Sorties ski de randonnée 2018/2019

nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 22 janv. 2019 - 10:18
hello

Il neige un peu dans les vosges ? Les conditions seront comment fin de semaine prochaine ?

Donc pour résumer je commencerai au gaschney puis je suivrai des traces gpx facile trouvée sur camp to camp ou l'autre site.

Car quand je lis vos descriptions d'itinéraire j'imagine qu'il faut être du coin et bien connaître pour comprendre et pas se perdre.

Vu que ce sera une première pour moi je ne recherche pas à faire les plus belles descentes. A force de recherche je vois que le ski rando ça peut aussi se faire pendant des heures voir une journée avec très peu de dénivelé en faisant de longues distances. Les belles pentes dans les alpes ce sera pour plus tard.

Niveau équipement je suppose qu'on a beaucoup plus chaud qu'en faisant du ski alpin avec télésiège. Je pense que mon pantalon et veste habituelle me donneront trop chaud. Je dois prévoir un sac à dos avec veste et pantalon pour les descente ? Je vois sur les photos que les randonneurs à ski ont toujours un gros sac sur le dos. Je dois mettre quoi là dedans ?

Je prends tous les bons conseils, n'hésitez pas je suis novice.

Si vous avez d'autres itinéraires balisés ou trace gpx ce serait sympa de partager pour pas que je meurs perdu dans la montagne :-)
topolinoFR
topolinoFR
topolinoFR

inscrit le 06/12/12
23 messages
Le 22 janv. 2019 - 10:37
Salut,
Pour les prévision dans plus d'une semaine..... on en saura plus dans une semaine!
Le Gaschney est top pour commencer. La station est fermée, rien n'est damée, et tu ne peux pas te perdre. Tu suis les pistes et tu vas vite trouver qq variantes. Et tu peux monter au Hohneck pour la vue d'en haut. Itinéraire bien fréquenté. Le seul hic si tu montes au Honeck c'est si c'est purée de pois... Toujours de quoi suivre les balises et les piquets de parc, mais c'est pas rassurant quand on est seul et qu'on ne connait pas le coin. Mais ça c'est au pire.
Par contre vu que tu viens de Belgique, tu peux aller directement te garer au hohneck , ca tévite 45mn de bagnole ( re-descente coté alsacien et remontée vers le Gaschney), sans compter le détour pour ta location de ski. Tu peux louer à la bresse ( intersport ou sport passion par ex), c'est sur la route. Et commencer par exemple par un départ au Pont de blanchemer. Les sentiers sont hyper bien indiqués pour monter au Honeck ou Rainkopf , Kastelberg.
Une fois en haut de l'un des sommets des crêtes, et si la visibilité est bonne tu vas vite comprendre le massif.

Pour ton sac, prends pas trop gros ni trop lourd. Dedans : polaire, doudoune, masque ( suivant la météo), lunette, bonnet, gants, coupe vent, DVA/pelle/sonde ( inutile si tu reste sur les chemins, sauf si tu vois qq1 pris ds une avalanche au loin, et que tu souhaites porter secours), de la place pour les peaux, et de quoi grignoter. Tu pourras toujours te tourner vers une ferme auberge en cas de grosse fringale sur les crêtes.
Oublies les fringues de ski. C'est juste fait pour pas se cailler au télésiège! Aux jambes, un collant et un sur pantalon ( alpi/ gorets / kwai) si tu es frileux. A moins d'un gros vent, tu peux te cailler si tu ne bouges pas. Mais en descente comme en montée, tu vas bien suer! Ton sac doit au moins te permettre de mettre tes qq couches dessus ou dedans au moins pour la montée.
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 22 janv. 2019 - 10:48
Merci beaucoup.
J'ai une montre garmin qui me permet de suivre une trace gpx, dans un premier temps ce sera plus rassurant.
Niveau équipement je pensais mettre un collant de running qui me tient chaud aux jambes sans problème jusqu'à 0°c. Je prendrai dans mon sac un pantalon de rando pédestre qui est suffisamment ample et chaud plus veste. Donc pour résumer je m'habille comme si je faisais du trail ou du ski de fond plus veste, pantalons et vêtements plus chaud dans le sac à dos ?

Niveau condition en ce moment c'est comment ?

Je vais déjà me renseigner par téléphone pour le matos.
topolinoFR
topolinoFR
topolinoFR

inscrit le 06/12/12
23 messages
Le 22 janv. 2019 - 11:00
Je valide coté fringues. Toujours mieux plusieurs petites couches, et tu peux faire l'oignon quand tu as trop chaud.
Si tu débutes direct au Gaschney depuis le parking et t'amuser sur les anciennes pistes, t'as bagnole ne sera qu'a qq minutes de descentes. Donc de quoi tester ton sac et tes fringues sans flipper d'oublier qq choses.
J'ai skié la haut ce we. Comme d'hab le honek c'était glacé, avec qq bonnes surprises quand même. Meme pas dépeauté pour la mini descente où il faut repeauté pour remonter au petit Honek ( qui est le sommet des pistes du Gaschney). Au Gaschney, c'était plutôt bon: presque une vraie sous-couche, de la poudre et moins poudre. Il devrait neigeoter ( en ce moment c'est soleil...), mais les locaux confirmeront. On attends pas non plus 4m...
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 22 janv. 2019 - 11:30
Quand tu me parlais de la ligne des crêtes entre le col du bonhomme et le ballon tu peux m'en dire plus ? Point exact de départ (parking) ? Itinéraire ? Je peux m'aventurer seul dans ce coin là ?

Hors sujet mais vous avez des bons plans logement à me proposer dans le coin ? J'ai trouvé des chambres chez l'habitant à 30€ la nuit sur airbnb.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par nanichoux, 22/01/2019 - 11:39

Skipass LIVE

Chroniquez votre hiver, gagnez votre forfait saison

robski
Flainoménal !!!
Flaine, robski, 18 avril

MagicIsInTheAlps
Le plein de peuf sous Bijolin
La Plagne, MagicIsInTheAlps, 18 avril

Cmh
Canada Balme !🤩
La Clusaz, Cmh, 18 avril

cracky5457
Plus de 40 cm de peuf jusqu'en bas
La Clusaz, cracky5457, 18 avril

chapichapo
Promo sur le carrelage
Montgenèvre, chapichapo, 18 avril

chin@ill
un janvril pas si sec😉❄️
Val Thorens, chin@ill, 18 avril

Staff
jamrek
Et pendant ce temps, à Vera Cruz…
Le Sappey en Chartreuse, jamrek, 18 avril
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 22 janv. 2019 - 11:44
nanichoux (22 janv.) disait:

Quand tu me parlais de la ligne des crêtes entre le col du bonhomme et le ballon tu peux m'en dire plus ? Point exact de départ (parking) ? Itinéraire ? Je peux m'aventurer seul dans ce coin là ?

Aie, faudrait que tu potasses un peu les cartes (voir geoportail)
Faire du ski de randonné seul ça demande un minimum de connaissance du milieu montagnard et si possible du massif ou on envisage de se rendre.

La ligne de crête, c'est la crête principale des Vosges, parcourue par la route du même nom.
Si certains endroits sont débonnaires c'est quand même la que ce concentre l'essentiel des zones potentiellement avalancheuses et raides du massif (avec le Petit Ballon et le Ballon d'Alsace).

Définit 1 ou plusieurs itinéraires et demande nous notre avis et conseils.
topolinoFR
topolinoFR
topolinoFR

inscrit le 06/12/12
23 messages
Le 22 janv. 2019 - 11:46
t'en dire plus... oui :) Que c'est une ligne qui fait pas loin de 30 km! Avec un dénivelé autour de 1400m sur toutes cette ligne. Nikel pour le trail des crêtes ( en aout), ou la rando a pied, puisque tu passes par presque tous les hauts sommets vosgiens entre Lorraine et Alsace. En ski de rando pur, tu vas mettre un peu de temps... Et pas adapté. Mieux vaut le ski de fond ou le ski de rando nordique.
Prends une carte en 3D ou pas et tu vas comprendre.
Mais pour résumer rapidement ( trop), les bonnes sorties adaptées au ski de randonnée dans les Vosges, ce sont toutes les montées/descentes a l'est ou a l'ouest de cette ligne Nord-sud ( ou inversement). Y en a du raide, et du plus vallonné.

En itinéraire SUR les crêtes autour du Honeck, tu peux commencer au col de Schlucht ( parking) Direction Honeck ( vers le sud). QQ kilomètres avec peu de dénivelé.
Ou direction Lac blanc Tanet. vers le nord.
Ou Parking Honeck et tu peux faire un tour vers le Rainkopf/Rothenbakopf.
Je considere que ce ne sont pas des itinéraires adaptés a des skis de rando purs. Beaucoup de plat, de mini montés, et pas de vraies descentes. Avec ces skis lourds et qui obligent presque de peauter/depeauter.... c moyen. En fond ou SRN c'est bien plus sympa. Mais tu es dans une optique de découverte du massif, c'est intéressant coté paysages. Et tu vas vite voir ces fameuses pentes possibles ( ou pas suivant ton niveau).
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 22 janv. 2019 - 12:02
Je pense m'orienter vers la location de ski de rando nordique. J'ai pas encore compris toutes les différences mais ski de rando pur c'est plus adapté pour la descente et srn c'est plutôt pour faire de la distance ?

Pour résumer toutes les infos reçues sur ce post :
1) parking blanchemer kastelberg > descente direction Mittlach (je descend d'abord puis je remonte ?)
2) gaschney itinéraires balisés facile à suivre (départ parking ?)
3) gaschney direction la bresse (besoin d'explication)
4) j'ai trouvé 1 itinéraire sur skitour et plusieurs sur camp to camp, je vous demanderai votre avis en donnant le lien, indices max 2.1
5) la ligne des crêtes (dans ce cas je fais demi tour pour revenir à mon point de départ ? je peux faire une descente soit versant est soit versant ouest puis remonter sur la ligne et revenir sur mes pas ?)

Vous auriez des bonnes vidéos à me conseiller sur la technique, les conversions, la manip des peaux .... ?
Message modifié 1 fois. Dernière modification par nanichoux, 22/01/2019 - 12:04
topolinoFR
topolinoFR
topolinoFR

inscrit le 06/12/12
23 messages
Le 22 janv. 2019 - 13:35

Dans les grandes lignes c'est a peu près cela entre ces 2 types de ski. Le SRN, c'est du ski de fond 4x4 ( avec carres métal et écailles en dessous). On mets des peaux rarement sauf pour tirer une pulsa ou dans une montée très raide. En descente suivant son niveau, telemark ou autre... on peut en quiller de belles descentes mais surtout si la neige est bonne. En glace, c'est déjà pas forcément facile en rando mais en SRN...

1/ Oui, ca passe en SRN mais bel itinéraire pour du rando pur. mais pour une premiere approche en rando à ski, autant l'aller va être parfait, mais une fois en haut pour basculer de l'autre coté, c'est là où il ne faut pas se planter. Ca va dépendre de ton sommet et des conditions. Tu pourrais etre tenter d'aller vers les pentes bien blanches... mais c'est là où se trouve de belles corniches et des couloirs pas toujours en conditions. Et il faut avoir la caisse et la technique pour remonter. Je te déconseille seul de faire cela surtout pour une premiere fois. Déjà monter au sommet et tracer une belle descente a travers les sapins ca devrait te combler et appréhender un peu la technique.

2/ oui , c'est une petite station fermé. Y a une carte au parking.

3/ oui. Hyper facile a visualiser si le temps est découvert. Direction Honeck. Il y d'autres itinéraires, mais le reste c'est du très raide ( couloirs). Puis la bresse . ( attention a ne pas confondre les pistes de la Bresse et la ville ).... Ca te ferait qq bcp trop de Km en plus!! Les Vosges sont hyper bien balisé.

5/ C'est cela. Autant du coté ouest tu pourras descendre presque partout sans grands risques. Mais à l'est c'est bcp de corniches/couloirs. Le plus sur pour redescendre coté alsacien, c'est par le Honeck et direction Ptit Honeck-Gaschney. Le reste oublie.

Voilà une petite video dans un de mes petits trips il ya déjà longtemps en SRN. Départ D'oderen, en passant par le Ventron puis j'ai rejoins les crêtes. Là mon sac était gros, mais je bivouaquais.
https://vimeo.com/18395829

Comme on te l'as dit, potasses les cartes tout de suite. Et y a pleins de videos pour t'expliquer en gros comment mettre des peaux etc. Je pensais que c'était déjà intégré, au moins dans ta tête.
Testes les 2 types de ski. Mais ne t'engages pas trop sur du dénivelé. 500m ca peut devenir usant, galère donc dangereux si tu débutes. Une bonne montée descente peut te prendre 2h comme 5 si t'as pas la caisse.

Balade vosgienne en ski de rando nordique

Balade vosgienne en ski de rando nordique

Balade vosgienne en ski de rando nordique en le col d'Oderen et le Lac Blanc. Environ 45km en 2 jours. Décembre 2010.
video.other | Vimeo
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 22 janv. 2019 - 17:16
J'ai déjà regardé des vidéos pour la conversion. Il faudra que je travaille ça.

Pour débuter honeck depuis gaschney
honeck par piste
Je peux m'entraîner les 2 premiers jours dans ce secteur sans trop m'éloigner, trouver des variantes ....

Si je me sens bien après un jour ou deux je pourrais me lancer là dessus ? itinéraire grand ballon
C'est un aller retour, il y a peut-être des variantes plus agréable ?

Pour le 4 ème jour je peux envisager de faire cette boucle ? boucle

J'ai choisi des itinéraires qui proposent la trace gpx.

Donc ski de rando nordique conviendront le mieux ?
Hohneck : Depuis le Gaschney - Camptocamp.org

Hohneck : Depuis le Gaschney - Camptocamp.org

website | camptocamp.org

Hohneck : Par la piste de Retournemer - Camptocamp.org

website | camptocamp.org

http://www.skitour.fr/topos/grand-ballon,3245.html

Topo de ski de randonnée : Grand Ballon, Versant Nord (Vosges), depuis Felsenbach
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 22 janv. 2019 - 17:29
nanichoux (22 janv.) disait:

J'ai déjà regardé des vidéos pour la conversion. Il faudra que je travaille ça.

Pour débuter honeck depuis gaschney
honeck par piste
Je peux m'entraîner les 2 premiers jours dans ce secteur sans trop m'éloigner, trouver des variantes ....

Si je me sens bien après un jour ou deux je pourrais me lancer là dessus ? itinéraire grand ballon
C'est un aller retour, il y a peut-être des variantes plus agréable ?

Pour le 4 ème jour je peux envisager de faire cette boucle ? boucle

J'ai choisi des itinéraires qui proposent la trace gpx.

Donc ski de rando nordique conviendront le mieux ?


Ces itinéraires sont à faire en ski de randonné alpine... Ça va être compliqué et pas plaisant en SRN.
Les 3 premiers sont OK et sans soucis.
Par contre pour le dernier, je deconseillerais si pas accompagné.
Attention à l'enneigement aussi, la boucle du Grand Ballon indique un départ à 690 mètres... Le loueur de ski risque moyennement apprécié.
Si les quantités de neige n'évolue pas suffisamment, un départ sous 900 mètres n'est pas raisonnable.
Oui, la randonnée ça demande de maîtriser pas mal de paramètres.
Pour les conversions c'est bien de s'entraîner, mais à l'exception de la boucle n°4 tu n'en aura pas vraiment besoin.

Cela dit une bonne maîtrise des conversions, c'est du stress et de la fatigue en moins sur les sorties alpines et dans certains secteurs vosgiens.
Hohneck : Depuis le Gaschney - Camptocamp.org

Hohneck : Depuis le Gaschney - Camptocamp.org

website | camptocamp.org

Hohneck : Par la piste de Retournemer - Camptocamp.org

website | camptocamp.org

http://www.skitour.fr/topos/grand-ballon,3245.html

Topo de ski de randonnée : Grand Ballon, Versant Nord (Vosges), depuis Felsenbach
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 22 janv. 2019 - 17:35
Il y a un départ à 800m mais pas de trace gpx. grand ballon

Facile à suivre ?

http://www.skitour.fr/topos/grand-ballon,3415.html

Topo de ski de randonnée : Grand Ballon, Versant Est (Vosges), depuis Glashütte
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 22 janv. 2019 - 17:37
Pour l'instant Glasshutte c'est pas bon et c'est dommage car c'est une belle course d'initiation .. Sinon je partirais de la jeudi soir... Je bosse tout près du Grand Ballon et vit à proximité du Ballon d'Alsace.
Les Gpx c'est bien, les cartes aussi...
Et le versant Est du GB est pas vraiment le secteur le mieux enneigé du massif.
Message modifié 2 fois. Dernière modification par podfokeur2, 22/01/2019 - 17:56
topolinoFR
topolinoFR
topolinoFR

inscrit le 06/12/12
23 messages
Le 22 janv. 2019 - 18:20
Comme le redit Podfokeur2, regardes les cartes.
Et en écrivant cela, regardes aussi le temps qu'il va te falloir pour rejoindre les différents itinéraires en bagnole. Je sais pas où tu vas crécher, mais si par exemple c'est dans les coins de la Bresse, et que tu souhaites aller au grand ballon, c'est une bonne h si ça roule ( vu que la route des crêtes est fermée en hiver). Un bon 45 mn pour aller au Gaschney.. Ca peut être tendu si tu traines pour rendre les skis! ;)
Si tu restes 3 jours, je privilégerais:
1/ pour te mettre en jambe et tester le matos ( etre a l'aise avec des peaux) départ schlucht vers le lac blanc par les crêtes jusqu'au Tanet. Tu descends les pistes où a coté. Retour sens inverse. Superbe ballade.
2/ départ piste retournemer - Honeck - petit honeck - Gaschney // meme tracé qu'a l'aller pour le retour avec la variante du Schissroth
3/ Départ pont de blanchemer et tu te fais une boucle, Kastelberg - Rainkopf -Rothenbackopf.
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 22 janv. 2019 - 18:27
Merci pour les infos.

Niveau carte je suppose que vous ne parlez pas de google maps. Je peux trouver des cartes détaillées sur camptocamp ?
Vous utilisez des cartes topographique en papier quand vous sortez ?

M'aventurer en montagne en ski rando pour une première fois je préfère avoir une trace gpx ou un itinéraire très bien balisé.
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 22 janv. 2019 - 19:39
Geoportail
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 22 janv. 2019 - 19:45
nanichoux (22 janv.) disait:


M'aventurer en montagne en ski rando pour une première fois je préfère avoir une trace gpx ou un itinéraire très bien balisé.

Mouais, si jamais tu vas faire du ski de randonnée dans les Alpes, les balisages seront sous la neige, quand à suivre une trace GPS sans prendre le recul quand aux pentes traversées ou surplombant la trace potentiellement avalancheuses...
Bref préparer son itinéraire sur support papier ou numérique, comprendre et interpréter les informations quant aux pentes, observer sur le terrain et revoir son jugement en cas d'erreur d'appréciation... Faire du ski de randonnée de manière autonome, ça demande pas mal de travail et de patience... Oui c'est pas facile
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 22 janv. 2019 - 20:12
topolinoFR (22 janv.) disait:

Comme le redit Podfokeur2, regardes les cartes.
Et en écrivant cela, regardes aussi le temps qu'il va te falloir pour rejoindre les différents itinéraires en bagnole. Je sais pas où tu vas crécher, mais si par exemple c'est dans les coins de la Bresse, et que tu souhaites aller au grand ballon, c'est une bonne h si ça roule ( vu que la route des crêtes est fermée en hiver). Un bon 45 mn pour aller au Gaschney.. Ca peut être tendu si tu traines pour rendre les skis! ;)
Si tu restes 3 jours, je privilégerais:
1/ pour te mettre en jambe et tester le matos ( etre a l'aise avec des peaux) départ schlucht vers le lac blanc par les crêtes jusqu'au Tanet. Tu descends les pistes où a coté. Retour sens inverse. Superbe ballade.
2/ départ piste retournemer - Honeck - petit honeck - Gaschney // meme tracé qu'a l'aller pour le retour avec la variante du Schissroth
3/ Départ pont de blanchemer et tu te fais une boucle, Kastelberg - Rainkopf -Rothenbackopf.


J'ai repéré une chambre à stosswhir.
Je vais regarder tes 3 propositions sur une carte. Je prévois de faire de la rando 4 jours. Vu que je débute je peux passer 2 fois au même endroit, trouver des variantes, pas prendre de risque. Pour 4 jours tes propositions sont probablement suffisantes.
topolinoFR
topolinoFR
topolinoFR

inscrit le 06/12/12
23 messages
Le 22 janv. 2019 - 20:25
nanichoux (22 janv.) disait:

Merci pour les infos.

Niveau carte je suppose que vous ne parlez pas de google maps. Je peux trouver des cartes détaillées sur camptocamp ?
Vous utilisez des cartes topographique en papier quand vous sortez ?

M'aventurer en montagne en ski rando pour une première fois je préfère avoir une trace gpx ou un itinéraire très bien balisé.


Google earth / maps peuvent etre une belle premiere approche: des photos, du relief, de quoi se faire une idée en gros du décor.
Geoportail est nickel pour préparer une sortie.
Coté carte papier, cela arrive , mais la plupart du temps iphigénie sur le téléphone ( y a la carte belge je crois inclus dans l'abonnement ( le prix de 2 cartes papier) avec préchargement des cartes si pas de réseau. Et une petite boussole de poche c'est pas de trop si tu es sur les Crêtes et que le brouillard tombe. Avec une visibilité de qq mètres, tu perds tous repères. Et tu n'as pas du tout envie d'aller tout droit au risque d'une belle gamelle dans les couloirs!
Autant pour le reste du massif, si tu es paumé, tu peux descendre un peu en mode sanglier, tu as toujours de fortes chances de trouver un chemin. Enfin, prudence quand meme.
Comme dit précédemment, si la météo est bonne et un sens de l'orientation, tu vas te passer de gps et de cartes. Faut il encore les étudier un peu avant. C'est quand meme plus agréable et tu pars en terrain presque connu.
Les Vosges sont super bien balisés pour les randos pédestres. Peut etre le massif le mieux balisé. Il y en a juste qq1 a éviter en hiver.
Je viens de voir que tu t'orientes vers Stosswihr.
L'itinéraire Gaschney - honeck s'ouvre a toi et bien sur les pistes fermés du Gaschney. Si tu veux monter au Honeck passe par le sentier balisé vers le col du Schissroth. Ensuite ca monte tranquille. Tu pourrais etre tenté par le couloir du Wormspel ou Falimont. Si c'est en condition, pourquoi pas. Mais par beau temps si tu ne connais pas. Rien de fou, juste 2 beaux murs a 30 degrés. Et approche tranquille.
Mais pour le reste cela va te prendre du temps en bagnole pour rejoindre les autres départs.
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 22 janv. 2019 - 21:04
Tu me conseillerais de loger dans quel coin ?
topolinoFR
topolinoFR
topolinoFR

inscrit le 06/12/12
23 messages
Le 22 janv. 2019 - 21:37
Vu la route que tu as a faire depuis la Belgique, le mode découverte du coin, je dirais autour de la Bresse / vallée du Chajoux. A meme pas 5/10/20mn grand max des départs classiques, et des locations. Le versant alsacien est presque un autre monde. A gouter également.
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 24 janv. 2019 - 23:10

C'était bien bon après le boulot ce soir...
photos.app.goo.gl
photos.app.goo.gl

New photo by Kevin DAGO

New photo by Kevin DAGO
New photo by Kevin DAGO

New photo by Kevin DAGO
ronron
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Le 25 janv. 2019 - 08:28
J'ai hésiter à sortir hier soir.

La neige était comment?
Dans quel secteur?

Normalement, ça devrait être top en début de semaine, lundi et mardi.
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 25 janv. 2019 - 08:34
ronron (25 janv.) disait:

J'ai hésiter à sortir hier soir.

La neige était comment?
Dans quel secteur?

Normalement, ça devrait être top en début de semaine, lundi et mardi.

Fond dur avec 10 cms de poudreuse froide.
Secteur Grand Ballon, montée par les pistes descente versant nord quasi jusqu'au lac du Ballon...étonné de pouvoir descendre aussi bas sans touchette dans la hêtraie.
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 25 janv. 2019 - 11:38
topolinoFR (22 janv.) disait:

Comme le redit Podfokeur2, regardes les cartes.
Et en écrivant cela, regardes aussi le temps qu'il va te falloir pour rejoindre les différents itinéraires en bagnole. Je sais pas où tu vas crécher, mais si par exemple c'est dans les coins de la Bresse, et que tu souhaites aller au grand ballon, c'est une bonne h si ça roule ( vu que la route des crêtes est fermée en hiver). Un bon 45 mn pour aller au Gaschney.. Ca peut être tendu si tu traines pour rendre les skis! ;)
Si tu restes 3 jours, je privilégerais:
1/ pour te mettre en jambe et tester le matos ( etre a l'aise avec des peaux) départ schlucht vers le lac blanc par les crêtes jusqu'au Tanet. Tu descends les pistes où a coté. Retour sens inverse. Superbe ballade.
2/ départ piste retournemer - Honeck - petit honeck - Gaschney // meme tracé qu'a l'aller pour le retour avec la variante du Schissroth
3/ Départ pont de blanchemer et tu te fais une boucle, Kastelberg - Rainkopf -Rothenbackopf.


HEllo

Je suis en train de regarder sur google maps.
1/ Ca a l'air facile à suivre et je vois qu'il y a des parkings au col de la schlucht (gratuit?). Itinéraire balisé ou chemin visible ? Arrivé au lac je vois qu'il y a les pistes dont tu parles donc libre à moi de descendre ou je veux et de remonter au lac c'est bien ça ? Je vois qu'il y a 200D- jusqu'au lac mais la pente est très faible est-ce que je dois enlever les peaux ?

2/ J'ai trouvé un site qui explique qu'il y avait plusieurs tkd et plusieurs pistes à Retournemer, il y a même des photos des années 80. JE dois partir d'où exactement ? Parking charlemagne ? Chalet du collet ? Sinon j'avais trouvé un itinéraire qui part du lac de retournemer jusqu'au honeck mais je ne sais pas s'il y a assez de neige pour partir de là. Puis du honeck vers le petit honeck et gaschney j'ai repéré sur une carte avec les courbes de niveau. Dois je enlever les peaux pour faire chaque petite descente ? Donc entre chaque sommet ? La question habituelle : est-ce balisé ou je dois m'orienter avec carte ?

3/ Tu dis boucle donc de rothenbackopf je redescend au pont de blanchemer ? J'ai trouvé plusieurs itinéraire sur camp to camp qui passent par ces 3 sommets, entre 1100 et 1800 de D+. Ca me parait vraiment sympa mais je crains de passer énormément de temps à chercher mon chemin et me tromper. Quand je lis ce descriptif je suis déjà perdu.

Je vais installer l'application camptocamp sur mon tel. Mais je ne m'imagine pas regarder sur mon tel toutes les 5 minutes avec les doigts gelés.

Merci beaucoup pour votre aide. Je vous offre un coup (même 2-3) la semaine prochaine avec grand plaisir.

Rothenbachkopf : Depuis le pont de Blanchemer par le Rainkopf - Camptocamp.org

website | camptocamp.org
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 25 janv. 2019 - 11:40
Itinéraire trouvé pour retournemer :
Du lac de Retournemer, prendre le chemin des Dames pour monter jusqu'au téléski de Retournemer. Monter par la piste de droite, sous les câbles puis dans les arbustes et prendre le second sentier traversant à droite vers 1170 m.
On traverse ensuite la route des crêtes au point 1232 et on se dirige vers le col de Falimont, puis le sommet du Hohneck.

J'ai trouvé une chambre à stosswihr, d'après google maps ce n'est pas loin des points de départ que tu me donne mais tu m'as parlé de la route des crêtes fermées et donc 1h de trajet. C'est donc la D417 qui est fermée ? Si c'est bien ça heureusement que tu me le dis car j'allais réserver.

Rothenbachkopf : Depuis le pont de Blanchemer par le Rainkopf - Camptocamp.org

website | camptocamp.org
Message modifié 2 fois. Dernière modification par nanichoux, 25/01/2019 - 12:02
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 25 janv. 2019 - 12:29
Bon, bon,

je dois avouer que tu m'a s l'air un peu perdu.
as-tu décidé de louer du matériel de rando alpin ou de rando nordique? les itineraires vont en découler.

Attention ce WE en particulier dimanche matin ça sera la guerre niveau météo sur les crêtes, brouillard, neige et vent fort...bonne équipement et savoir correctement s'orienter imperativement (j'en reviens au fait d'être réctif pour avoir de la bonne neige)

L'acquisition de la carte Hohneck-Gerardmer me parait une bonne idée...si tu as l'habitude de lire une carte.

Pour le départ de retournmer, je ne sais pas si l'enneigement est suffisant, sachant que c'est un chemin donc pas besoin de bcp, et possibilté de redescendre à pied, skis dans le dos ou sur l'épaule la partie basse.

Au vue de la météo et de ta faible experience, je serai d'avis de faire des sortie en restant sur un versant sans bascule...côté Vosgien depuis retournemer, remontée du chemin puis des pistes, en haut des pistes en fonction de la météo montée au sommet, ou tricotage sur les piste voir en fôret côté Vosgien.
Possibilité de faire la même chose côté alsacien à Gaschney.

Pour la sortie depuis la Schlucht, tu ne dois pas aller au lac comme tu la compris (bonjour le ski de fond) mais prendre les pistes du Tanet...

Attention la crête pas mauvais temps et brouillard, c'est pommatoire et pas s'en risque...corniche, couloir, coulée si tu bascules pas au bon endroit.

Tu as bien des pneus neige sur ton véhicule?
ronron
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Le 25 janv. 2019 - 12:30
Si tu loges à Stosswhir, te fais pas chier pour commencer.

Va au Gaschney et reste sur les pistes.
Ce sera parfait pour apprendre à manipuler le matos en montée et tu auras des belles pistes pour aussi appréhender les skis en descente.

Dans les Vosges, faut pas espérer des grands champs de poudreuses, on fait souvent un peu de jardinage dans la forêt ou des passages un peu ricrac qui nécessite d'être à l'aise avec le matos.

Et oublie tous tes repères de trailer niveau distance et dénivelé et donc de dénivelé/h.
Tu vas voir que 1100D+ en rando dans les Vosges, ça fait déjà quelques manipulations 2/3 montées, donc ça prend beaucoup de temps, surtout si tu montes pas par des pistes ou des grands chemin.
Commence déjà par repérer une boucle avec possibilités de faire 1 ou 2 variantes aux alentours de 800D+.
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 25 janv. 2019 - 12:33
En complément, de ce que dis Ronron, sur le peautages-dépeautages, attention à l'humidité, au froid et à la neige quand tu fais les manips...
si tes peaux ne collent plus et que tu es du mauvais côté de la montagne (que tu dois remonter pour retourner à ton point de départ) c'est le début des emmerdes...d'où mon idée de ne rester que sur un versant dans un premier temps.
ronron
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Le 25 janv. 2019 - 12:34
podfokeur2 (25 janv.) disait:

Bon, bon,

je dois avouer que tu m'a s l'air un peu perdu.
as-tu décidé de louer du matériel de rando alpin ou de rando nordique? les itineraires vont en découler.

Attention ce WE en particulier dimanche matin ça sera la guerre niveau météo sur les crêtes, brouillard, neige et vent fort...bonne équipement et savoir correctement s'orienter imperativement (j'en reviens au fait d'être réctif pour avoir de la bonne neige)

L'acquisition de la carte Hohneck-Gerardmer me parait une bonne idée...si tu as l'habitude de lire une carte.

Pour le départ de retournmer, je ne sais pas si l'enneigement est suffisant, sachant que c'est un chemin donc pas besoin de bcp, et possibilté de redescendre à pied, skis dans le dos ou sur l'épaule la partie basse.

Au vue de la météo et de ta faible experience, je serai d'avis de faire des sortie en restant sur un versant sans bascule...côté Vosgien depuis retournemer, remontée du chemin puis des pistes, en haut des pistes en fonction de la météo montée au sommet, ou tricotage sur les piste voir en fôret côté Vosgien.
Possibilité de faire la même chose côté alsacien à Gaschney.

Pour la sortie depuis la Schlucht, tu ne dois pas aller au lac comme tu la compris (bonjour le ski de fond) mais prendre les pistes du Tanet...

Attention la crête pas mauvais temps et brouillard, c'est pommatoire et pas s'en risque...corniche, couloir, coulée si tu bascules pas au bon endroit.



Surtout du côté Hohneck où c'est pelé sur les crêtes, y a pas de repère, pas de forêt, à éviter si mauvais temps et qu'on ne connait pas.
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 25 janv. 2019 - 12:38
Bon sinon au vue de la Météo de la semaine prochaine, fort possible que je refasse un GB en partant de Glashutte jeudi soir prochain...
ronron
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Le 25 janv. 2019 - 12:40
podfokeur2 (25 janv.) disait:

En complément, de ce que dis Ronron, sur le peautages-dépeautages, attention à l'humidité, au froid et à la neige quand tu fais les manips...
si tes peaux ne collent plus et que tu es du mauvais côté de la montagne (que tu dois remonter pour retourner à ton point de départ) c'est le début des emmerdes...d'où mon idée de ne rester que sur un versant dans un premier temps.

+100

Déja vécu plusieurs fois, genre: la peau qui ne colle plus pour remonter dans la forêt du Valtin de nuit, en partant du Tanet; faut rester calme et prendre son temps.
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Le 25 janv. 2019 - 12:46
podfokeur2 (25 janv.) disait:

Bon sinon au vue de la Météo de la semaine prochaine, fort possible que je refasse un GB en partant de Glashutte jeudi soir prochain...


C'est tentant.
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 25 janv. 2019 - 12:49
Bien vu les pneus neige j'en ai pas. C'est nécessaire ? J'arrive mercredi soir et je reste jusque dimanche. Ce serait peut être un bon investissement.

Vu les itinéraires dont on parle je dois louer des skis rando alpin si j'ai bien compris. Ca ne me dérangerait pas de faire de la rando nordique.

Du col de la schlucht je pensais qu'il fallait aller jusqu'au lac blanc car j'ai vu sur google maps qu'il y a des pistes juste à côté. Le tanet est à mi chemin c'est bien ça ? Par contre les pistes n'apparaissent ps sur maps.

Pour l'itinéraire de retournemer vers le honeck j'ai trouvé sur camptocamp et je peux combiner avec la descente vers gaschney qui est aussi sur camptocamp. Je prends bonne note de vos remarques sur la galère avec les peaux si trop humide. Je vous demanderai votre avis sur les conditions la veille et aussi en fonction de comment ce sont passé mes débuts.
pisteur@68
pisteur@68
pisteur@68
Statut : Confirmé
inscrit le 30/04/06
16 messages
Le 25 janv. 2019 - 13:00
Faut pas le laisser partir, on va le retrouver congelé au printemps
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 25 janv. 2019 - 13:19
nanichoux (25 janv.) disait:

Bien vu les pneus neige j'en ai pas. C'est nécessaire ? J'arrive mercredi soir et je reste jusque dimanche. Ce serait peut être un bon investissement.



Je dois avoué que tu ne m'as vraiment pas l'air d'être familiarisé avec le milieu montagnard...Sois prudent et pas trop ambitieux...
La semaine qui vient ils annoncent une bonne pétée de neige...sans pneus neige tu montras pas la Schlucht ou le Bonhomme.

Peut-être effectivement que le SRN serait une option plus raisonnable au départ, mais il faut choisir, pour la météo du WE dans 8 jours c'est pas encore calée, mais il devrait pas y avoir trop de doute sur la neige.

Comme dit faire Retournemer-Hohneck-Gaschney ça oblige à basculer...en cas de mauvais temps, je pense que c'est une mauvaise idée, en cas de beau temps, juste faire attention au peaux..rien de dramatique si ça colle plus me chiant..enfin, c'est pas un itineraire pour commencé en SRN...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par podfokeur2, 25/01/2019 - 13:20
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 25 janv. 2019 - 13:33
Je ne suis pas montagnard c'est sure. Mon expérience se résume en ski alpin et 2 vrais hors pistes après avoir marché 1h ski sur le dos quand j'étais saisonnier. Mais niveau lecture de carte et manip de ski de rando j'ai jamais fait. J'ai un bon sens de l'orientation, j'ai gps altimetre barometre boussole sur ma montre.
Je pense pas prendre de risque sur l'itinéraire de la schlucht ni sur celui du honeck. Si la visibilité est mauvaise je me rabattrai sur du ski de fond ou alors des itinéraires de SRN. Mais je suis bien motivé, j'ai passé un peu de temps à regarder les cartes et repérer les itinéraires que vous me conseillez. Je suis confiant sur ces deux là. En plus j'ai les traces gpx. Sinon en SRN il y a de beaux itinéraires assez long ?

Les pneus neige en belgique c'est inutile. On va dans les alpes 2 fois sur l'hiver, on prend des chaines. Je viens de me renseigner j'en aurais pour 600€ pour des uniroyal snowmax avec les jantes. Pour mettre sur mon van pour aller deux fois dans les vosges sur l'hiver ça me ferait mal.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par nanichoux, 25/01/2019 - 13:43
r.e.m.i.
r.e.m.i.
r.e.m.i.
Statut : Confirmé
inscrit le 17/11/10
974 messages
Matos : 1 avis
Le 25 janv. 2019 - 14:17
Il te faut au moins des chaines, ça c'est sûr. C'est pas parce que les montagnes sont pas hautes que les routes sont moins pentues que dans les Alpes. ;)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par r.e.m.i., 25/01/2019 - 14:18
lednis88
lednis88
lednis88
Statut : Confirmé
inscrit le 17/01/16
123 messages
Le 25 janv. 2019 - 14:43
Les chaines (même au fond du coffre), c'est le minimum, surtout vu ce qui est annoncé pour la semaine prochaine.
Et un amical conseil pour débuter le ski de rando : rester très modeste le temps de maitriser le matériel (peautage, dépeautage) et bien s'entrainer sur des pentes tranquilles avant d'attaquer des conversions dans du raide ou en forêt !
Les anciennes pistes désaffectées sont idéales au début : Retournemer, Jumenterie, la Bouloie ou Gaschney.
Bon ski
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 25 janv. 2019 - 15:51
Je viens de commander des uniroyal snowmax 2. Je serai équiper. Faudra que j'aille qques fois dans les vosges faire du ski de rando ou de fond pour rentabiliser :-) Ce sera la bonne excuse pour y aller.
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 25 janv. 2019 - 16:07
nanichoux (25 janv.) disait:

Je viens de commander des uniroyal snowmax 2. Je serai équiper. Faudra que j'aille qques fois dans les vosges faire du ski de rando ou de fond pour rentabiliser :-) Ce sera la bonne excuse pour y aller.

Tu sais, si plus tard tu vas dans les Alpes Suisses, les pneus neige sont là bas obligatoires
sickboy90s
sickboy90s
sickboy90s

inscrit le 01/11/11
1385 messages
Le 25 janv. 2019 - 16:19
nanichoux (25 janv.) disait:

Je ne suis pas montagnard c'est sure. Mon expérience se résume en ski alpin et 2 vrais hors pistes après avoir marché 1h ski sur le dos quand j'étais saisonnier. Mais niveau lecture de carte et manip de ski de rando j'ai jamais fait. J'ai un bon sens de l'orientation, j'ai gps altimetre barometre boussole sur ma montre.
Je pense pas prendre de risque sur l'itinéraire de la schlucht ni sur celui du honeck. Si la visibilité est mauvaise je me rabattrai sur du ski de fond ou alors des itinéraires de SRN. Mais je suis bien motivé, j'ai passé un peu de temps à regarder les cartes et repérer les itinéraires que vous me conseillez. Je suis confiant sur ces deux là. En plus j'ai les traces gpx. Sinon en SRN il y a de beaux itinéraires assez long ?

Les pneus neige en belgique c'est inutile. On va dans les alpes 2 fois sur l'hiver, on prend des chaines. Je viens de me renseigner j'en aurais pour 600€ pour des uniroyal snowmax avec les jantes. Pour mettre sur mon van pour aller deux fois dans les vosges sur l'hiver ça me ferait mal.


Je viens de comprendre un truc là!
Tu fais bien de monter les pneus neige.
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 25 janv. 2019 - 16:26
Quand on dans les alpes c'est jamais avec mon van. On va en voiture et les chaines suffisent pour arriver en station. On utlise pas la voiture sur place.

Je prévois d'aller plusieurs fois dans les vosges avec mon van et de m'y déplacer tous les jours pour faire de la rando. Pas envie de mettre et enlever les chaines plusieurs fois par jour.
topolinoFR
topolinoFR
topolinoFR

inscrit le 06/12/12
23 messages
Le 25 janv. 2019 - 18:09
On ne va pas refaire le débat ici sur les pneus HIVER qui sont un très bon investissement en terme de confort/sécu même et surtout quand il n y a pas de neige. :)Et tu n'uses pas tes pneus été. Rien que de passer la frontière belge/lux/fr, le mini plateau jusqu'a thionville peut être délicat. D'ailleurs passe par Longwy. Les 10 mn de plus que par Luxembourg peuvent te sauver de très longues mn en cas d'embouteillage. Suivant tes heures de passages bien sur.

Pour le reste, je partage une fois de plus les conseils du dessus. Découvre tranquillement le massif. Les techniques de ski de rando seront surement une formalité. Pour les peaux humides, un bout de gaffer au fond du sac peuvent te sauver , ou de la colle en bombe ( spécifique que tu devrais trouver dans le magasin de location).

Si la météo est au ciel bleu et bonne neige ( au moins hors glace), Peut etre que tu vas te sentir frustré ( sauf pour le paysage), et te dire, j'aurais pu faire bien plus. Mais si cela tombe, que tu n'y vois pas a 50m, tu serais bien content de ne pas t'aventurer plus loin surtout seul. N'oublies pas qu'en ski de rando, meme si cela descends au retour ( sauf si tu pars d'en haut), il faut en garder un peu pour la descente.
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 25 janv. 2019 - 18:23
Sage parole.

J'ai 35 ans et déjà vécu de belles frayeurs en partant faire du trail en montagne sans connaître. Donc je ne prendrai aucun risque et je ne serai pas frustré. Quitte à refaire une partie du même itinéraire le même jour si je n'en ai pas eu assez. J'apprendrai à connaître.
Si les conditions sont mauvaise j'envisage de me rabattre sur ski de fond.
podfokeur2
podfokeur2
podfokeur2
Statut : Confirmé
inscrit le 06/01/04
1850 messages
Le 26 janv. 2019 - 14:11

Première sortie skirando de l'année avec les nains...
Grands nains maintenant.
Timing serré donc tricotage à la Jumenterie... Neige encore bonne mais s'humidifiant.
photos.app.goo.gl
photos.app.goo.gl
photos.app.goo.gl
Encore un peu juste dans les bois derrière la colonie.

New photo by Kevin DAGO

New photo by Kevin DAGO
New photo by Kevin DAGO

New photo by Kevin DAGO
New photo by Kevin DAGO

New photo by Kevin DAGO
sondeuchman68
sondeuchman68
sondeuchman68
Statut : Confirmé
inscrit le 23/12/13
500 messages
Le 27 janv. 2019 - 01:41
Belle journée ski-rando hier vendredi...
Départ de Mittlach Kolben, ski aux pieds dès le départ sans problème (vers 750m).
Montée couloir en S Rothenbach Sud, sommet RBK? descente couloir du torrent RBK Sud, tourbière cirque du Liebelthal, remontée Rainkopf Sud puis ligne de crête, Sommet Rainkopf, couloirs Blanchemer, remontée Rainkopf sommet, descente sur lac, cabane du saxophoniste, retour Kolben, 15 min pour prendre la douche puis excellente soirée Kamarad party (punk) au Grillen pour détendre les cuissots !!
Superbes conditions de neige, fraîche (de 5 à 15cm sur couche dure; ça passe partout ! Météo au top , zéro rencontre sauf Blanchemer avec les pisteurs du Rainkopf-raid en prépa et balisage pour aujourd'hui.

RBK avec le S à gauche et le torrent à droite



Avant le degel...



1ére montée par le S







Sommet en vue





Haut couloir torrent





Sommet RBK



Rainkopf

















1éres traces dans le torrent





Du bas du couloir je remonte sur la tourbière bas du cirque du Liebelthal puis remontée par versant Sud Rainkopf





Je rejoins la ligne de crête bien fréquentée qui sort entre la combe Nord et couloirs Sud









Kastelberg







Collet du Rainkopf du sommet



Altenweiher



Sommet prêt pour le Rainkopf-Raid







Je commence par le couloir de Blanchemer pour le versant vosgien



Puis le petit Blanchemer





Dernièrev montée au sommet du Rainkopf







Dernière descente à la frontale sur le lac





Neige de superbe qualité avec ces températures...



Prolonger le plaisir





retour en soirée, détour à la maison pour une bonne douche et se changer... et belle soirée au Grillen avec Kamarad pour se resocialiser !!
ronron
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Le 27 janv. 2019 - 09:23
Sacré sortie!

Ça donne envie.
Ajt67
Ajt67
Ajt67
Statut : Confirmé
inscrit le 15/02/16
758 messages
Le 27 janv. 2019 - 11:34
Magnifique, merci sondeuch pour le partage !
C'est bien gavé de neige là-haut, et il vas en tomber encore normalement....Trop hâte de profiter de la peuf vosgienne
nanichoux
nanichoux
nanichoux

inscrit le 06/02/07
230 messages
Le 27 janv. 2019 - 11:51
Joli, en effet ça donne envie.

Niveau météo ça a l'air mitigé fin de semaine prochaine. Je regarde hier on annonce de la pluie, je regarde ajd on annonce de la neige. Bref dans tous les cas ce ne sera pas des conditions pour débuter seul en ski rando je présume. Je croise les doigts pour qu'il ne pleuve pas et pouvoir faire du ski de fond. Eventuellement si un jour la visibilité est bonne je taterai du ski rando.

Il y a des experts météo ici ?