Matiouf
Matiouf
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Milles excuses j'ai mis cette discussion dans blabla, mais elle est mieux ici.
Ces temps ci on entend parfois dire qu'il faudrait interdir le hors-pistes... face à ce risque, il y a 2 solutions :
- Faire le dos rond en attendant que ça passe...
- Mettre les pieds dans le plat.

Voici un petit txt pour mettre les pieds dans le plat :

Le monde aseptisé que notre société où plutôt ses bureaucrates citadins on tendance à créer est une chimère, la nature est toute autre et sait nous le rappeler à travers des phénomènes parfois dévastateurs comme les avalanches…

Les médias sont avides de sensationnels et focalisent les « freeriders » (skieurs hors des pistes) comme responsables de tout les maux… Or, il faut savoir que beaucoup de gens pratiquent le hors-piste et le ski de randonnée et que en fait les accidents sont assez rares, en tout cas bien moins fréquents que sur les pistes balisées où les collisions sont légion et parfois graves… On admet donc paradoxalement plus facilement les accidents en terrain aseptisé qu’en milieu naturel et oui les accidents sur pistes ou sur routes sont d’un banal et on stigmatise le mal sur ceux qui ont osé défié la nature tel des impies, des inconscients…

Et pourtant, la majeur partie de ceux qui pratiquent la neige en milieu naturel le font en connaissance de cause et en fonction de leur niveau et capacités…La lecture du BRA ne se limite pas à celle, forcément réductrice du niveau de risque. On peut skier certaines zones sans trop prendre de risques par risque 4 alors que d’autres sont à prohiber par risque 2. De toute façon, il faut savoir que le risque zéro n’existe pas (il n’existe pas non plus sur la route), mais qu’en mettant les chances de son côté, on part sur de bonnes bases. Il faut aussi admettre que personne n’est à l’abri d’une erreur, mais c’est valable partout et pour tous. Il existe certes des gens qui ne connaissent pas le milieu et qui font n’importe quoi… Je trouve inadmissible de vouloir restreindre la liberté de ceux qui eux prennent les précautions d’usages parce qu’une minorité d’inconscient font n’importe quoi, je pense que tout doit passer par la prévention et la formation.

Jusqu'à peu je skiais dans une station où le dialogue avec les pisteurs était constructif.. Ils me donnaient leur sentiment sur la stabilité et me demandaient comment ça passait sur tel ou tel hors-piste. Ils connaissaient ma tenue, me surveillaient de loin, pour ma part, j’allais les prévenir dès que je repérais un danger potentiel présent ou latent. Leur parole avait du poids quand ils me disaient, ça craint, c’est que c’était sérieux. Maintenant, je ski dans une autre station où à chaque chute significative, on entent à tout va au haut parleur que le hors-piste est interdit, là on ne te surveille mais on te piste pour savoir qui est le gros méchant « freerideur » et là, il faut changer de tenue tous les jours pour tenter de passer inaperçu, c’est débile.

Les gens qui pratiquent assidûment le hors piste ne sont pas suicidaires, ce sont des passionnés bourrés d’énergie qui la dépensent au contacte de la nature, il en va de même pour plein d’autres sports dont le surf, la voile, l’escalade, le VTT… Leur interdire telle ou telle pratique parce qu’elle comporte des risques, c’est les condamner à mourir d’ennui voire à en faire de vrai délinquants…

Ces gens là sont différents le la masse qui se contente d’un vie aseptisée, ce ne sont pas des délinquants… il vivent pleinement et l’assument… Alors, là j’entend les réponses fuser… « Quand il faut aller les chercher, ils n’assument plus et mettent la vie des sauveteur en danger… » Ce n’est pas faut, mais les sauveteurs du PGHM aiment leur métier, ce sont aussi des passionnés de la montagne (c’est un métier qui m’aurait plu…)… Ces gens là sont des pros, quand ils vont s’entraîner en montagne, il n’y vont pas à reculons et pourtant il leur arrive aussi d’avoir des accidents, dans ce cas les médias ont un tout autre discourt et parlent plus facilement de malchance et du caractère incontrôlable de la nature…
J’entends aussi dire « il est inadmissible qu’un individu déclenche une coulée sur d’autres… » Oui, c’est vrai en montagne, on ne doit pas skier une zone à risque en amont d’autres personnes. Pour ce qui du ski en des stations je dirais que la responsabilité de la station est aussi en cause, car elle doit sécuriser son domaine et si une plaque à risque subsiste au dessus d’une piste, cette dernière doit être fermée. En effet, cette plaque peut être déclenchée par un inconscient, mais aussi partir toute seule.

Alors évidemment, il faut faire en sorte que la prise de risque soit minime et que les précautions d’usages soient prises, les accidents sont toujours de terribles drames à éviter. Mais, on en doit pas interdire, les interdictions sont stériles et rarement adaptée à tous les cas de figure. Il faut faire de la prévention et de la formation. Et surtout cesser de marginaliser, de diaboliser, voire de réprimer (forfait retiré…) les « freerider » car le risque de les voire faire n’importe quoi pourrait devenir plus grand. Il faut au contraire, les intégrer dans des processus de formation, de débats… On ne retire pas leur carte vitale aux fumeurs et pourtant la moitié d’entre eux vont mourir du tabac et coûter cher à la société… La montagne comme l’océan sont les derniers espaces de liberté ( pas de non droit), ils doivent le rester. Ne surtout pas oublier que la nature est la plus forte et que dans bien des cas, il n’y a pas de responsable si ce n’est la fatalité. Mais notre société ne connait pas la nature n’admet pas la fatalité, car cela la remet en cause…
Ricolerouquin
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Merci, très beau texte !
Tout est dit, chapeau...
monax1
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ben y'a pas grand chose à rajouter Michel!!!
lucciorider
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Texte et propos de qualité!
Merci à toi.
buidin73
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un resumé parfait !!! bientot les autorités viendront nous reprimendé apres avoir pratiqué un hors piste et nous mettrons les menottes aux poignés et direction la garde a vue!! vive la liberté :)
bob@jah
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Cela touche d'ailleurs tous les domaines. Il n'y a pas que par rapport au freeride que les gens ont tendance à surestimer les risques liés aux événements exceptionnels, et à largement sous-estimer (en comparaison) les risques liés aux événements plus fréquents.
Je consulte très fréquemment le blog du grand ponte de la sécurité qu'est Bruce Schneier, qui critique très sévèrement la réaction du gouverment américain à la menace terroriste pour les mêmes raisons. Il explique très bien notemment dans ses nombreux essais ce paradoxe qui touche inévitablement les non initiés, dont ne devraient pas tenir compte les professionnels dans les actions qu'ils prennent pour réduire ces risques, mais qu'ils ont tendance de plus en plus à tenir pour seul argument car cela rend la communication au grand public bien plus évidente.
Dans un monde on l'on demande de rendre des comptes en permanence pour chaque non-événement (qu'il soit tragique ou non) le meilleur moyen de se couvrir est de laisser penser au plus grand nombre que l'on prend les mesures les plus efficaces, d'expliquer la moindre amélioration par l'arrivée de ces nouvelles mesures (sans prendre en compte l'effort que les gens vont fournir d'eux mêmes) et justifier tout nouvel accident par une application trop limitée des super nouvelles mesures ou par leur manque de sévérité.

Plus précisément pour en revenir au sujet ...
Je suis entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit. J'apprécie tout particulièrement ta remarque quand au comportement des pisteur: je n'ai jamais osé poster sur ce sujet de peur de me faire lyncher, mais j'ai moi-même remarqué dans une station que je fréquente depuis de nombreuses années un chagement radical dans l'information communiquée lorsque l'on va vers eux. S'il y a quelques années on avait droit à une réponse plus nuancée, j'ai eu droit ces dernières années à des réponses du type "mais que voulez vous qu'on vous dise? Le hors piste c'est dangereux, il ne faut pas y aller!".
bob@jah
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Matiouf (10 fév 2010) disait:

MNe surtout pas oublier que la nature est la plus forte et que dans bien des cas, il n�y a pas de responsable si ce n�est la fatalité. Mais notre société ne connait pas la nature n�admet pas la fatalité, car cela la remet en cause�

Foutue société laïque ;)
C'était mieux avant, quand on n'y comprenais rien, qu'on mettait tout sur le dos du tout puissant et qu'il suffisait de sacrifier une jeune pucelle pour pouvoir se relancer tête baissée dans les aventures les plus folles :)

Remarquez ... maintenant on sacrifie les survivants sur l'autel de la communication médiatique.
Alors j'ai rien dit c'est comme avant. Il fait juste meilleur être jeune pucelle aujourd'hui.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par bob@jah, 10/02/2010 - 16:05
snowfun
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Globalement d'accord avec toi, Matiouf, notamment sur la conclusion: Lorsqu'on demande aux gens du PGHM ou autres, qui pourraient 2être mis en dqnger par les secours", ils ont aussi la même conclusion.
Il y a juste un point où je ne te suis pas:
Matiouf disait:
Et pourtant, la majeur partie de ceux qui pratiquent la neige en milieu naturel le font en connaissance de cause et en fonction de leur niveau et capacités

En fait, j'ai bien l'impression qu'il y a pas mal de gens qui pratiquent le H-P, notamment de proximité, sans connaissances.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par snowfun, 10/02/2010 - 16:06
babou7374
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snowfun (10 fév 2010) disait:

null disait:
Et pourtant, la majeur partie de ceux qui pratiquent la neige en milieu naturel le font en connaissance de cause et en fonction de leur niveau et capacités

En fait, j'ai bien l'impression qu'il y a pas mal de gens qui pratiquent le H-P, notamment de proximité, sans connaissances.


Je suis plutôt d'accord avec Snowfun sur ce point.

Sans connaissances, et même parfois sans matériel spécifique.

Vu encore dernièrement...
bob@jah
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snowfun (10 fév 2010) disait:

Globalement d'accord avec toi, Matiouf, notamment sur la conclusion: Lorsqu'on demande aux gens du PGHM ou autres, qui pourraient 2être mis en dqnger par les secours", ils ont aussi la même conclusion.
Il y a juste un point où je ne te suis pas:
Matiouf disait:
Et pourtant, la majeur partie de ceux qui pratiquent la neige en milieu naturel le font en connaissance de cause et en fonction de leur niveau et capacités

En fait, j'ai bien l'impression qu'il y a pas mal de gens qui pratiquent le H-P, notamment de proximité, sans connaissances.

D'une manière générale oui, mais chez les victimes ... hélas il me semble (pas de chiffres à fournir c'est juste mon sentiment PERSONNEL) que c'est plus souvent des habitués que des novices.
babou7374
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Peut-être simplement parce que les "habitués" pratiquent plus régulièrement que les novices.

Ce qui, qu'on le veuille ou non, augmente les risques d'accidents par rapport au nombre de jours pratiqués.

Euh j'sais pas si c'est bien compréhensible mon affaire...
Matiouf
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Oui, mais il y passent heureusement bien moins de temps que les gens avertis... J'ai tout de même parlé d'inconscients qui faisaient nimporte quoi, on voit parfois des trucs de dingues, ça c'est sur!!! Je ne veut pas perdre ma liberté à cause d'eux... il faut les éduquer...
SwissHeliRider
SwissHeliRider

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alors là, bravo matiouf !

je m'en vais l'imprimer et la distribuer à qui veut bien la lire, et en particulier aux nombreux "interdiseurs et fliqueurs à tout va".
snowfun
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inscrit le 19/03/03
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Je ne vais pas m'étendre sur le sujet maintenant, parce qu'il y a des amis d'amis qui y sont restés, et je n'ai pas envie que mes propos soient interprétés d'une manière différente que celle que j'ai en tête.
Mais "habitués" ne veut pas dire qu'ils aient forcément beaucoup de connaissances, ou que même s'ils les ont, ils en tiennent forcément compte! Je connais aussi des moniteurs-guides qui ont un sentiment d'invulnérabilité, on dirait parfois...
snowfun
snowfun

inscrit le 19/03/03
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Matiouf (10 fév 2010) disait:

Oui, mais il y passent heureusement bien moins de temps que les gens avertis... J'ai tout de même parlé d'inconscients qui faisaient nimporte quoi, on voit parfois des trucs de dingues, ça c'est sur!!! Je ne veut pas perdre ma liberté à cause d'eux... il faut les éduquer...

Ben Mat... Je ne suis vraiment pas sûr des proportions, au vu du nombre de gens en H-P.
skifan
skifan

inscrit le 06/02/03
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Matiouf,excellente analyse de la situation que je partage.
2 points notamment:
- s'il existe un risque d'avalanche sur une piste, il convient effectivement de fermer la piste et non d'empêcher toute circulation dans les environs. En l'occurence, si un chamois déclenche une avalanche, il sera difficile de le traîner devant un tribunal...
- La différence d'attitude entre les pisteurs de 2 stations différentes est telle qu'on n'ose plus vraiment se fier à ce qu'ils disent en général, ce qui est dommage, car à adopter une langue de bois sécuritaire, ils vont perdre toute crédibilité auprès des freeriders responsables.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par skifan, 10/02/2010 - 16:19
zoom
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inscrit le 17/03/06
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Ce genre de comportement ne date pas d'aujourd'hui, mais il s'est probablement accentué avec la judiciarisation de la société. Sous l'impulsion, entre autres, des sociétés d'assurance, on fait des procès pour tout et pour rien, pour le plus grand bénéfice des avocats...
Le pisteur lambda, souvent un passionné, mais aussi un employé, est coincé entre la pression du public (qui ne répondent pas toujours à ta définition
matiouf disait:
"la majeure partie de ceux qui pratiquent la neige en milieu naturel le font en connaissance de cause et en fonction de leur niveau et capacités"
...) et une direction pétrifiée par les procès monstrueux qui lui pendent au nez au premier incident (j'ai même pas dit accident ...). La majeure partie des riders HP n'a pas d'arva-pelle -sonde, ne sait pas comment se forme une avalanche et croit que c'est quasiment aussi safe que sur la piste verte d'en bas ! Il n'y a qu'à voir les courses à la première trace un peu partout dans nos stations (sauf les plus petites ?? :-) ): pour la plupart, c'est une version améliorée de Disneyland et la conscience du risque est très très lointaine !

Avec les stations qui communiquent beaucoup sur le HP, à travers des photos de poudre (vous avez déjà vu beaucoup de pub stations qui montrent en gros un carver en train d'envoyer gros sur piste damée ?), faut pas s'étonner non plus que tout le monde veuille faire pareil (en plus c'est tellement bon ! ). Faut pas s'étonner alors que le pisteur refuse de plus en plus son rôle de conseil pour se cantonner à sa place de technicien, déjà bien assez compliquée, et évite d'engager sa responsabilité en envoyant des gens HP...

Le ski de rando est déjà plus clair: on n'est pas dans une station, on est censé être un peu mieux formé et capables d'assurer les premiers secours, et si on se fait prendre par une avalanche, c'est soit la faute à pas de chance, soit parceque on l'a bien cherché :-D...

Je crois qu'il ne faut pas trop attendre des stations de ski, cela reste des entreprises qui privatisent l'espace public pour leur profit (mais aussi notre plaisir, ne nous leurrons pas). Elles sont "des maux nécessaires" pour assurer le développement des zones de montagne, mais aussi pour apprendre à skier.
Si une station ou ses pisteurs devient trop pénible (ou trop chère ?), je lui laisse volontiers ses HP, ses boulevards et je vais voir ailleurs.
En espérant juste qu'il restera encore des ailleurs pour nos enfants...
bob@jah
bob@jah

inscrit le 05/11/07
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Je me demande aussi comment évaluer ce qui est plus risqué. Je pense à 2 situations a l'opposé qui pourraient conduire à un même nombre d'accidents:
- un connaisseur qui va skier une pente dangereuse dans des conditions qu'il estime (justement) plutôt favorables.
- Plein de novices qui skient une pente à priori pas très dangereuses (faible pente, déclenchement préventifs le matin) mais comme le risque n'est jamais de 0 et vu le grand nombre qui peut conduire à un accident exceptionel.
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
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Matiouf,

je t'ai connu plus lucide, ou objectif. Je ne trouve pas le mot.
Très beau texte dans la tendance actuelle du mièvre sirupeux qui veut tout dire et surtout rien.

Je me sens un peu obligé de me faire l'avocat du diable:

L'essentiel des pratiquants du hors piste ne sont pas des gens de montagne et ne sont pas non plus formé à la montagne. Vivre la montagne ce n'est pas une petite attestation au bout de 2 heures de stages. Vivre et comprendre la montagne c'est la pratiquer, la regarder, l'analyser tous les jours.
L'essentiel des pratiquants du hors piste sont des urbains qui ne voient jamais les 4 saisons de la montagne. Ils sont représentatifs des touristes usagers (consommateurs ) de la montagne: des urbains... Alors de l'avis de la mièvrerie générale, tout est bien entendu de la faute du maire (un local ) qui ne prend pas ses responsabilités pour que les consommurbains puissent faire n'importe quoi, n'importe comment et n'importe où.
Mon dieu nous brimons les envies de ses gentils freerideurs prétenduement connaisseur de la montagne.

Les choses ont changé. Elle est fini l'époque où l'urbain faisait preuve d'urbanité auprès du guide, ce paysan savant des choses de la montagne. Maintenant l'urbain diplômé, fort de son chéquier, de sa CB, de son Amex vient consommer sans délai, sans foi, sans philosophie et sans bon sens. Mais que savait-il de plus, le guide? Faire des noeuds, assurer, vacher. Non rien de tout cela qui n'était que la culture commune du paysan et de l'urbain passionné. Le paysan guide voit tous les jours sa montagne bouger. Il sait qu'aujourd'hui est un moins mauvais jour et que peut être le jour où on peut le faire.

Non il est faux de dire que l'essentiel des freerideurs sont des gens expérimentés, des connaisseurs respectueux de la montagnes. L'essentiel des personnes pratiquant un sport en montagne ne connaissent pas la montagne.
La facilitation génère de l'ignorance et une médiocre paresse. Il n'est plus nécessaire d'être un fort skieur pour s'aventurer dans des lieux bien engagés. De même qu'il n'est plus nécessaire de faire de longues marches d'approches éreintantes. Le contre coup positif de cette facilitation, c'est que le coeur des montagnes se vide. Tandis que l'été les urbains, amex à la main suent, soufflent, ralent, à la queue leueleue (euhhh comment ça s'écrit???) pour faire leur ascension "du boulevard du Mont Blanc", les Drus, les Jorasses, les Capucins etc. se vident. Et c'est tant mieux.

Le grand tord que je reconnais aux locaux, c'est d'avoir chaque automne défais leur parc (leur outil de travail ) pour que l'urbain consommateur ne se blesse pas en se prenant les skis dedans. Un local lui, voyant cette montagne à l'année ne se serait jamais pris les pieds dedans...

Vous êtes chers urbains tellement aveugle que vous êtes incapable de voir ce mouvement de terrain provoqué par la toiture d'une estive enfouie sous la neige. C'est à coup de pelle que vous allez formaté un tremplin alors que l'enfant du pays sait que la toiture est là, sait que le l'Alain n'a pas eu le temps de descendre quelques stères de mélèze ou de chablis qui feront ici, cette année une superbe bosse sur laquelle chaque garçon du club local tentera d'impressionner les filles...

Il est tellement tentant de croire dans une autoévaluation flatteuse, que le simple fait d'avoir les moyens d'acheter des fats fait de vous des montagnards aguérris et responsables. S'il est une des choses que la cb ne peut pas acheter, c'est la patiente et le temps pour que le sujet deviennent un montagnard... La CB vous ouvre le monde de l'ignorance et de l'irresponsabilité parfois même irresponsabilité dédaigneuse...

Ce n'est pas moi c'est l'autre. Mais oui, mais oui, on la connaît la chanson...

Voilà la réponse de l'avocat du diable (car il faut un pour animer le débat ): A la caricature du "tous responsables et connaisseurs" je réponds par la caricature, toute aussi fausse, des vrais montagnards. Eux!!!;)
Ingwe
Ingwe

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Ce qui me fait doucement rire c'est l'hypocrisie des stations qui veulent interdire le freeride, étant donné que je ne connais pas une seule station qui ne base pas toute sa communication sur des photos de freeride, après faut pas venir se plaindre ...
bob@jah
bob@jah

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zoom (10 fév 2010) disait:

Avec les stations qui communiquent beaucoup sur le HP, à travers des photos de poudre (vous avez déjà vu beaucoup de pub stations qui montrent en gros un carver en train d'envoyer gros sur piste damée ?)

Mais t'es pas un peu fou ;)? Si tu fais ce genre de pubs je te raconte pas l'augmentation des accidents sur piste sont déjà ... abracadabrantesquement nombreux.
Matiouf
Matiouf
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Snowfun
J'ai souligné que les pros y passent aussi...
C'est effectivement délicat de soulever ce problème car même en prenant les précautions d'usage il y a toujours un petit risque. Je sais que je peux y passer demain ou des amis...
C'est extrèmenent délicat quand ton enfant pratique le hors-piste, tu l'éduques mais tu sais que quelque part il s'expose, ça te fais flipper, mais peux tu lui interdir ce qui te fait tripper? il n'a pas encore mon expérience, mais envoie bien plus... Mes parents flippaient en silence... perso j'ai du mal avec ça...
carambole
carambole

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Mouais m'enfin il y a deux problèmes :

L'irresponsabilité grandissante des gens qui assument de moins en moins leurs décisions : j'attaque le professionnel qui m'accompagnait et qui ne m'a pas empêché d'être pris dans une avalanche, j'attaque le maire de la commune parce que mon fils s'est pris la cage du terrain de foot sur la figure parce qu'il se suspendait après, j'attaque la ,société de cigarette parce que j'ai un cancer du poumon, j'attaque la DDR parce qu'il y a du gravier sur une route et que je suis sorti parce que j'arrivais trop vite dans le virage etc etc

ensuite effectivement le coût grandissant des interventions dont beaucoup pourraient être évitées. La mutalisation c'est bien mais compte tenu de l'irresponsabilisation qu'elle entraîne obligatoirement il y a un moment où il devient obligatoire de demander une participation au frais ne serait-ce de nouveau que par pur souci de responsabilisation (il n'y a que le portefeuille que les gens comprennent !). Pour ce qui est du fumeur le coût des cigarettes et l'impôt qui est derrière représente déjà une grosse participation des fumeurs aux coûts de la santé.

Enfin tout développement anarchique et en masse d'une activité entraîne une réglementation qui ne peut se concevoir qu'avec un nivellement par le bas !
Matiouf
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tcsa, je vais te lire, ce texte est une base modifiable, améliorable... je reconnais déjà qu'il y a pas mal d'irresponsables, mais je ne veux pas perdre ma liberté à cause d'eux....
bob@jah
bob@jah

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carambole (10 fév 2010) disait:

ensuite effectivement le coût grandissant des interventions dont beaucoup pourraient être évitées. La mutalisation c'est bien mais compte tenu de l'irresponsabilisation qu'elle entraîne obligatoirement il y a un moment où il devient obligatoire de demander une participation au frais ne serait-ce de nouveau que par pur souci de responsabilisation (il n'y a que le portefeuille que les gens comprennent !).

Donc la fameuse CB de tcsa n'est pas incompatible avec responsabilisation! ... a condition de savoir lui raboter les coins quand c'est nécessaire :)
snowfun
snowfun

inscrit le 19/03/03
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Matiouf (10 fév 2010) disait:

Snowfun
J'ai souligné que les pros y passent aussi...
C'est effectivement délicat de soulever ce problème car même en prenant les précautions d'usage il y a toujours un petit risque. Je sais que je peux y passer demain ou des amis...
C'est extrèmenent délicat quand ton enfant pratique le hors-piste, tu l'éduques mais tu sais que quelque part il s'expose, ça te fais flipper, mais peux tu lui interdir ce qui te fait tripper? il n'a pas encore mon expérience, mais envoie bien plus... Mes parents flippaient en silence... perso j'ai du mal avec ça...

Oui.
Mais il y a aussi une grosse masse de gens qui sont des habitués, pas des pros, mais dont l'envie passe avant la réflexion, si même il y a des connaissances.
Il y a un grand nombre de consommateurs .
Et je suis d'accord, je flippe plus pour mes proches, ou ceux que je peux emmener...
snowfun
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inscrit le 19/03/03
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carambole (10 fév 2010) disait:

Mouais m'enfin il y a deux problèmes :

L'irresponsabilité grandissante des gens qui assument de moins en moins leurs décisions : j'attaque le professionnel qui m'accompagnait et qui ne m'a pas empêché d'être pris dans une avalanche, j'attaque le maire de la commune parce que mon fils s'est pris la cage du terrain de foot sur la figure parce qu'il se suspendait après, j'attaque la ,société de cigarette parce que j'ai un cancer du poumon, j'attaque la DDR parce qu'il y a du gravier sur une route et que je suis sorti parce que j'arrivais trop vite dans le virage etc etc

ensuite effectivement le coût grandissant des interventions dont beaucoup pourraient être évitées. La mutalisation c'est bien mais compte tenu de l'irresponsabilisation qu'elle entraîne obligatoirement il y a un moment où il devient obligatoire de demander une participation au frais ne serait-ce de nouveau que par pur souci de responsabilisation (il n'y a que le portefeuille que les gens comprennent !). Pour ce qui est du fumeur le coût des cigarettes et l'impôt qui est derrière représente déjà une grosse participation des fumeurs aux coûts de la santé.

Enfin tout développement anarchique et en masse d'une activité entraîne une réglementation qui ne peut se concevoir qu'avec un nivellement par le bas !

Ce ne sont pas forcément les particuliers qui attaquent, mais très souvent les compagnies d'assurance qui cherchent à ne pas débourser d'argent, et à se débarrasser du problème sur un tiers.
Et le coût du forfait représente quoi, par rapport à la participation du skieur?
carambole
carambole

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snowfun (10 fév 2010) disait:

Et le coût du forfait représente quoi, par rapport à la participation du skieur?


Le coût du forfait correspond à l'utilisation des remontées et des pistes du domaine skiable. Ca n'a rien à voir avec le HP.

Etre assuré ne doit pas déresponsabiliser !!!

Ca me rappelle un reportage sur les accidents de la route un un conducteur avait, à la suite d'une faute de conduite, tué un autre usager de la route. Ca seule réaction, alors qu'il était en garde à vue, était de dire je ne comprends pas je suis assuré !!!
Matiouf
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tcsa (10 fév 2010) disait:

Matiouf,

L'essentiel des pratiquants du hors piste ne sont pas des gens de montagne et ne sont pas non plus formé à la montagne. Vivre la montagne ce n'est pas une petite attestation au bout de 2 heures de stages. Vivre et comprendre la montagne c'est la pratiquer, la regarder, l'analyser tous les jours.
L'essentiel des pratiquants du hors piste sont des urbains qui ne voient jamais les 4 saisons de la montagne. Ils sont représentatifs des touristes usagers (consommateurs ) de la montagne: des urbains... Alors de l'avis de la mièvrerie générale, tout est bien entendu de la faute du maire (un local ) qui ne prend pas ses responsabilités pour que les consommurbains puissent faire n'importe quoi, n'importe comment et n'importe où.
Mon dieu nous brimons les envies de ses gentils freerideurs prétenduement connaisseur de la montagne.

Tu as raison, sur le faite qu'un bon nombre de freerider sont des urbains qui n'y connaissent rien, mais ceux là, ici dans les petites stations des Pyrénées restent généralement à faire de la proximité, il n'empèche qu'ils y font de sacrées bourdes, par contre sur les envers des stations on voit surtout des habituée qu'il soient locaux ou citadins... ces citadin que je dirais habitués connaissent bien la montagne, ils y passent tout leur temps libre à longeur d'année, la rando ne les éffrayant pas au contraire... la mmontgne ça s'appréhende à la longue.
snowfun
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inscrit le 19/03/03
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carambole (10 fév 2010) disait:


Le coût du forfait correspond à l'utilisation des remontées et des pistes du domaine skiable. Ca n'a rien à voir avec le HP.

Etre assuré ne doit pas déresponsabiliser !!!

...

Non, carambole. Ca correspond à l'utilisation du domaine de la station, qui communique effectivement, comme l'a dit je ne sais plus qui, sur ce point, et non sur ses pistes. Ces prix permettent par exemple de payer les pisteurs, qui vont assurer les secours et les déclanchements préventifs.
De plus , tous les pros de la montagne sont contre un paiement des secours.
Matiouf
Matiouf
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tcsa (10 fév 2010) disait:

Matiouf,

Les choses ont changé. Elle est fini l'époque où l'urbain faisait preuve d'urbanité auprès du guide, ce paysan savant des choses de la montagne. Maintenant l'urbain diplômé, fort de son chéquier, de sa CB, de son Amex vient consommer sans délai, sans foi, sans philosophie et sans bon sens. Mais que savait-il de plus, le guide? Faire des noeuds, assurer, vacher. Non rien de tout cela qui n'était que la culture commune du paysan et de l'urbain passionné. Le paysan guide voit tous les jours sa montagne bouger. Il sait qu'aujourd'hui est un moins mauvais jour et que peut être le jour où on peut le faire.


ici dans les Pyrénées françaises, il me semble que j'effet CB et diplomé je sais tout est bien moins sensible que dans les grosse stations alpine....
snowfun
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Mais je suis bien d'accord avec le fait qu'"être assuré ne doit pas déresponsabiliser", hein!
Matiouf
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tcsa (10 fév 2010) disait:

Matiouf,

Vous êtes chers urbains tellement aveugle que vous êtes incapable de voir ce mouvement de terrain provoqué par la toiture d'une estive enfouie sous la neige. C'est à coup de pelle que vous allez formaté un tremplin alors que l'enfant du pays sait que la toiture est là, sait que le l'Alain n'a pas eu le temps de descendre quelques stères de mélèze ou de chablis qui feront ici, cette année une superbe bosse sur laquelle chaque garçon du club local tentera d'impressionner les filles...

Idem ça s'applique plus aux grosses tation alpines, ici les touristes sont plus humbles... et j'en connais pas mal qui parcourent la montagne toute l'année...
snowfun
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Matiouf (10 fév 2010) disait:


ici dans les Pyrénées françaises, il me semble que j'effet CB et diplomé je sais tout est bien moins sensible que dans les grosse stations alpine....

Je ne vois pas forcément beaucoup de "diplômés je sais tout" sur le forum, Mat... Ben je ne suis pas sûr d'avoir envie de sortir en H-P avec tout le monde.
carambole
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snowfun (10 fév 2010) disait:

Non, carambole. Ca correspond à l'utilisation du domaine de la station, qui communique effectivement, comme l'a dit je ne sais plus qui, sur ce point, et non sur ses pistes. Ces prix permettent par exemple de payer les pisteurs, qui vont assurer les secours et les déclanchements préventifs.
De plus , tous les pros de la montagne sont contre un paiement des secours.


1) c'est pour ça qu'il y a un distinguo souvent fait au niveau du paiement ou pas des secours entre le HP de proximité appartenant au domaine et au vrai HP.

Par ailleurs quand tu fait appel aux secours sur une piste dans une station tu payes l'intervention !

2) Ca c'est ce qui se dit!
A côté de ça ce sont les premiers à se plaindre de l'irresponsabilité des skieurs !!!

et de nouveau les secours sont déjà très souvent payants simplement les assurances les prennent en charge
Matiouf
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tcsa (10 fév 2010) disait:

Matiouf,
Il est tellement tentant de croire dans une autoévaluation flatteuse, que le simple fait d'avoir les moyens d'acheter des fats fait de vous des montagnards aguérris et responsables. S'il est une des choses que la cb ne peut pas acheter, c'est la patiente et le temps pour que le sujet deviennent un montagnard... La CB vous ouvre le monde de l'ignorance et de l'irresponsabilité parfois même irresponsabilité dédaigneuse...

Ce n'est pas moi c'est l'autre. Mais oui, mais oui, on la connaît la chanson...

Voilà la réponse de l'avocat du diable (car il faut un pour animer le débat ): A la caricature du "tous responsables et connaisseurs" je réponds par la caricature, toute aussi fausse, des vrais montagnards. Eux!!!;)

Toujours pareil, ici les toursites citadin sont soit de proximité Toulouse/Pau/Bayonne et ont un minimum de pratique de la montagne soit ils viennent de plus loin et sont très fébrils face à elle. Cette semaine ce sont les Charentais qui sont en vacance, ce matin un des meilleurs jours de poudre, ils étaient 2 locaux à tracer...

Quand tu dis : "La CB vous ouvre le monde de l'ignorance et de l'irresponsabilité parfois même irresponsabilité dédaigneuse... "
Ca me fait dire qu'on est bien dans le sud-ouest, car ce n'est pas à ce point...
carambole
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Matiouf (10 fév 2010) disait:

ici dans les Pyrénées françaises, il me semble que j'effet CB et diplomé je sais tout est bien moins sensible que dans les grosse stations alpine....


Indépendamment de savoir si cela est vrai ou pas il n'est de toute manière pas possible de faire une différence !

on en revient donc à la contrainte du nivellement par le bas !
peckor
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Pour reprendre la caricature de TCSA… « freerideurs » ne veut pas dire connaisseurs de la montagne. Effectivement, les fat facilitent l’accès aux espaces mais combien de types connaissent rellement la montagne ? Combien partent sur la Voute ou Orcière sans l’équipement adéquates et parce que des traces y vont ? Combien tracent la vallée perdue, domaine des Sybelles, le lendemain d’une chute alors que cet endroit est truffé de plaque à vent ? Combien s’amusent à couper les lignes de pente à en suivant gentiment ces potes à la queuleuleu? combien s’arrêtent en pleine pente pour filmer ou prendre des photos ? Combien attendent sympathiquement leurs amis au bas d’un couloir bien exposé ? combien passent au dessus de toi sans attendre que tu te sois dégagé du coin ? Combien se demande sur le parking « comment ca se met l’Arva » ?
Tout ca pour dire qu’il ya beaucoup, beaucoup d’irresponsables qui n’ont bien souvent ni le bagage technique, ni les connaissances nécessaires. Alors oui, les sensations sont là… mais à quel prix !
et qu’on me dise pas qu’il s’agit d’une poignée de skieurs irresponsables parce que j’en vois tous les jours des types comme ça propre sur eux avec les fats, le casque, le sac et la dorsale.
On peut alors comprendre pourquoi les secours rechignent parfois ou que les maires veulent se protéger…
gnaah...gnaahh...
gnaah...gnaahh...

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il y a certaines choses qui ne s'achètent pas, pour le reste il y a eurocard mastercard.
snowfun
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carambole (10 fév 2010) disait:


1) c'est pour ça qu'il y a un distinguo souvent fait au niveau du paiement ou pas des secours entre le HP de proximité appartenant au domaine et au vrai HP.

Par ailleurs quand tu fait appel aux secours sur une piste dans une station tu payes l'intervention !

2) Ca c'est ce qui se dit!
A côté de ça ce sont les premiers à se plaindre de l'irresponsabilité des skieurs !!!

et de nouveau les secours sont déjà très souvent payants simplement les assurances les prennent en charge

C'est vrai. Et c'est en général l'assurance qui paie.
Il n'empêche que les stations communiquent sur leur domaine H-P, et qu'elles essaient de faire venir un max de monde, augmentant le risque de collisions.
Bien sûr qu'ils se plaignent de l'irresponsabilité des skieurs! Mais leur conclusion reste la même.
snowfun
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carambole (10 fév 2010) disait:

...
on en revient donc à la contrainte du nivellement par le bas !

Qu'entends-tu par là?
Ricolerouquin
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Ah ben non, en fait tout n'était pas dit. Manquait les chapitres :
- "c'était mieux avant, avec des skis droits et des chaussures en cuir" ;
- "le touriste, irresponsable et salaud de riche" ;
- "la montagne aux montagnards".

Merci tcsa l'avocat du Diable. Mais pas sûr que ce soit bien le débat...

La montagne vit des sports d'hiver. Avant que les touristes débarquent avec leurs Amex (faut au moins ça vu les tarifs proposés par les paysan-guides d'aujourd'hui), les vallées des Alpes étaient parmis les zones les plus pauvres de France.

Je suis bien d'accord avec le fait que le hp ait pris un engouement difficile à contrôler à cause des stations qui communiquent largement sur le thème. Et aujourd'hui elles sont en première ligne pour vouloir l'interdire pour s'éviter les risques d'incidents (moi-aussi je ne parle même pas d'accidents). On dirait la Baule qui communique à tout va sur le kite en organisant même un Derby kite à la fin de l'été comptant pour les championnats du Monde, mais le kite est interdit au départ de la plage de la Baule du 1er juillet au 31 août !! La cause est surtout la tendance générale à tous judiciariser et à déresponsabiliser, ce qu'exprime bien Matiouf.

Après il y a certainement des problèmes comportementaux, la montagne est dangereuse et il faut s'y former, c'est certain. Mais ça ne rend pas invulnérable.

Moi le c'était mieux avant je ne suis pas fan du tout. Autrefois on ne faisait pas grand-chose de sa vie en terme de loisirs. Moi ce qui m'amuse c'est d'essayer. J'aime le ski, la planche, je vais me mettre au kite (chez moi ne faire que de la planche sans avoir essayé le kite ça revient à ne jamais avoir essayé un snow en habitant à Grenoble, mais il y en a sûrement), je fais du VTT, du roller, j'ai essayé le parachutisme, le golf, etc... Bref un peu de curiosité rend la vie plus enthousiasmante. Alors oui, cela implique qu'on aille marcher sur les plate-bande d'autres passionnés plus expérimentés et qu'on essaye de profiter de leur savoir... Et je dis bien profiter.

Les médias ont aussi une part de responsabilité en mettant en avant les accidents pour sensibiliser les gens aux dangers de la montagne. Mais du coup ils stigmatisent certaines pratiques et leurs adeptes.

Bon je ne fais que reprendre les arguments développés par Matiouf, alors je m'arrête là... En fait je maintiens ce que je disais au début du post, tout est dit dans son texte. Et celui-ci est bien dans l'air du temps, mais pour moi, c'est un compliment.

Bref, s'il faut faire le siège des plateaux télé pour redorer la cause du hors-piste, je préfère que ce soit Matiouf qui s'y colle. Un petit entraînement au débat contradictoire avec tcsa et les Pernaud, Pujadas et consorts n'ont qu'à bien se tenir.
snowfun
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Je ne suis pas sûr que ce soit le débat, le Rouquin, mais ça peut en être une interprétation, oui.
ak
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moi j'aime po le hors pistes
snowfun
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Tiens?! Un schtroumpf suisse...
De toute façon, tu cumules: frirailledeur ET Telemarki! Faut t'abattre! :)
carambole
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snowfun (10 fév 2010) disait:

carambole (10 fév 2010) disait:

...
on en revient donc à la contrainte du nivellement par le bas !

Qu'entends-tu par là?


Qu'à partir du moment où une très grande part d'usagers (ou de consommateurs ou d'utilisateurs quel que soit le terme employé;) est suffisamment irresponsable pour amener une règlementation celle-ci doit s'appliquer à tout le monde y compris ceux dont le comportement responsable ne nécessiterait par une telle règlementation.

Exemple la limitation de vitesse concerne plus les gens qui ne savent pas conduire (parce qu'ils n'ont pas de réflexe, parce qu'ils ne font pas attention, parce qu'ils maîtrisent moins bien leur véhicule etc etc) que les gens qui savent conduire néanmoins la limitation s'applique et doit s'appliquer à tout le monde.
Ricolerouquin
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snowfun (10 fév 2010) disait:

Je ne suis pas sûr que ce soit le débat, le Rouquin, mais ça peut en être une interprétation, oui.


Non, tu as raison, le débat c'est sur la question d'interdir le hors piste et la stratégie à adopter puisque par définition sur un forum dédié à cette pratique, tout le monde va être contre une telle mesure... Enfin j'espère.

La stratégie adoptée par Matiouf est de mettre les pieds dans le plat en expliquant les raisons de fonds et de forme au problème qui pousserait certaines autorités à se poser la question d'interdir le HP.

Ce que je veux dire c'est que le problème de fond n'est pas que lié au développement de cette pratique en général et par les "luges à foin" qui s'y mette, dont je suis, en particulier, mais bien à la manière dont on communique dessus.

Quels-sont les chiffres exacts de l'accidentologie hors piste de 2009 et de 1989 par exemple, pour avoir des éléments de comparaison fiables ?

Je dis peut-être une bêtise mais il ne me semble pas qu'il y ait plus d'accidents acutellement qu'il y a 20 ans, en tout cas pas dans des proportions du simple au quintuple. Mais je peux me tromper, ce ne sont que des suputations. En revanche, ce dont je suis certain c'est que le nombre de skieurs qui s'aventurent en hp à explosé, lui. D'autant plus si l'on comptabilise tous ceux qui se contentent des HP de "bords" de piste comme moi. Car je fais quand-même un gros distingo entre les purs freeriders et randonneurs qui font du vrai gros HP, et le touriste comme moi qui va juste aller taper la poudreuse à 50m entre deux pistes damées.

D'ailleurs pourquoi les stations dament-elles autant ? Il y a des stations, il peut neiger toute la nuit, tu arrives sur les pistes dès l'ouverture, que des boulevards durs comme des billards. Ben du coup, on sort et on prend des risques !
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Ricolerouquin, 10/02/2010 - 17:34
Matiouf
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Sinon, tcsa discocie les citadins des montagnards, or ici dans les Pyrénées les locaux partagent leur sessions avec leurs amis connaisseurs qu'ils soient de Toulouse de Pau de Bayonne ou d'ailleurs... L'ouverture d'esprit des un et des autres et généralement bien sympathique.
Ricolerouquin
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Je dois dire après une première semaine de ski après Noël dans les Pyrénées à St Lary que j'ai été assez impressionné par le niveau moyen par rapport aux Alpes où il y a certainement plus de touristes purs. Le "touriste" pyrénéen est effectivement assez sud-ouest on va dire et a une connaissance du domaine en particulier et du ski en général qui fait que ça tourne pas mal sur les pistes.
Enfin j'ai trouvé, mais je ne suis pas du tout un expert susceptible d'en juger autrement que selon un point du vue extrêmement subjectif.
snowfun
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carambole (10 fév 2010) disait:


Qu'à partir du moment où une très grande part d'usagers (ou de consommateurs ou d'utilisateurs quel que soit le terme employé;) est suffisamment irresponsable pour amener une règlementation celle-ci doit s'appliquer à tout le monde y compris ceux dont le comportement responsable ne nécessiterait par une telle règlementation.

Exemple la limitation de vitesse concerne plus les gens qui ne savent pas conduire (parce qu'ils n'ont pas de réflexe, parce qu'ils ne font pas attention, parce qu'ils maîtrisent moins bien leur véhicule etc etc) que les gens qui savent conduire néanmoins la limitation s'applique et doit s'appliquer à tout le monde.

Ben c'est justement ce que Matiouf, moi, et pas mal de pros voudraient éviter, une réglementation, la réglementation générant automatiquement ses propres abus.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par snowfun, 10/02/2010 - 17:44