et puis on ne pas dire qu'ils sont bornés ca ils ont déja éssayer plusieurs moyen de s'adapter
non aux ours, non aux nouveaux prédateur! sauver la montagne
Shim
Le 9 avril 2006 - 13:50
de toute facon, dès que la neige commence à manquer on se sent obliger de se mettre sur la gueule. un vrai village gaullois ce forum!
et pour revenir au problème, je trouve que Sylo a bien résumer un problème bien plus complexe qu'une simple prise de position "pour" ou "contre". il faudrait avoir une vision d'ensemble du problème en considérant les différentes réalités, les changements de moeurs...
mais il y a quand meme des certitudes:
l'ours n'attaque pas l'homme (sauf quand il a pris une balle... légitime défense oblige)
l'ours n'est pas un frein aux activités touristiques... ca serait plutot un des atouts du folklore
l'ours n'est pas le principale prédateur mais il constitue une bonne couverture pour toucher des indemnités en cas de pertes (la foudre et les chiens errants sont les principales causent de deces si on synthetise)
l'ours est un animal secret et craintif (sauf quand il s'agit d'ours slovènes réintroduit, qui sont habitués à la présence de l'homme de par une cohabitation homme/ours particulière dans leur pays d'origine)
l'ours est un atout politique, écologique ou financier selon a qui l'on a affaire.
et on pourrait continuer... mais en définitif l'ours stigmatise surtout les problèmes de relation homme/homme, homme/société et homme/nature a mon avis
et pour revenir au problème, je trouve que Sylo a bien résumer un problème bien plus complexe qu'une simple prise de position "pour" ou "contre". il faudrait avoir une vision d'ensemble du problème en considérant les différentes réalités, les changements de moeurs...
mais il y a quand meme des certitudes:
l'ours n'attaque pas l'homme (sauf quand il a pris une balle... légitime défense oblige)
l'ours n'est pas un frein aux activités touristiques... ca serait plutot un des atouts du folklore
l'ours n'est pas le principale prédateur mais il constitue une bonne couverture pour toucher des indemnités en cas de pertes (la foudre et les chiens errants sont les principales causent de deces si on synthetise)
l'ours est un animal secret et craintif (sauf quand il s'agit d'ours slovènes réintroduit, qui sont habitués à la présence de l'homme de par une cohabitation homme/ours particulière dans leur pays d'origine)
l'ours est un atout politique, écologique ou financier selon a qui l'on a affaire.
et on pourrait continuer... mais en définitif l'ours stigmatise surtout les problèmes de relation homme/homme, homme/société et homme/nature a mon avis
l'ours n'attaque pas l'homme (sauf quand il a pris une balle... légitime défense oblige)
re: ou quand on croise une femmelle avec les petits!
l'ours n'est pas un frein aux activités touristiques... ca serait plutot un des atouts du folklore
re:je suis désoler sur ce point la moi je sui en montagne tout l'été et tous les randonner que je rencontre (de moins en moins) sont très craintif. je ne rencontre aucun touriste qui vien pour éssayer de voir l'ours. dsl mé je suis bien placer pour t'en parler. les touristes qui viennent regarde les troupeaux les berger, les marmotes mais pas les ours!
l'ours n'est pas le principale prédateur mais il constitue une bonne couverture pour toucher des indemnités en cas de pertes (la foudre et les chiens errants sont les principales causent de deces si on synthetise)
re: déja a chaque indemnisation les betes sont expertisés: 1ere conerie! et puis je ne sése de le répéter on ne veut pas de la charité de l'état! on souhaitré vivre de notre métier dignement vous indemnisation on s'en fou!
l'ours est un animal secret et craintif (sauf quand il s'agit d'ours slovènes réintroduit, qui sont habitués à la présence de l'homme de par une cohabitation homme/ours particulière dans leur pays d'origine)
re: désoler de t'aprendre que l'our a ataquer dans une bergerie dans un village il y a moins d'une semaine (miglo)
l'ours est un atout politique, écologique ou financier selon a qui l'on a affai
re: ca c'est clair quand tu voi ce qu'il a due toucher le maire d'arbas!
re: ou quand on croise une femmelle avec les petits!
l'ours n'est pas un frein aux activités touristiques... ca serait plutot un des atouts du folklore
re:je suis désoler sur ce point la moi je sui en montagne tout l'été et tous les randonner que je rencontre (de moins en moins) sont très craintif. je ne rencontre aucun touriste qui vien pour éssayer de voir l'ours. dsl mé je suis bien placer pour t'en parler. les touristes qui viennent regarde les troupeaux les berger, les marmotes mais pas les ours!
l'ours n'est pas le principale prédateur mais il constitue une bonne couverture pour toucher des indemnités en cas de pertes (la foudre et les chiens errants sont les principales causent de deces si on synthetise)
re: déja a chaque indemnisation les betes sont expertisés: 1ere conerie! et puis je ne sése de le répéter on ne veut pas de la charité de l'état! on souhaitré vivre de notre métier dignement vous indemnisation on s'en fou!
l'ours est un animal secret et craintif (sauf quand il s'agit d'ours slovènes réintroduit, qui sont habitués à la présence de l'homme de par une cohabitation homme/ours particulière dans leur pays d'origine)
re: désoler de t'aprendre que l'our a ataquer dans une bergerie dans un village il y a moins d'une semaine (miglo)
l'ours est un atout politique, écologique ou financier selon a qui l'on a affai
re: ca c'est clair quand tu voi ce qu'il a due toucher le maire d'arbas!
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vendredi 10 mars, manifestation à Toulouse pour exprimer notre désaccord sur le projet de réintroduction d'ours
reseignement:http://www.vivreenpyrenees.com/
vendredi 10 mars, manifestation à Toulouse pour exprimer notre désaccord sur le projet de réintroduction d'ours
reseignement:http://www.vivreenpyrenees.com/
t'en as pas marre de toujours raconter les mêmes conneries, de te répondre à toi même pour que ton sujet remonte dans la liste...
Décidémént tes arguments valent rien.. Maintenant tu nous dis qu'il y a de moins en moins de randonneurs parce qu'ils sont craintifs !! T'es cons ou t'es un troll !!!
Au fait,continue à prendre des cours d'orthographe, les premiers n'ont pas encore fait leur effet!!
Décidémént tes arguments valent rien.. Maintenant tu nous dis qu'il y a de moins en moins de randonneurs parce qu'ils sont craintifs !! T'es cons ou t'es un troll !!!
Au fait,continue à prendre des cours d'orthographe, les premiers n'ont pas encore fait leur effet!!
eco_rideur
Le 9 avril 2006 - 19:03
On viendra pas, t'as pas compris ? Dégage de là, nous fais plus chier avec tes arguments à la con. Vas skier, on t'as déja dis, ca te détendra.
Est-ce que mr Rider 31 et les autres détracteurs de l'ours dans les Pyrénées peuvent m'expliquer comment les bergers espagnol font pour cohabiter à merveilles avec la centaines d'ours qui se trouvent dans leur montagnes.
Les anti ours, vos arguments ne valent rien, puisqu'il y a un exemple de parfaite cohabitation entre l'activité pastorale et les ours.
J'en déduis qu'en Espagne ils sont moins cons qu'en France.
Donc messieurs les détracteurs et vos arguments bidons fermez là s'il vous plaît et au lieu de pourir SKIPASS avec vos rengaines stériles allez enrichir votre esprit étroit en allant essayer de comprendre comment les choses se passent chez les gens qui respecte mieux leur environnement.
Merci
Les anti ours, vos arguments ne valent rien, puisqu'il y a un exemple de parfaite cohabitation entre l'activité pastorale et les ours.
J'en déduis qu'en Espagne ils sont moins cons qu'en France.
Donc messieurs les détracteurs et vos arguments bidons fermez là s'il vous plaît et au lieu de pourir SKIPASS avec vos rengaines stériles allez enrichir votre esprit étroit en allant essayer de comprendre comment les choses se passent chez les gens qui respecte mieux leur environnement.
Merci
rider31 (08 avril 2006 15 h 21) disait:
aretez vous coneries! je pensez pas qu'il y a avait aussi de gens abruti par ce sujet!
et qui se dise conaitre la montagne alors qu'il ne connaise que le devant de leur porte!
(je pense de les imbéciles a ce sujet sont en surnombre dans certaines ville)!
Salut mignon, ya 3 bergers dans ma famille, côté aragonais.
Pas de soucis pour eux avec les ours. (Un de mes oncles en a rencontré un il y a environ 6,7 ans même. Il a pris la poudre d'escampette...
Par contre, je te suggère de choisir des sobriquets un peu plus courtois...j'ose espérer que tu en soies capable et je garde espoir que ton intelligence ne soit pas proportionnelle à ta "culture otographe".
Et puis, on est pas des villes, je suis pyrénéen depuis 38 ans (comme ça tu connais aussi mon age°
.Le CPE, ça doit être prévu pour des gens comme toi°
°°...
Rider 31, arrête de dire que tu ne veux pas de la charité de l'état et que tu veux vivre dignement. C'est un argument de faux cul ! L'agricultue française est ultra subventionnée (d'ailleur toute l'europe nous gueule dessus à ce sujet. Rappele toi du denier somet européen). Il y a des subventions dans tous les domaines de l'agriculture (élevage comme le reste). sans parler du soutien des prix, des taxes à l'importations pour les agneaux hors CEE (Australie, New Zeland..). Alors ravalle ta fierté car si tu dois faire une croix sur les subventions, c'est toute l'agricultre française qui mets la clef sous la porte.
Les randonneurs n'ont pas peur des ours. En tout cas ça attire les tousites dans les vallées où il se trouve. Comme je te l'ai déjà dit : appelle le directeur de l'office du tourisme d'Ax et demande lui commet sont les touristes quand l'ours est signalé dans le secteur (ils ont un panneau d'affichage qui les renseigne à ce sujet) : ils y foncent pour espérer avoir la chance de l'entrevoir à 500 m. Pas vraiment apeurés les gonzes !
Après, a quoi sert l'ours Slovène : à réparer les bétises des hommes, à maintenir la biodiversité et à ne pas rompre la chaîne alimentaire. Les grands prédateurs ont, comme les vers de terre, un role à jouer. Détruit cet équilibre, cette chaîne et tu mets par terre tout un écosystème. Tu n'en verras pas les conscéquences, tes enfants non plus mais tes petits enfant sûrement. Seulement, ça, ça s'appele de la politique à long terme et tous les élus qui sont contre l'ours, ne sont peut être pas interessé par ces préocupations vu que ce n'est pas tes petits enfants qui vont voter pour eux. Par contre la démagogie sur des sujets sensibles, ça paye bien !
Les randonneurs n'ont pas peur des ours. En tout cas ça attire les tousites dans les vallées où il se trouve. Comme je te l'ai déjà dit : appelle le directeur de l'office du tourisme d'Ax et demande lui commet sont les touristes quand l'ours est signalé dans le secteur (ils ont un panneau d'affichage qui les renseigne à ce sujet) : ils y foncent pour espérer avoir la chance de l'entrevoir à 500 m. Pas vraiment apeurés les gonzes !
Après, a quoi sert l'ours Slovène : à réparer les bétises des hommes, à maintenir la biodiversité et à ne pas rompre la chaîne alimentaire. Les grands prédateurs ont, comme les vers de terre, un role à jouer. Détruit cet équilibre, cette chaîne et tu mets par terre tout un écosystème. Tu n'en verras pas les conscéquences, tes enfants non plus mais tes petits enfant sûrement. Seulement, ça, ça s'appele de la politique à long terme et tous les élus qui sont contre l'ours, ne sont peut être pas interessé par ces préocupations vu que ce n'est pas tes petits enfants qui vont voter pour eux. Par contre la démagogie sur des sujets sensibles, ça paye bien !
pour tout ceux qui n'ont pas d'avis:
ce qu'aporte la réintroduction des ours:
1: la tranquilité des écolo (qui s'imagine l'our courir dans les champs)
2: 5 personnes embochés pour les surveillers (tant qu'ils sont pas nombreux parceque après je sait pas)
3: ....................
j'ai fanchement du mal a trouver des points positifs
les points négatifs de la réintroduction des ours:
1: insécurité des campeurs, pécheurs, et de toute autre personnes qui est suseptible de ce trouver en montagne meme les habitant de vilage.
2: argent dépenser, des 4x4, des salaires, des ours, des éméteurs, des chiens(qui ne sont pas adapter au mode de gardienage), des indemnisations aux éleveur et j' en passe il y a de quoi a se dégouter car c'est pas 10euros a chaque fois!
3: ajoue de dificulté majeure aux profésions de berger et elever qui sont voué a la perte d'emploie lorsque la population d'ours grandira
analyse:
a l'avenir quand les ours auront peuples les pyrénées il n'y aura plu de bergers: conséquances directes:
plus de 10 000 pertes d'emploie car vous coyer que quand il y aura 200 ours (par exemple) il vont toujour les indamniser?
bref, ensuite l'ours ira se nourir dans les vilages (fo pas réver il est habitué a manger le maileur quand il n'yaura plus de betes il ne va pa manger de l'herbe meme si je sé qu'il est homnivaure)
donc les montagnes sans entretiens vont s'enfrichés et risque a la mointe alumette de voir des catastrofes.
en tout cas cela perdra certainement nos jolie petit vilages de montagnes qui seront désertés pas les touristes (encore une fois faut pas croire que la majorité vont venir voir l'our car en liberté cé pas comme dans un zoo!) une mere avec les petit....
enfin je pourai enparler des heures, mais réfléchisez bien!
ce qu'aporte la réintroduction des ours:
1: la tranquilité des écolo (qui s'imagine l'our courir dans les champs)
2: 5 personnes embochés pour les surveillers (tant qu'ils sont pas nombreux parceque après je sait pas)
3: ....................
j'ai fanchement du mal a trouver des points positifs
les points négatifs de la réintroduction des ours:
1: insécurité des campeurs, pécheurs, et de toute autre personnes qui est suseptible de ce trouver en montagne meme les habitant de vilage.
2: argent dépenser, des 4x4, des salaires, des ours, des éméteurs, des chiens(qui ne sont pas adapter au mode de gardienage), des indemnisations aux éleveur et j' en passe il y a de quoi a se dégouter car c'est pas 10euros a chaque fois!
3: ajoue de dificulté majeure aux profésions de berger et elever qui sont voué a la perte d'emploie lorsque la population d'ours grandira
analyse:
a l'avenir quand les ours auront peuples les pyrénées il n'y aura plu de bergers: conséquances directes:
plus de 10 000 pertes d'emploie car vous coyer que quand il y aura 200 ours (par exemple) il vont toujour les indamniser?
bref, ensuite l'ours ira se nourir dans les vilages (fo pas réver il est habitué a manger le maileur quand il n'yaura plus de betes il ne va pa manger de l'herbe meme si je sé qu'il est homnivaure)
donc les montagnes sans entretiens vont s'enfrichés et risque a la mointe alumette de voir des catastrofes.
en tout cas cela perdra certainement nos jolie petit vilages de montagnes qui seront désertés pas les touristes (encore une fois faut pas croire que la majorité vont venir voir l'our car en liberté cé pas comme dans un zoo!) une mere avec les petit....
enfin je pourai enparler des heures, mais réfléchisez bien!
T'as l'air à court d'argument. Je ne sais pas si tu n'aurais pas besoin de cours sur la montagne. Je ne sais pas si tu y vis, mais, à la façon dont tu vois les choses, tu dois la parcourir comme un aveugle. Donne nous ta liste des courses pyrénéennes que tu as faites, qu'on s'amuse un peu.
Rider 31 : je ne sais pas si tu es berger (ça j'en doute) ou éleveur (peut être) mais une chose dont je suis sûr, c'est que tu n'aurais pas pu être, si tu en avais eu envie, diplomate !!!!
PS : je ne suis pas un dilomate, au cas ou tu aurais voulu me trairer de petit con de diplomate de citadin de tes deux !
PS : je ne suis pas un dilomate, au cas ou tu aurais voulu me trairer de petit con de diplomate de citadin de tes deux !
Tu feras comme l'ont fait les bergers il n'y a pas longtemps encore : en étant présent en montagne, en surveillant ton troupeau. Et si tu veux moins de perte, tu feras attention aux chien errants (que tu peux éradiquer si ça te chante : ils ne font pas partie de l'écosystème). Tu feras attention également à ne pas laisser tes brebis se regrouper sur une crête par temps d'orage. Mais tous ça, tu le sais. Je ne vais pas t'apprendre ton métier.
Ce que je veux te dire, c'est que si tu dois gérer les priorités pour vivre mieux de ton métier, pense plutôt aux chiens errants et à essayer de trouver de meilleurs déboucher pour tes agneaux et moutons, qu'à l'ours. C'est du bon sens.
Ce que je veux te dire, c'est que si tu dois gérer les priorités pour vivre mieux de ton métier, pense plutôt aux chiens errants et à essayer de trouver de meilleurs déboucher pour tes agneaux et moutons, qu'à l'ours. C'est du bon sens.
Et les brebis sont majoritairement dans les estives, non ? J'ai rarement vu ces dernières préférer les lichens des pierriers et éboulis, à l'herbe grasse des estives. L'ours non plus n'est pas en haute montagne, mais ça c'et plutôt un argument en ta faveur.
y'a un truc que je comprend pas...
pourquoi tu ouvres un sujet de discussion si c'est pour nous agresser avec tes arguments avec lesquels PERSONNE n'est d'accord? pourquoi nous imposer ta vision totalement subjective soit, mais absolument vide de sens?? Pourquoi refuser systématiquement tous les arguments qui ne colle pas avec ton idée rétrécie du pastoralisme? pourquoi demander des explications aux autres et ne pas nous en fournir de ton côté? pourquoi ne pas t'ouvrir au monde? pourquoi continuer de croire que tout ce qui n'est pas pour toi, est forcément contre toi?
une dernière question après je pars me flageller:
tu t'es fais violer par un ours pour être devenu comme ça??
pourquoi tu ouvres un sujet de discussion si c'est pour nous agresser avec tes arguments avec lesquels PERSONNE n'est d'accord? pourquoi nous imposer ta vision totalement subjective soit, mais absolument vide de sens?? Pourquoi refuser systématiquement tous les arguments qui ne colle pas avec ton idée rétrécie du pastoralisme? pourquoi demander des explications aux autres et ne pas nous en fournir de ton côté? pourquoi ne pas t'ouvrir au monde? pourquoi continuer de croire que tout ce qui n'est pas pour toi, est forcément contre toi?
une dernière question après je pars me flageller:
tu t'es fais violer par un ours pour être devenu comme ça??
et j'ajouterais qu'il y a plein de très bonnes raisons de ne pas acceptez le gachis d'une réintroduction d'ours... mais ces bonnes raisons, tu ne les as pas rider31, tu... t'es...
merde
merde
gégé la stérilité d'un post n'entraine pas obligatoirement une intervensions des modérateurs. et heureusement.
par contre, les écarts de langage (pardon d'écriture), insultes, ... peuvent entrainer fermeture de post et même dans les cas graves de comptes.
Ne pas oublier la charte approuvé lors de l'inscription.
par contre, les écarts de langage (pardon d'écriture), insultes, ... peuvent entrainer fermeture de post et même dans les cas graves de comptes.
Ne pas oublier la charte approuvé lors de l'inscription.
On rêve à un monde plus juste, plus équilibré et plus respectueux de tout ce qui nous entoure, un monde où l'homme arrête de faire le super prédateur (l'homme est un moup pour l'homme également).
Partout où l'animal est l'avenir de l'homme.
Sur ces quelques paroles, je sort.
Partout où l'animal est l'avenir de l'homme.
Sur ces quelques paroles, je sort.
heyjack
Le 9 avril 2006 - 23:27
rider31 (09 avril 2006 22 h 55) disait:
j'essaye juste de vous faire comprendre la réalité car il y en as ici qui reve!
Alors excuse nous! nous sommes incultes, ne savons rien. Nous devrions tous t'écouter, toi qui détient la vérité!
Rider 31 tu critique les arguments des autres mais tu n'as toujours pas été capable de me dire pourquoi vous n'êtes pas capable de cohabiter avec les ours comme le font les bergers dans les monts cantabriques (cas que j'ai mentionné plus haut). D'autant plus que là bas il n'y en a pas que quelques uns mais une centaine et ils ne veulent pas nous en donner car ils ont honte de la manière dont on les traite.
De toute façon j'ai pas l'impression que l'on puisse discuter avec quelqu'un comme toi à l'esprit buté de fond de vallée. Je laisse tomber car à chaque fois tu ressasse toujours les mêmes choses sans tenir compte de ce que disent les autres.
Ciao reste dans tes convictions et ton étroitesse d'esprit, qui ne voit pas plus loin que le cul de sa vallée, tu feras avancer le monde.
De toute façon j'ai pas l'impression que l'on puisse discuter avec quelqu'un comme toi à l'esprit buté de fond de vallée. Je laisse tomber car à chaque fois tu ressasse toujours les mêmes choses sans tenir compte de ce que disent les autres.
Ciao reste dans tes convictions et ton étroitesse d'esprit, qui ne voit pas plus loin que le cul de sa vallée, tu feras avancer le monde.
Rider31, ta seule préoccupation semble être d'ordre économique.
Le bien être de l'ours, tu t'en contrefous, des gens comme ça me dégoutent mais bref.
En dehors de ça, je me demande si réintroduire l'ours dans le massif serait vraiment une bonne chose. J'ai bien peur que quelques abrutis en viennent à le prendre pour cible comme ce fut le cas récemment. Pour moi il est davantage ici le problème.
Le bien être de l'ours, tu t'en contrefous, des gens comme ça me dégoutent mais bref.
En dehors de ça, je me demande si réintroduire l'ours dans le massif serait vraiment une bonne chose. J'ai bien peur que quelques abrutis en viennent à le prendre pour cible comme ce fut le cas récemment. Pour moi il est davantage ici le problème.
Alors rider 31 les autres y arrive et toi et les crétins de ta vallée n'y arrive pas, ton argumentation est pitoyable et témoigne de ta fermeture d'esprit. Ton post est inutile car ton argumentation ne tient pas debout, notamment au travers de ton derniers message. Donc si tu veux paraître moins lourd il vaut mieux que tu la mette en veilleuse, on oublie ce post bidon et vive les ours dans nos si belles Pyrénées. Ciao à tous
lightbulbs disait :
Rider31, ta seule préoccupation semble être d'ordre économique.
Faut pas se voiler la face, on a autant de préoccupations économique à la ville qu'à la campagne et à chaque fois c'est la raison de notre propre situation financière qui nous fais prendre position.
Moi, cela me plairait bien que l'on réintroduise 5 ours dans les pyrénnées, je pense que ce serait sympa mais c'est sûr que j'ai aussi les boules pour les éleveurs quand j'apprends que des bêtes se sont faites attaqués (ne serait ce qu'une seule, ce qui est rarement le cas).
Et j'ai autant les boules que ce soit à cause d'un loup, un chien errant ou un ours.
C'est toujours de l'argent perdu pour un éleveur même si ils ont une petite indemnisation de l'état.
Juste un exemple pour nous les gens de la ville et surtout
toulouse (car je sais qu'il y a des skipasseurs chez airbus):
Si on vous annonce l'introduction de BOIENG à toulouse,
j'en connais plus d'un qui va faire la gueule....
Donc Ok pour l'introduction de l'ours pour les raisons écologiques,équilibre naturel etc... mais faut pas pourrir les
éleveur parcequ'ils ont des craintes...
Rider31, ta seule préoccupation semble être d'ordre économique.
Faut pas se voiler la face, on a autant de préoccupations économique à la ville qu'à la campagne et à chaque fois c'est la raison de notre propre situation financière qui nous fais prendre position.
Moi, cela me plairait bien que l'on réintroduise 5 ours dans les pyrénnées, je pense que ce serait sympa mais c'est sûr que j'ai aussi les boules pour les éleveurs quand j'apprends que des bêtes se sont faites attaqués (ne serait ce qu'une seule, ce qui est rarement le cas).
Et j'ai autant les boules que ce soit à cause d'un loup, un chien errant ou un ours.
C'est toujours de l'argent perdu pour un éleveur même si ils ont une petite indemnisation de l'état.
Juste un exemple pour nous les gens de la ville et surtout
toulouse (car je sais qu'il y a des skipasseurs chez airbus):
Si on vous annonce l'introduction de BOIENG à toulouse,
j'en connais plus d'un qui va faire la gueule....
Donc Ok pour l'introduction de l'ours pour les raisons écologiques,équilibre naturel etc... mais faut pas pourrir les
éleveur parcequ'ils ont des craintes...
J'ajoute aussi que dans la vallée du TOY et jusqu'a gavarnie il y a de moins en moins d'éléveurs et encore moins de bergers.
Faudrait peut être penser à la réintroduction des bergers dans nos pyrénnées si l'on ne veut pas bouffer la viande MAC-DO.
Faudrait peut être penser à la réintroduction des bergers dans nos pyrénnées si l'on ne veut pas bouffer la viande MAC-DO.
inscrit le 13/01/06
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