La fin de la bonne vieille fessée...

byron (30 avr 2010) disait:

JLO (29 avr 2010) disait:

ça me fait bien rire, tous ces gens qui parlent de savoir éduquer............

faudrait faire un sondage sur tous les participants de ce post afin de savoir combien sont, ce qui ont des mioches !!! mort de rire !

Ah ? ça donne la science infuse d'avoir des gosses ? Tout à coup t'es frappé par la Vérité ? Tu crois qu'on subit pas les gosses des autres et pire, sans la patience parce que c'est le sang de ton sang ?

Après c'est clair qu'on peut se moquer de ceux qui admettent ne pas savoir et essayent de trouver des réponses dans des livres...

calme toi byby, je te sens agressif !

ça ne donne pas la vérité, mais au moins t essaies de faire comme tu peux ou du moins comme tu voudrais que cela se passe....

un peu comme les mecs qui donnent leur avis sur des lattes ou qui s en servent comme des luges à foin !

je suis sur que tu peux suivre mon raisonnement sans essayer de tomber dans le subversif pour une fois, si si , c est pas compliqué !

sinon, ma fille, une fois pas jour y a droit, à croire qu elle aime ça, tête de boit mais elle commence à comprendre, le dernier est encore un poil trop jeune mais il y trouvera son compte aussi

allez byby sans rancune !

finalement, l'expérience ou au moins l'expérimentation amène beaucoup de gens différents à une conclusion similaire.

Ouatitm (30 avr 2010) disait:

Ben en fait byby, ce que tu n'as pas compris, c'est qu'une éducation n'a pas a être parfaite au regard de la société. En fait je vais te dire un truc : chaque parent fait réellement ce qui lui semble le mieux et veut seulement transmettre ses valeurs et idées.

Un gros raciste lepeniste, par exemple, essayera de transmettre à sa progéniture, que les étrangers n'ont rien à faire en France. Que cela te casse les burnes, je le conçois mais c'est normal et plus encore logique.

Après chaque personne en fonction de ses envies, capacités etc... évoluera par rapport à cette base donnée.

En réalité, la société n'a pas à se mêler de l'éducation des enfants : de leur instruction oui.
C'est une instruction correcte qui corrigera le tir pour les générations suivantes. Plus on est instruit, et mieux l'on comprend ce que l'on fait.

Donc qu'une personne sans enfant la ramène sur l'instruction, c'est possible. En revanche qu'elle la ramène niveau éducation, c'est pas possible, elle est pas éligible.

rhooooooooo, c est bon ça !!!

je vais lire la suite !

Fluoelno (30 avr 2010) disait:

Ho oui Ouatitm apprend moi ce qu'est le courage !
Et j'adore ton raisonnement à propos de la baffe à un adulte, c'est grand !

Tu sais moi, si je n'arrive pas à te mettre une petite fessée humiliatrice en public, j'aurais du mal à parfaire ton éducation.

Tout ce gens qui ont vomi en voyant Fight Club parce que ce jour là Mrs Doubtfire était complet, quand même, quelle catastrophe.

jeankiski (30 avr 2010) disait:

finalement, l'expérience ou au moins l'expérimentation amène beaucoup de gens différents à une conclusion similaire.

Mais oué; le fameux bon sens ! Enfin sens commun plutôt.

Nikolas (30 avr 2010) disait:

Je pense qu'en effet, l'Instruction Nationale serait une meilleure appelation puisque l'instruction occupe le plus de place dans la journée d'un prof.

Cependant, Moot, je pense qu'il ne faut pas nier le fait qu'il y a forcément une part d'éducatif dans notre métier, surtout en école primaire !

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien si il y a une équipe pédagogique ET une équipe éducative.

A partir du moment où on est toute la journée avec des enfants, on est forcément des éducateurs à un moment ou à un autre.

Mais là, ce n'est pas de l'éducation privée, c'est du "vivre ensemble"!

Et lorsque les parents transmettent des valeurs nuisibles à la vie en collectivité à leur enfant, on ne se prive pas de leur faire comprendre ! Dans l'intérêt général !

tu as raison, c est bien là le pb, l éducation donnée par les parents !

la fessée ça va pas ou quoi ?????? faut pas battre ses gosses

Fluoelno (30 avr 2010) disait:

T'inquiètes tu y gagneras quand même : si tu n'y parviens pas c'est que moi j'aurai amélioré la tienne.

Ben voilà : t'as compris le principe de l'éducation.

Essayé pas pu ou pu... ensuite assimilation du résultat.

trlc (30 avr 2010) disait:

byron (30 avr 2010) disait:

Jeunes adultes ? Le problème c'est qu'ils ne sont pas si adulte que ça, plutôt justement jeune et de plus en plus jeune... Mais bon, hein, j'ai pas de gosses délinquant alors c'est vrai que je n'ai pas trop le droit de parler du sujet !!

pour une fois je suis d'accord (et même je dirai que le coté délinquant c'est accessoire .. ), tu peux fermer ta gueule !

Bing ! on avait dit pas la tête !

Ouatitm (30 avr 2010) disait:

Fluoelno (30 avr 2010) disait:

T'inquiètes tu y gagneras quand même : si tu n'y parviens pas c'est que moi j'aurai amélioré la tienne.

Ben voilà : t'as compris le principe de l'éducation.

Essayé pas pu ou pu... ensuite assimilation du résultat.

Je n'ose souligner qu'il y avait une grande ironie dans mon propos. Et puis même fessé tu ne changerais pas tu le sais bien vieux brigand !

Ouatitm (30 avr 2010) disait:

Fluoelno (30 avr 2010) disait:

... et puis c'est plus rapide que se faire chier avec les méthodes défendues par ces enfoirés de branleurs de mauviettes babacools de pédopsychiatre et autres psychologues !

Faut surtout reconnaitre que un avantage énorme à ces diagnosticiens : il te permettent de te dédouaner du résultat :

"Monsieur, ce n'est pas ma faute, c'est qu'est-ce que le pédo m'avait dit de faire que j'ai fait"

En réalité, écouter un pédopsychiatre, c'est un peu renoncer à prendre ses propres
responsabilités.


C'est comme la baffe à l'adulte et l'avocat, c'est interdit : Il n'y a plus de prise de responsabilité, tu baffes, tu perds au tribunal, si ce n'était pas interdit il y aurait prise de responsabilité, c'est à dire assumer un résultat incertain.

Ceci dit je comprends que tu e sois pas quelqu'un capable d'assumer, c'est pas une obligation le courage.

bah voui !

Bah moi je suis parent et pas d'accord. Donc je l'ouvre et je suis légitime. Pis je dois avoir raison aussi.

Fluoelno (30 avr 2010) disait:

Bah moi je suis parent et pas d'accord. Donc je l'ouvre et je suis légitime. Pis je dois avoir raison aussi.

et si t arrives à éduquer tes gosses comme ça, bein alors tant mieux cqfd.

'tain merde je viens de péter le fémur de ma fille avec mon yaka jam, j espère que j ai pas sorti une carre..........23h35 elle veut pécho le chat pour le cuisiner demain.....

Niko-Chou disait:

Moi, je me souviens quand j'ai détruit le château de sable de mon cousin à la mer en juillet 74, je lui avait causé beaucoup de chagrin, alors, depuis, je ne peux plus faire de mal à qui que ce soit !

Moi, je me souviens, c'était nettement plus tard, un sale gamin s'amusait à shooter dans mon château de sable dès que je m'éloignais un peu. Après une ou deux récidives, j'ai refait mon château avec un gros caillou au milieu. Et je me suis bien marré quand le sale gamin s'est mis à chialer en sautant à cloche-pied, suite à son dernier shoot, cette fois-là dans du "dur" :p.

JLO (30 avr 2010) disait:

Nikolas (30 avr 2010) disait:

Ouatitm, viens sans mes bras que je te fasse un gros poutou !

Plutôt d'accord dans l'ensemble avec ce que tu viens d'écrire même si j'émets des réserves.

En effet, je me questionne beaucoup sur cette légitimité à éduquer les enfants d'autrui. J'ai du mal à parvenir à une opinion tranchée sur cette question, vraiment.

je prendrais très mal que l on essaie d éduquer mes mioches !!!!
par contre que tu leur donne de l instruction ça oui !
tu es plus apte toi que moi, certainement !

bah en même temps quand t'es prof et que y'a un gamin qui met le bronx et que ça empèche la classe de bosser t'es bien obligé (pour pouvoir faire ton taf d'instructeur) de faire en sorte que le gamin il arrète de mettre le bronx. Alors tu déploies diverses approches "éducatives" (éventuellement en concertation avec le prof principal et le CPE) pour y arriver, t'as pas le choix.

mais la plupart des parents sont ok avec ce rôle en partie "éducateur" des enseignants, et je suis impressionnée comment les réunions parents-profs peuvent être fructueuses!

Ptain les gars va falloir définir à partir de quand on est légitime, ou alors à quel degrés. Ca va être chaud, il faudra pondérer le poids des arguments et tout, cte galère...

slow_rideuze (30 avr 2010) disait:

JLO (30 avr 2010) disait:

Nikolas (30 avr 2010) disait:

Ouatitm, viens sans mes bras que je te fasse un gros poutou !

Plutôt d'accord dans l'ensemble avec ce que tu viens d'écrire même si j'émets des réserves.

En effet, je me questionne beaucoup sur cette légitimité à éduquer les enfants d'autrui. J'ai du mal à parvenir à une opinion tranchée sur cette question, vraiment.

je prendrais très mal que l on essaie d éduquer mes mioches !!!!
par contre que tu leur donne de l instruction ça oui !
tu es plus apte toi que moi, certainement !

bah en même temps quand t'es prof et que y'a un gamin qui met le bronx et que ça empèche la classe de bosser t'es bien obligé (pour pouvoir faire ton taf d'instructeur) de faire en sorte que le gamin il arrète de mettre le bronx. Alors tu déploies diverses approches "éducatives" (éventuellement en concertation avec le prof principal et le CPE) pour y arriver, t'as pas le choix.

mais la plupart des parents sont ok avec ce rôle en partie "éducateur" des enseignants, et je suis impressionnée comment les réunions parents-profs peuvent être fructueuses!

on est d accord sur ça ! pas de pb ! éducation et faire respecter son cours par une " éducation " c est pas la même chose ! suis je clair ?

On peut ptêtre laisser byron où il est, hein ?

Je prends !

JLO (30 avr 2010) disait:

Fluoelno (30 avr 2010) disait:

Bah moi je suis parent et pas d'accord. Donc je l'ouvre et je suis légitime. Pis je dois avoir raison aussi.

et si t arrives à éduquer tes gosses comme ça, bein alors tant mieux cqfd.

arf ! En fait tu es persuadé de savoir éduquer les enfants, d'avoir raison ? Haha...

D'abord prôner la réhabilitation du martinet ( au moins on se fait pas mal aux mains quand on corrige le moutard )
ensuite inventer pour le mioche invivable un deus ex machina qui viendrait lui foutre une rouste s'il n'arrête pas de jouer au c**: si t'es pas sage, j'appelle BYBY, il a un ceinturon large commack et il frappe côté boucle!
en plus il te finit à coup de casque dans la boule!
bon, et arrêtez de vous torturer le chou avec la fessée, M****!
plaisir de donner, joie de recevoir...tout est dit!
byby pourrait monter, via le statut d'autoentrepreneur une activité de services aux familles: le petit ange refuse obstinément de boulotter son potage avec les pâtes alphabets dedans.....allo, SOS Byby, rapliquez au N°....de la rue machin....l'autre enfourche son scoot, se pointe, fout une rouste au môme, encaisse la prestation....
P...la paix des familles!
à mon avis, il y a un marché!

Vu que j'ai déjà lancé ce sujet en ne m'attendant pas à voir 7 pages partir en live dessus, je me garderai bien de le relancer. Mais pour tous les parents qui ont des enfants de plus de 10 ans j'aimerais bien savoir quelle est la part objective de ceux qui n'ont jamais donné ne serait-ce qu'une petite tape corrective à leur môme ??

C'est bien les théories et les écrits, on peut certainement s'appuyer dessus, mais moi ce que j'en dis, c'est ce que j'en vis. J'en connais quelques rares qui se vantent en permanence dans les dîners de parvenir à élever leurs enfants sans avoir recours à ces extrêmités, en usant de patience et d'argumentation. Tu passes des vacances ou ne serait-ce qu'un week-end avec eux et leurs gamins et ces derniers prennent une tarte à la première incartade sous tes yeux ébahis mais rassurés par tant de normalité ! Bref, j'ai vachement de mal à y croire, même si je me trompe peut-être.

Un seul rare couple s'en tient réellement à ces principes dans mon entourage familial... Leur fils est le plus chiant et le plus ingérable que je connaisse. C'est le cousin préféré de l'un de mes enfants... Jusqu'à l'année dernière ou passé un certain âge, les enfants s'aperçoivent eux-aussi qu'un camarade est insupportable et mon fils ne veut plus trop le voir... C'est plutôt triste pour le môme qui est laissé dans son coin alors qu'il y a plein de cousins qui jouent ensemble, sans lui.

Un petit sondage dans lequel chacun répondrait sans mauvaise foi ?

Sur skipass, sans mauvaise foi ? Nononononon, ça va pas être possible.

"C'est bien les théories et les écrits, on peut certainement s'appuyer dessus, mais moi ce que j'en dis, c'est ce que j'en vis. J'en connais quelques rares qui se vantent en permanence dans les dîners de parvenir à élever leurs enfants sans avoir recours à ces extrêmités, en usant de patience et d'argumentation."

Marrant qu'au bout de tant d'années de réflexion, tu confondes la violence avec l'autorité !!

Sinon, c'est bien ton exemple est éloquent, c'est bien la preuve...

byron ( 3 mai 2010) disait:

Marrant qu'au bout de tant d'années de réflexion, tu confondes la violence avec l'autorité !!

Ce qui est marrant, c'est qu'après l'avoir écrit tant de fois, tu ne sois pas encore capable de définir ce qu'est un acte violent.

Une fois que tu l'auras fait ( juste un petit coup de google et tu nous trouveras donc la définition qui t'arrange le mieux, parce que bien sûr, la définition : Ensemble des actes caractérisés par des abus de la force physique, des utilisations d'armes, des relations d'une extrême agressivité n'est pas celle que tu vas choisir) il te faudra démontrer qu'une tape sur main ou la fesse correspond à la définition.

Pour autorité, je t'aide :

Pouvoir de décider ou de commander, d'imposer ses volontés à autrui.

En gros donc il est impossible de confondre autorité et violence, mais en aucun cas avoir l'autorité ne restreint les moyens à mettre en oeuvre pour l'imposer.

Sauf chez les personnes qui ont des problèmes évidents de raisonnement logique.

C'est vrai qu'en matière de "tout confondre", tu sais de quoi tu parles... Tu me parle d'un objectif et des moyens pour y parvenir. Je ne confonds pas violence et autorité, c'est toi qui les mets sur le même plan, pas moi.

Je répète que je peux me tromper, mais selon moi ceux qui affirment qu'ils parviennent à imposer leur autorité sans avoir recours à une certaine correction physique sont des menteurs. Peut-être sans le savoir ? On peut penser que son enfant est parfaitement élevé alors que tout le monde estime le contraire...

Je n'ai pas réfléchi à cette question pendant des années, je fais ce que je peux en expérimentant et en mettant en pratique ce qui me paraît fonctionner de manière efficace.

Ouatitm ( 3 mai 2010) disait:

(...)
En gros donc il est impossible de confondre autorité et violence, mais en aucun cas avoir l'autorité ne restreint les moyens à mettre en oeuvre pour l'imposer.(...)

vas faire chez tes grecs admirer tes sophismes... J'ai déjà répondu sur la violence : atteinte à l'intégrité... Saisir par le bras en fait parti... Que tu le veuilles ou non...

On n'a pas cessé d'y avoir recourt pour les adultes par éthique ou morale, mais simplement parce qu'elle est inopérante et conduisait à plus de problème qu'elle n'en résolvait...

Pour ce qui concerne les enfants, elle est simplement l'échec de l'autorité, l'autorité étant justement à ne pas avoir besoin de mettre en oeuvre la violence. Franchement si on pouvait être sûr du résultat, je serais pour la violence physique ! Mais bon, va falloir que tu racles les bas-fonds de la philosophie pour échafauder une boiteuse explication... Je me délecte d'avance des histoires de Ricole sur le bon père qui met des bonne baffes et le mauvais père qui met des mauvaises baffes !

Après c'est clair que ça défoule, on voudrait pas se priver de détente non plus dans un monde qui nous pressurise et nous stresse et nous contraint...

byron ( 3 mai 2010) disait:

Je me délecte d'avance des histoires de Ricole sur le bon père qui met des bonne baffes et le mauvais père qui met des mauvaises baffes !

Même pas besoin, tu le fais tout seul :

byron ( 3 mai 2010) disait:

Après c'est clair que ça défoule, on voudrait pas se priver de détente non plus dans un monde qui nous pressurise et nous stresse et nous contraint...

C'est bien tu sais déjà laquelle il faut s'interdire... Reste à voir comment tu feras sans l'autre. On en recausera... Dans quelques années !

byron ( 3 mai 2010) disait:

Ouatitm ( 3 mai 2010) disait:

(...)
En gros donc il est impossible de confondre autorité et violence, mais en aucun cas avoir l'autorité ne restreint les moyens à mettre en oeuvre pour l'imposer.(...)

vas faire chez tes grecs admirer tes sophismes... J'ai déjà répondu sur la violence : atteinte à l'intégrité... Saisir par le bras en fait parti... Que tu le veuilles ou non...

On n'a pas cessé d'y avoir recourt pour les adultes par éthique ou morale, mais simplement parce qu'elle est inopérante et conduisait à plus de problème qu'elle n'en résolvait...

Pour ce qui concerne les enfants, elle est simplement l'échec de l'autorité, l'autorité étant justement à ne pas avoir besoin de mettre en oeuvre la violence. Franchement si on pouvait être sûr du résultat, je serais pour la violence physique ! Mais bon, va falloir que tu racles les bas-fonds de la philosophie pour échafauder une boiteuse explication... Je me délecte d'avance des histoires de Ricole sur le bon père qui met des bonne baffes et le mauvais père qui met des mauvaises baffes !

Après c'est clair que ça défoule, on voudrait pas se priver de détente non plus dans un monde qui nous pressurise et nous stresse et nous contraint...

pff le ramassis de conneries de philosophe qui se tripote la nouille pour dire que mettre une bonne mornifle a son mome c'est pas bien , quand celui ci te nargue en faisant toutes les conneries du monde..

y'a des jour faut fermer sa gueule

chiill ( 3 mai 2010) disait:

(...)
y'a des jour faut fermer sa gueule

Franchement, un truc de tous les jours c'est savoir lire...

Ben moi je peux affirmer en toute honnêteté que je n'ai donné une gifle à mon fils qu'une seule fois en 1O ans, quand il en avait 3 ou 4 (et jamais de fessée) .
Ce n'est pas que je sois pour ou contre, c'est juste que la seule fois où je lui en ai collé une, j'ai eu plus de mal à m'en remettre que lui, je crois. En fait, je pense que mon autorité est passée par d'autres "corrections" aussi violentes, mais sans les coups.
Je pense effectivement que faire accepter son autorité à un enfant est violent mais c'est une violence nécessaire, sinon, c'est lui qui prend le pouvoir. (alors est-ce qu'une violence prend un autre nom quand elle devient nécessaire?)

En pensant aux enfants autour de moi, j'en vois une qui a toujours été un ange, (à tel point que ses parents se demandaient si c'était bien normal de ne pas se rebeller à ce point), mais sinon, je crois que tout le monde est passé par ces phases où on voudrait juste pouvoir les bazooker en poussant des cris hystériques avec les yeux exorbités et la bave sur le menton, mais comme on a dépassé l'animalité guerrière qui est en nous, on fait péter notre autorité dans les limites de ce que l'on estime bon pour l'autre.
enfin on essaye, quoi.

byron ( 3 mai 2010) disait:

... elle est simplement l'échec de l'autorité, l'autorité étant justement à ne pas avoir besoin de mettre en oeuvre la violence.

C'est quand même étonnant cette capacité à réinventer une définition pour un mot qui en a déjà une.
Remarque je te comprends, la réelle définition de l'autorité n'allant pas dans ton sens.

Je serais curieux puisque que tu recopies si bien wikipsy de voir un lien qui définit l'autorité comme étant la non-mise en oeuvre de la violence.

Quant à la violence, l'éducation se fait par la violence, la première d'entre elle étant l'apprentissage du langage :

Impossible sans cela de demander ce dont on a besoin à quiconque : c'est une atteinte à l'intégrité psychique, puisque l'enfant ne peut pas se permettre de produire les sons qu'il a envie de produire.

Il a l'obligation de construire un langage par reproduction. C'est violent, il n'a pas le choix, il doit se faire comprendre.

Sinon je relis aussi la définition de sophisme, cela t'évitera de t'en écrire à tort et à travers :

"Franchement si on pouvait être sûr du résultat, je serais pour la violence physique ! " est un sophisme. ( En gros comme je suis contre, c'est que l'on ne peut être sûr du résultat )

"...l'autorité étant justement à ne pas avoir besoin de mettre en oeuvre la violence. " est un autre sophisme.
"Comme je me sers de la violence j'avoue avoir perdu l'autorité", alors que la réalité c'est que l'autorité ddonne justement le pouvoir d'utiliser la violence , que ce soit bien ou mal étantune autre histoire,

Je trouve dommage que tu répètes à l'envie les sophismes relayés par les psys sans les repérer, sans doute finalement que tes capacités d'analyse sont affectées par le pathos : Dommage cela limite le débat.

Ouatitm ( 3 mai 2010) disait:

la réalité c'est que l'autorité ddonne justement le pouvoir d'utiliser la violence , que ce soit bien ou mal étantune autre histoire,

suis d'accord, la violence est une force exercée contre quelqu'un, c'est la première définition, et ça n'est pas forcément destructeur, une force, bien que dans violence, il y ait l'idée d'abus et de mise en danger, alors que l'autorité est constructrice et protectrice dans le meilleur des cas..

Mr_Moot (30 avr 2010) disait:

Niko-Chou disait:

Moi, je me souviens quand j'ai détruit le château de sable de mon cousin à la mer en juillet 74, je lui avait causé beaucoup de chagrin, alors, depuis, je ne peux plus faire de mal à qui que ce soit !

Moi, je me souviens, c'était nettement plus tard, un sale gamin s'amusait à shooter dans mon château de sable dès que je m'éloignais un peu. Après une ou deux récidives, j'ai refait mon château avec un gros caillou au milieu. Et je me suis bien marré quand le sale gamin s'est mis à chialer en sautant à cloche-pied, suite à son dernier shoot, cette fois-là dans du "dur" :p.

Donc, Niko-Chou et toi, êtes cousins ? :p

Alors ça, c'est un scoop, nous avons une branche familiale sur skipass.

Cousins et Parisiens en plus ..... Trop fort Skipass :d

hautezalpinette ( 3 mai 2010) disait:

Je pense effectivement que faire accepter son autorité à un enfant est violent mais c'est une violence nécessaire, sinon, c'est lui qui prend le pouvoir. (alors est-ce qu'une violence prend un autre nom quand elle devient nécessaire?)

Je pense que l'on dit la même chose.

Celui qui a le pouvoir possède l'autorité ; et l'éducation d'un enfant ne peut se faire sans l'autorité qui n'est jamais une chose naturelle.

Comme dans toutes choses imparfaitement définie, le seule valeur à prendre en compte est la mesure et comme je l'écrivais, je pense que l'éducation et la connaissance augmentent le sens de la mesure.

Ouatitm ( 3 mai 2010) disait:

(...)
Quant à la violence, l'éducation se fait par la violence, la première d'entre elle étant l'apprentissage du langage :

Impossible sans cela de demander ce dont on a besoin à quiconque : c'est une atteinte à l'intégrité psychique, puisque l'enfant ne peut pas se permettre de produire les sons qu'il a envie de produire.

Il a l'obligation de construire un langage par reproduction. C'est violent, il n'a pas le choix, il doit se faire comprendre.

On dirait les pages psycho de biba...

Et alors donc, la vie est violente, super ! Merci ouat ! J'aurais pas besoin de demander à google...

Sinon, tu peux aller chercher le pathos, si t'en trouves dans mes propos, je te mets une tof de mes chiottes à moi !

byron ( 3 mai 2010) disait:

je te mets une tof de mes chiottes à moi !

Tain, je cherche alors.... mais comme moi avec 3 Flashs bien réglés

Vas-y, Byby, fais péter la tof :p !

Ouatitm ( 3 mai 2010) disait:

(...) et l'éducation d'un enfant ne peut se faire sans l'autorité qui n'est jamais une chose naturelle. (...)

Là je suis absolument d'accord avec toi, même si pas tout à fait avec ta conclusion, mais je sens que ça va devenir compliqué dans un espace étriqué...

Hautez, si ça se trouve ton fils est un sale gosse que les autres enfants veulent pas jouer avec ! M'étonnerait pas qu'il finisse freestyleur !!