les messages, et je suis contente de voir que d'autre personne comme moi sont très attachées à la station !!
moi, l'alpe c'est mon 2° chez moi !! jy vais depuis ma naissance, c'est à dire depuis plus de 18 ans !! et je compte y habiter plus tard !!
bref !
Je voulais dire aussi un petit mot sur le chemin du tunnel !!!!
tout d'abord, MERCI CLASH !!! je suis d'accord avec toi à 100000% !!!
les pistes noires ont toujours été réservé aux bons et très bons skieurs !! sinon à quoi servirai les couleurs des pistes ? à les décorer ? RIDICULE !!!
le tunnel je le fais depuis plus de 10 ans, et il était 10000 fois mieux sans ce chemin ! quand j'y suis allée en février, au début il n'y avait pas ce chemin, et un beau matin, à ma grande surprise j'ai vu ce truc qui défigure cette magniphique piste !!! j'ai éprouvé du dégoût et de la colère !! vraiment !! si on c'est que nous n'avons pas les capacités pour descendre ce genre de pistes, dans ce cas il faut rester sur les autres pistes !! où se contenter des rouges !! à quoi ça sert d'aller sur des noires si on c'est qu'on ne pourra pas la descendre ? à montrer son courage ? ........ c'est vraiment n'importe quoi !! où va t-on ? c'est à cause de personnes ignorantes, se disant bons skieurs, voulant se surpasser, alors que se sont des skieurs plus que moyens !! maintenant qu'il y a ce chemin, d'accord tout le monde est capable de descendre ce 1° mur, mais il en reste 2 autres après, et le 2° n'est pas simple non plus : bosses, chemin plus étroit ... !! et là ils sont bloqués !! ce sont ces personnes qui mettent en danger les autres skieurs qui veulent se donner du plaisir en descendant les murs du tunnel (au d'autres pistes noires)!! ils sont tous là, tétanisés, ne pouvant plus descendre !!
d'accord la sortie du tunnel n'était pas simple, mais avec un bon niveau c'est sans problème !! sinon, ce n'est pas la peine d'y aller!!!
Le tunnel c'est ma piste préférée !!! je l'a fait au minimum 1 à 2 fois dans la journée selon les conditions climatiques ( voir jusqu'à 5 fois !!)
pourquoi avoir fait ce chemin ? pour vendre plus de forfaits allant à 3330 ?
c'est vraiment un beau gachi !!
en espérent que l'an prochain cette horreur ne soit plus là !!!
Merci à tous quand même pour avoir lancé ce débat (un peu chaud !!) )
Bisous à tous !!
J'ai bien lu tout les messages, et je suis contente de voir que d'autre personne comme moi sont très attachées à la station !!
moi, l'alpe c'est mon 2° chez moi !! jy vais depuis ma naissance, c'est à dire depuis plus de 18 ans !! et je compte y habiter plus tard !!
bref !
Je voulais dire aussi un petit mot sur le chemin du tunnel !!!!
tout d'abord, MERCI CLASH !!! je suis d'accord avec toi à 100000% !!!
les pistes noires ont toujours été réservé aux bons et très bons skieurs !! sinon à quoi servirai les couleurs des pistes ? à les décorer ? RIDICULE !!!
le tunnel je le fais depuis plus de 10 ans, et il était 10000 fois mieux sans ce chemin ! quand j'y suis allée en février, au début il n'y avait pas ce chemin, et un beau matin, à ma grande surprise j'ai vu ce truc qui défigure cette magniphique piste !!! j'ai éprouvé du dégoût et de la colère !! vraiment !! si on c'est que nous n'avons pas les capacités pour descendre ce genre de pistes, dans ce cas il faut rester sur les autres pistes !! où se contenter des rouges !! à quoi ça sert d'aller sur des noires si on c'est qu'on ne pourra pas la descendre ? à montrer son courage ? ........ c'est vraiment n'importe quoi !! où va t-on ? c'est à cause de personnes ignorantes, se disant bons skieurs, voulant se surpasser, alors que se sont des skieurs plus que moyens !! maintenant qu'il y a ce chemin, d'accord tout le monde est capable de descendre ce 1° mur, mais il en reste 2 autres après, et le 2° n'est pas simple non plus : bosses, chemin plus étroit ... !! et là ils sont bloqués !! ce sont ces personnes qui mettent en danger les autres skieurs qui veulent se donner du plaisir en descendant les murs du tunnel (au d'autres pistes noires)!! ils sont tous là, tétanisés, ne pouvant plus descendre !!
d'accord la sortie du tunnel n'était pas simple, mais avec un bon niveau c'est sans problème !! sinon, ce n'est pas la peine d'y aller!!!
Le tunnel c'est ma piste préférée !!! je l'a fait au minimum 1 à 2 fois dans la journée selon les conditions climatiques ( voir jusqu'à 5 fois !!)
pourquoi avoir fait ce chemin ? pour vendre plus de forfaits allant à 3330 ?
c'est vraiment un beau gachi !!
en espérent que l'an prochain cette horreur ne soit plus là !!!
Merci à tous quand même pour avoir lancé ce débat (un peu chaud !!) )
Bisous à tous !!
Émilie
J'ai bien lu tout les messages, et je suis contente de voir que d'autre personne comme moi sont très attachées à la station !!
moi, l'alpe c'est mon 2° chez moi !! jy vais depuis ma naissance, c'est à dire depuis plus de 18 ans !! et je compte y habiter plus tard !!
bref !
Je voulais dire aussi un petit mot sur le chemin du tunnel !!!!
tout d'abord, MERCI CLASH !!! je suis d'accord avec toi à 100000% !!!
les pistes noires ont toujours été réservé aux bons et très bons skieurs !! sinon à quoi servirai les couleurs des pistes ? à les décorer ? RIDICULE !!!
le tunnel je le fais depuis plus de 10 ans, et il était 10000 fois mieux sans ce chemin ! quand j'y suis allée en février, au début il n'y avait pas ce chemin, et un beau matin, à ma grande surprise j'ai vu ce truc qui défigure cette magniphique piste !!! j'ai éprouvé du dégoût et de la colère !! vraiment !! si on c'est que nous n'avons pas les capacités pour descendre ce genre de pistes, dans ce cas il faut rester sur les autres pistes !! où se contenter des rouges !! à quoi ça sert d'aller sur des noires si on c'est qu'on ne pourra pas la descendre ? à montrer son courage ? ........ c'est vraiment n'importe quoi !! où va t-on ? c'est à cause de personnes ignorantes, se disant bons skieurs, voulant se surpasser, alors que se sont des skieurs plus que moyens !! maintenant qu'il y a ce chemin, d'accord tout le monde est capable de descendre ce 1° mur, mais il en reste 2 autres après, et le 2° n'est pas simple non plus : bosses, chemin plus étroit ... !! et là ils sont bloqués !! ce sont ces personnes qui mettent en danger les autres skieurs qui veulent se donner du plaisir en descendant les murs du tunnel (au d'autres pistes noires)!! ils sont tous là, tétanisés, ne pouvant plus descendre !!
d'accord la sortie du tunnel n'était pas simple, mais avec un bon niveau c'est sans problème !! sinon, ce n'est pas la peine d'y aller!!!
Le tunnel c'est ma piste préférée !!! je l'a fait au minimum 1 à 2 fois dans la journée selon les conditions climatiques ( voir jusqu'à 5 fois !!)
pourquoi avoir fait ce chemin ? pour vendre plus de forfaits allant à 3330 ?
c'est vraiment un beau gachi !!
en espérent que l'an prochain cette horreur ne soit plus là !!!
Merci à tous quand même pour avoir lancé ce débat (un peu chaud !!) )
Bisous à tous !!
Émilie
J'ai bien lu tout les messages, et je suis contente de voir que d'autre personne comme moi sont très attachées à la station !!
moi, l'alpe c'est mon 2° chez moi !! jy vais depuis ma naissance, c'est à dire depuis plus de 18 ans !! et je compte y habiter plus tard !!
bref !
Je voulais dire aussi un petit mot sur le chemin du tunnel !!!!
tout d'abord, MERCI CLASH !!! je suis d'accord avec toi à 100000% !!!
les pistes noires ont toujours été réservé aux bons et très bons skieurs !! sinon à quoi servirai les couleurs des pistes ? à les décorer ? RIDICULE !!!
le tunnel je le fais depuis plus de 10 ans, et il était 10000 fois mieux sans ce chemin ! quand j'y suis allée en février, au début il n'y avait pas ce chemin, et un beau matin, à ma grande surprise j'ai vu ce truc qui défigure cette magniphique piste !!! j'ai éprouvé du dégoût et de la colère !! vraiment !! si on c'est que nous n'avons pas les capacités pour descendre ce genre de pistes, dans ce cas il faut rester sur les autres pistes !! où se contenter des rouges !! à quoi ça sert d'aller sur des noires si on c'est qu'on ne pourra pas la descendre ? à montrer son courage ? ........ c'est vraiment n'importe quoi !! où va t-on ? c'est à cause de personnes ignorantes, se disant bons skieurs, voulant se surpasser, alors que se sont des skieurs plus que moyens !! maintenant qu'il y a ce chemin, d'accord tout le monde est capable de descendre ce 1° mur, mais il en reste 2 autres après, et le 2° n'est pas simple non plus : bosses, chemin plus étroit ... !! et là ils sont bloqués !! ce sont ces personnes qui mettent en danger les autres skieurs qui veulent se donner du plaisir en descendant les murs du tunnel (au d'autres pistes noires)!! ils sont tous là, tétanisés, ne pouvant plus descendre !!
d'accord la sortie du tunnel n'était pas simple, mais avec un bon niveau c'est sans problème !! sinon, ce n'est pas la peine d'y aller!!!
Le tunnel c'est ma piste préférée !!! je l'a fait au minimum 1 à 2 fois dans la journée selon les conditions climatiques ( voir jusqu'à 5 fois !!)
pourquoi avoir fait ce chemin ? pour vendre plus de forfaits allant à 3330 ?
c'est vraiment un beau gachi !!
en espérent que l'an prochain cette horreur ne soit plus là !!!
Merci à tous quand même pour avoir lancé ce débat (un peu chaud !!) )
Bisous à tous !!
Émilie
désolé pour le nombre de messages !! il y en a 4 !!! ca fait beaucoup je sais, mais je sais pas trop ce qui c'est passé !! au moins mon msg est clair !!!
BISOUS
inscrit le 8/11/01
395 messages