Le speed-riding à La Clusaz

En gros, c'est cela: un produit génère un système producteur de danger
faire reposer la sécurité du système sur le comportement individuel sans réfléchir à ce qui génère du danger à l'intérieur du système est inefficace; le lampiste même fautif porte le chapeau
dans le cas présent, c'est un peu comme si l'on fournissait le pistolet, la poudre et les balles sans trop se soucier de ce qui va se passer ensuite vu que c'est interdit de tirer sauf au stand....
et la seule façon de régler le problème est de s'interroger sur le pourquoi: pourquoi les speed riders vont faire les zouaves en rase mottes sur les pistes balisées; ben il faudrait leur demander et analyser leurs réponses!

lavoixdesallobroges ( 9 avr 2009) disait:

pourquoi les speed riders vont faire les zouaves en rase mottes sur les pistes balisées

A l'origine, il etait question de secteur Hors-Piste des domaines skiables ..

OK, scream, mais le sujet est comme l'on dit "légèrement débordant" au delà de la cohabitation en hors piste; cela dit si tu connais des pratiquants qui font des sauts de cabri sur pistes, ça serait vachement instructif de leur poser la question du pourquoi
la transgression de l'interdit provient t'elle d'une erreur de conception à la base du genre "le secteur réservé est malcommode, dangereux, pas sympa" ou bien " je calcule mes risques et j'y vais en connaissance de cause " la c'est un problème de perception du danger et un problème de formation ( les faire aller comme skieurs sur une piste et leur lâcher deux trois speed riders qui viendront leur frôler les moustaches ) histoire de les mettre en situation de comprendre l'autre
ou bien au final, la technique même de ce sport, les sentations de glisse et de vitesse sont optimales au dessus d'une piste balisée parce l'on ne risque pas de rencontrer un sapinou facétieux et que l'espace dévolu à la pratique est bien dégagé?
il n'y a qu'eux qui peuvent répondre

scream ( 9 avr 2009) disait:

A l'origine, il etait question de secteur Hors-Piste des domaines skiables ..

Détrompe toi scream,le titre du sujet est je le rappelle "Le speed-riding à La Clusaz" ,ce qui nous autorise on ne peut plus explicitement à sortir du cadre des zones de freeride!
J'ai d'emblée focalisé dessus en pensant naïvement qu'un consensus mou sur les zones balisées existait avant de me rendre compte de ma méprise.

Pour ces histoires de responsabilité individuelle et collective,ce n'est pas l'une ou l'autre :il me semble que les deux peuvent se superposer!
Si un speedeux tape un skieur sur piste balisée ou en zone freeride (=sur le DS)ce sera de sa faute c'est vrai.
Mais le skieur qui se retournera contre la commune gagnera presque à coup sûr du fait que le speedeux constitue pour lui un danger contre lequel il ne lui appartient pas de se prémunir,dixit l’article L. 2212-2 (5° ) du code général des collectivités territoriales.

En revanche,si un speedeux tape un skieur en zone haute montagne hors DS,il sera seul responsable.

Et une fois que l'on aura résolu la question du pourquoi, viendra l'aspect du "comment" avec: une cohabitation skieurs speed riders est t'elle possible dans un même secteur ( à priori, je pense que non, mais bon, c'est un présupposé et dans ce cas comment s'organiser pour que le système soit étanche et que chacun ait à disposition une aire d'évolution correspondant à ses attentes et ses besoins
donc, les attitudes du genre: y qu'à interdire partout, ou y un règlement faut le faire respecter sans réfléchir au pourquoi et au comment, ben ça ne résoud pas la question, en HP et sur piste, et les conflits d'usage iront en s'amplifiant
c'est une façon de résoudre les problèmes; quand il y en a un, plutôt que se poser immédiatement la question du genre comment régler le problème versus "y qu'à - faut qu'on" essayons de comprendre le pourquoi, l'origine du problème, l'arbre des causes, qui sont multiples ( valeurs, attitudes comportements, ou bêtement matérielles, factuelles...)

lavoixdesallobroges ( 9 avr 2009) disait:

En gros, c'est cela: un produit génère un système producteur de danger
faire reposer la sécurité du système sur le comportement individuel sans réfléchir à ce qui génère du danger à l'intérieur du système est inefficace; le lampiste même fautif porte le chapeau
dans le cas présent, c'est un peu comme si l'on fournissait le pistolet, la poudre et les balles sans trop se soucier de ce qui va se passer ensuite vu que c'est interdit de tirer sauf au stand....
et la seule façon de régler le problème est de s'interroger sur le pourquoi: pourquoi les speed riders vont faire les zouaves en rase mottes sur les pistes balisées; ben il faudrait leur demander et analyser leurs réponses!

A ce moment là, en quoi ce que tu dis, et ce que disent Yone74 et snowfun à propos du règlement des Arcs est différent ? Ils approuvent la pratique du speed riding dans un cadre bien défini non ? Le HP par exemple, semble faire l'unanimité ?!

poilagratter ( 9 avr 2009) disait:

Si je dis : "pratique du speed-riding autorisée dans des conditions similaires au règlement institué aux Arcs, adaptées à la fréquentation et la topologie de La Clusaz"
Si je dis: "Certes, mais en tout état de cause, soyons réalistes, comme il existe le freerideur de la mort qui tue, il y aura le speedeur de la mort qui tue, comme il y a le conducteur du dimanche de la mort qui tue, et ce n'est pas une raison pour interdir le speedriding car on ne doit pas interdire une activité à une majorité d'être responsables pour le comportement de quelques cinglés" je choque qui ?

Pas moi,en tous cas!
A un bémol près: speed-riding hors piste OK,mais hors du domaine skiable tel que le définit la loi.

chin@ill ( 9 avr 2009) disait:

[quote=scream ( 9 avr 2009)]
...
J'ai d'emblée focalisé dessus en pensant naïvement qu'un consensus mou sur les zones balisées existait avant de me rendre compte de ma méprise.

Pour ces histoires de responsabilité individuelle et collective,ce n'est pas l'une ou l'autre :il me semble que les deux peuvent se superposer!
Si un speedeux tape un skieur sur piste balisée ou en zone freeride (=sur le DS)ce sera de sa faute c'est vrai.
Mais le skieur qui se retournera contre la commune gagnera presque à coup sûr du fait que le speedeux constitue pour lui un danger contre lequel il ne lui appartient pas de se prémunir,dixit l’article L. 2212-2 (5° ) du code général des collectivités territoriales.

En revanche,si un speedeux tape un skieur en zone haute montagne hors DS,il sera seul responsable.

Ben oui, un consensus existe en ce qui concerne les pistes balisées.
OUI, pour les 2 responsabilités: individuelle et collective!
Et si un skieur tape dans un "speedeux"...?

snowfun ( 9 avr 2009) disait:

Et si un skieur tape dans un "speedeux"...?

Il aura mal à la tête.

lavoixdesallobroges ( 9 avr 2009) disait:

En gros, c'est cela: un produit génère un système producteur de danger
faire reposer la sécurité du système sur le comportement individuel sans réfléchir à ce qui génère du danger à l'intérieur du système est inefficace; le lampiste même fautif porte le chapeau
dans le cas présent, c'est un peu comme si l'on fournissait le pistolet, la poudre et les balles sans trop se soucier de ce qui va se passer ensuite vu que c'est interdit de tirer sauf au stand....
et la seule façon de régler le problème est de s'interroger sur le pourquoi: pourquoi les speed riders vont faire les zouaves en rase mottes sur les pistes balisées; ben il faudrait leur demander et analyser leurs réponses!

Lvda
C’est pour cela que lorsqu’en snowblade, sur neige dure, je perds le contrôle et que je percute et tue un enfant (en aval ) je suis la victime. En effet, je ne suis pas responsable de la dureté de la neige. Je ne suis pas responsable de la production et de la commercialisation des snowblades. Je ne suis pas responsable de cet enfant que les parents n’auraient jamais du amener ici. Je peux donc porter plainte contre les RM, la marque de snowblade, le magasin qui me les a loué et les parents du gamin. De plus comme c’est la carre du snowblade (et donc pas moi ) qui a tranché la carotide du gamin, je suis ni responsable ni coupable… J’invite les parents à porter plainte avec moi contre le fabricant, le magasin qui loue et les RM…
Bon je caricature la théorie. Mais ce qui est extraordinaire c’est le contexte institutionnel général dans lequel cette théorie apparaît. Ce qui est dangereux et manipulatoire, c’est qu’un grand commis de l’Etat instille une théorie politique dans la pensée scientifique, pour dans quelques années valider sa théorie par des travaux scientifiques (dont il aura initié la production ). Ce qu’il faut comprendre c’est que cette manipulation de la pensée s’inscrit dans un débat orchestré par des grands commis de l’Etat, à propos de leurs propre rôles et missions. Rôles et missions écartelés entre des visons politique sur l’Etat ; entre le plus d’Etat, le moins d’Etat, le mieux d’Etat, l’Etat entrepreneur, l’Etat régulateur…
Autrement dit j’inocule la variole. Pendant l’incubation je ne cesse de crier gare. Et post incubation, je dis : vous voyez j’avais raison. Une sorte de pompier pyromane.

chin@ill ( 9 avr 2009) disait:

snowfun ( 9 avr 2009) disait:

Et si un skieur tape dans un "speedeux"...?

Il aura mal à la tête.

J'ai oublié le clin d'oeil à la fin... Mais ça me fait encore une fois penser à ce qu'on dit des gens en skiboards, et s'il y a collision, on dit: "collision avec un skiboarder", même si la responsabilité en incombe à l'autre partie...
Ha ben non, la responsabilité en incombe au "système", qui autorise une cohabitation etc... L'ennui, c'est qu'on peut prédire en étant sûr de son coup des accidents dans n'importe quel domaine, qu'il soit sportif ou autre...
Le seul système sûr, c'est... Avec personne !

Snowfun: "Je ne crois pas que la cohabitation sur le domaine HP soit vraiment différente qu'avec les autres engins de glisse. "
ça c'est un problème de croyance et pas de connaissance..."je crois" à la place de "je sais" question récurrente de l'humanité, skipasseuse ou pas...
on ne construit pas, sauf à parler de religion, car là il y un dieu qui résoud le problème, de système pérenne fondé sur la croyance, les présupposés et les anathèmes pour ceux qui ne pensent pas comme vous

tcsa ( 9 avr 2009) disait:

Lvda
C’est pour cela que lorsqu’en snowblade, sur neige dure, je perds le contrôle et que je percute et tue un enfant (en aval ) je suis la victime. En effet, je ne suis pas responsable de la dureté de la neige. Je ne suis pas responsable de la production et de la commercialisation des snowblades. Je ne suis pas responsable de cet enfant que les parents n’auraient jamais du amener ici. Je peux donc porter plainte contre les RM, la marque de snowblade, le magasin qui me les a loué et les parents du gamin. De plus comme c’est la carre du snowblade (et donc pas moi ) qui a tranché la carotide du gamin, je suis ni responsable ni coupable… J’invite les parents à porter plainte avec moi contre le fabricant, le magasin qui loue et les RM…
Bon je caricature la théorie. Mais ce qui est extraordinaire c’est le contexte institutionnel général dans lequel cette théorie apparaît. Ce qui est dangereux et manipulatoire, c’est qu’un grand commis de l’Etat instille une théorie politique dans la pensée scientifique, pour dans quelques années valider sa théorie par des travaux scientifiques (dont il aura initié la production ). Ce qu’il faut comprendre c’est que cette manipulation de la pensée s’inscrit dans un débat orchestré par des grands commis de l’Etat, à propos de leurs propre rôles et missions. Rôles et missions écartelés entre des visons politique sur l’Etat ; entre le plus d’Etat, le moins d’Etat, le mieux d’Etat, l’Etat entrepreneur, l’Etat régulateur…
Autrement dit j’inocule la variole. Pendant l’incubation je ne cesse de crier gare. Et post incubation, je dis : vous voyez j’avais raison. Une sorte de pompier pyromane.

Bien vu, tcsa...

snowfun ( 9 avr 2009) disait:

J'ai oublié le clin d'oeil à la fin...

Moi aussi!
Même pô pu le rajouter,tcsa avait posté...

lavoixdesallobroges ( 9 avr 2009) disait:

Snowfun: "Je ne crois pas que la cohabitation sur le domaine HP soit vraiment différente qu'avec les autres engins de glisse. "
ça c'est un problème de croyance et pas de connaissance..."je crois" à la place de "je sais" question récurrente de l'humanité, skipasseuse ou pas...
on ne construit pas, sauf à parler de religion, car là il y un dieu qui résoud le problème, de système pérenne fondé sur la croyance, les présupposés et les anathèmes pour ceux qui ne pensent pas comme vous

Moi je vois un anathème sur ceux qui ne glissent pas comme nous...

Sur ce que tu fais ressortir tcsa, je suis naturellement d'accord avec toi, mais je vois mal, qui pourrait voir différement.
Le "système" dont parle Lavoix, me semble-t-il, est juste un mode d'emploi général (cf règlement des arcs), de bon sens, qui permet de déterminer les responsabilités en cas d'accident : la responsabilité de celui qui n'a pas respecté le règlement. Dans l'exemple que tu donnes par exemple, le snowblade n'a pas respecté la règle de priorité aval.
Si j'ai bien compris, et c'est pour celà que je lui ai demandé confirmation, le "système" de Lavoix, n'est pas pour permettre le "c'est pas moi c'est l'autre", mais au contraire, pour définir avec le plus de certitudes possibles le vrai "coupable". Parce qu'il ne faut pas se voiler la face : une fois l'accident produit, les juristes des assureurs s'en mêlent, respectivement dans le but de démontrer que le client de leur compagnie n'est pas responsable. Et là justement si le "règlement - système" est mal construit, on en arrive typiquement à ton exemple

Dans l'exemple de snowfun du skieur qui rentre dans le speedeur, ben, on trouve la réponse de la responsabilité dans le règlement conçu pour la station des arcs. On bloque ainsi les errements des juristes qui tenteront de démontrer le contraire....

Parce qu'en fait, les vrais emm**** ce sont les juristes qui parviennent à aboutir à des décisions de justice abérrantes au prétexte qu'il y a un iatus dans un texte

Là, en connaissance de cause, chacun prend ses responsabilités.

L'anecdote du snowblade qui percute un skieur à l'arrêt peut se lire de plusieurs façon: le judiciaire, défaut de maîtrise et blessure par imprudence, l'enquêteur ou l'avocat: le fait de stationner en plein milieu d'une piste fréquentéen'entraîne t'elle pas une responsabilité partagée?
et enfin celle du systémiste: des remontées mécaniques à haut débit, donc encombrement sur les pistes donc élargissement des pistes et lissage des champs de bosses, donc augmentation de la vitesse moyenne sur boulevards et au final , manque de culture de sécurité pour celui qui descend à fond les manettes et celui qui stationne au milieu de la piste: touristes, pratiquants occasionnels boum!
c'est ce que l'on nomme le principe d'ago antagonicité, mais comme vous êtes allergiques à la pensée complexe je vais arrêter de me fatiguer
de toute façon quant on raisonne de cette façon, on dérange, on remet en cause le système, alors que planter bien propre le snowbladeur, ça règle la question, ça n'emmerde pas les loueurs, ni le patron des pistes et les affaires continuent comme avant, jusqu'au prochain

Tu as oublié la seule et vraie raison Lavoix : un snowbladeur ne peut qu'avoir tort !

lavoixdesallobroges ( 9 avr 2009) disait:

...c'est ce que l'on nomme le principe d'ago antagonicité, mais comme vous êtes allergiques à la pensée complexe je vais arrêter de me fatiguer
de toute façon quant on raisonne de cette façon, on dérange, on remet en cause le système, ...

Lvda
Tu me fais un mauvais procès. J’enseignais la complexité de l’analyse systémique bien avant que les X-ponts daignent s’en emparer. Je ne dissociais d’ailleurs jamais systémie et proxémie. Et là il y a encore du chemin pour que la proxémie soit évocatrice de quoi que se soit au X-pont moyen…

Ce qui me gène profondément ça n’est pas une analyse systémique de l’accidentologie en ski. Mais ce qui me gène profondément c’est :
- Une analyse systémique réalisée par des personnes ne disposant pas des règles de méthodes pour la réaliser
- L’utilisation causale qui peut en être faite
- Mais surtout l’utilisation abusive de la systémie pour sur-complexifié les réalité sociétales et stériliser les processus décisionnels…

Pour être plus précis sur mon dernier points : On constate dans les administrations françaises que l’on forme des cadres à être des acteurs décisionnaires. Une fois en poste ces cadres se positionnent non pas comme acteurs mais comme maîtres d’ouvrage. Je pourrais te citer le cas d’une intercommunalité qui recrutant des cadres A pour agir, a vu son budget études et conseils exploser. La systémie alliée à d’autres marottes telles le management de projet, l’assistance à maîtrise d’ouvrage, le BBZ conduisent les administrations à regorger de cadres spécialistes de l’in-opérationnalité et de l’inaction. Ce que dans notre jargon nous appelons les rameurs de l’Ena
Aujourd’hui les collectivités locales qui recrutent leur DGS cherchent des juristes et non des managers. La raison en est simple : on noie les élus dans une fausse complexité systémique, les contraignants à se border juridiquement et à ne plus agir… la complexité systémique est une arme politique mise entre les mains des fonctionnaires qui ont des opinions divergentes de leurs élus…

Ce qui m’inquiète excessivement est un processus intellectuel manipulatoire. A fin de faire reconnaître leur droit à l’inaction (nouvelles mission du fonctionnaire : ne rien faire ??? ) certains commis de l’Etat génère du discours sur la complexité systémique et l’instillent par des moyens divers dans des références scientifiques. Ils peuvent ainsi dire aux politiques (leur employeur ) "mon inaction est justifiée par la complexité et la diversité des acteurs. Pour vous en convaincre lisez, se soir, cette thèse absolument illisible (au lieu d’avoir une vie de famille )"…

Le texte auquel tu fais allusion n’apporte aucune valeur heuristique ; Il n’a strictement aucun intérêt pour les scientifiques qui travaillent sur l’accidentologie en montagne. Au mieux, il permet à un Enpc de se faire adouber dans le monde scientifique. Ca ne va guère plus loin…

Il n’en reste pas moins vrai qu’un regard systémique et proxémique porté sur la société par des personnes qualifiées et maîtrisant les règles de méthodes, est passionnant. Là ça n’est pas le cas, c’est tout…

Euuuuuuhhhh, pour les autres excusez mon discours gonflant et très Puf…

Mouarf tcsa il sait parler la langue de Lavoix je ne savais pas que tu étais bilingue !

Et non, PAG, le "système" n'est pas ce qui va régler (embrouiller...?!) juridiquement les choses, tu as vu...? C'est le fait d'avoir amené des skieurs et autres glisseurs à cet endroit, avec telle quantité, etc...
La "suite logique" que nous fait lavoix est juste un chemin, qui se complexifie un peu lorsque même on lit l'article en question, puisque l'auteur dit lui-même qu'en rasant cassures, et autres accidents de terrains, on gagne en sécurité... Mais on incite les gens à aller plus vite, d'où perte de sécurité! La "cascade logique" de lavoix est donc simplifiée et correspond surtout à ce qu'elle veut dire elle-même!
Là encore, ça rejoint la circulation automobile: l'autoroute, par ex, est créatrice de sécurité mais elle incite les gens à aller plus vite, d'où... Radars...
Même 2 bestiaux sont capables de se rentrer dedans, à pattes!!!
Mais bon... Ca fait des créations d'emploi dans la sécurité et la prévention...

triste monde que le notre !

poilagratter ( 9 avr 2009) disait:

Mouarf tcsa il sait parler la langue de Lavoix je ne savais pas que tu étais bilingue !

Et encore là c'est quand je vulgarise. Je peux faire mieux (ou pire? ). Si si c'est possible.
J'essairai à l'occasion de te retrouver quelques textes introductifs que j'ai pu utiliser ici ou là. Tu assomes l'auditeur au troisième mot:
- Soit il s'endort et ne te fait pas chier
- Soit il se concentre à s’en faire péter les sphincters pour te comprendre et il ne te fait pas chier non plus.
C’est ça qu’on appelle l’art de la rhétorique. Mouarfffff

TCSA, la méthode d'analyse mise en oeuvre dans le papier en question, ce sont les cindyniques, en bref les "sciences du danger", et je comprends parfaitement que tu ne la connaisses pas, ce n'est pas précisément un sport de masse.

C'est une méthode récente plutôt axée sur la prévention et l'analyse de facteurs multiples alors que d'habitude, l'on utilise des méthodes d'analyse post accident type diagramme d'Ishikawa....

sur ce si vous n'en voulez pas, je la remets dans ma culotte, comme on dit par chez nous et je me prépare à partir en vadrouille d'ici peu après ordres, contre ordres, donc désordres comme disait Napo

et je ne vois pas trop ce que vient faire la proxémie la dedans, quoique je n'y connais à peu près rien, sinon qu'il s'agit de la perception sociale de distances de sécurité ou convenables....selon les situations et le degré d'intimité ( mon chéri, c'est ton revolver que je sens là ou tu es vraiment content de me voir...?)

on arrête la prise de tête! après tout, c'est une histoire qui va peut être se régler naturellement, dans la concertation et la bonne humeur...

lavoixdesallobroges ( 9 avr 2009) disait:

TCSA, la méthode d'analyse mise en oeuvre dans le papier en question, ce sont les cindyniques, en bref les "sciences du danger", et je comprends parfaitement que tu ne la connaisses pas, ce n'est pas précisément un sport de masse.

C'est une méthode récente plutôt axée sur la prévention et l'analyse de facteurs multiples alors que d'habitude, l'on utilise des méthodes d'analyse post accident type diagramme d'Ishikawa....

sur ce si vous n'en voulez pas, je la remets dans ma culotte, comme on dit par chez nous et je me prépare à partir en vadrouille d'ici peu après ordres, contre ordres, donc désordres comme disait Napo

et je ne vois pas trop ce que vient faire la proxémie la dedans, quoique je n'y connais à peu près rien, sinon qu'il s'agit de la perception sociale de distances de sécurité ou convenables....selon les situations et le degré d'intimité ( mon chéri, c'est ton revolver que je sens là ou tu es vraiment content de me voir...?)

on arrête la prise de tête! après tout, c'est une histoire qui va peut être se régler naturellement, dans la concertation et la bonne humeur...

Lvda
Ishikawa, Imaï Masaki, les fondateurs du Kaisen (rien à voir avec le Kaiser, heinn ), le mind mapping autant d’outils que j’ai étudiés et enseignés. Je ne suis pas contre toutes ses méthodes de travail et même la cindynique.
Je suis contre ceux qui font croire qu’ils les maîtrisent pour non pas porter de l’analyse mais instruire à charge, imposer leurs idées irrecevables. C’est très différent. Je ne conteste pas la présentation de Soulé. Je conteste la raison pour laquelle il l’a faite. C’est encore une fois très différent.
Enfin la proxémie en sciences sociales ne se limite pas à l’anthropologie de Edward T. Hall à son époque Palo Alto (The Silent Language, 1959 et The Hidden Dimension 1966), même s’il en est le fondateur. La proxémie renvoie aussi à l’interactionnisme symbolique de Gofman et même certains travaux de Morin en France.
Et les systèmes ne peuvent s’envisager hors d’un espace social… Mais cette fois-ci c’est moi qui me permets de Jeter l’éponge et de ne pas insister sur ces courants de pensées nées dès la fin du 19 ème siècle dans de grandes universités françaises, allemandes et américaines.

La cindynique, à l’origine (1987 ) c’est l’étude des risques industriels et des risques majeurs qui en utilisant une combinatoire des sciences naturelles et des sciences humaines se donne pour objectif de répondre aux quatre question suivantes :
• Comment identifier le risque ?
• Comment le mesurer ?
• Quelles en sont les conséquences?
• Comment le contourner ?
Mais si tu relis les actes du colloques de la Sorbonne (1987 ) tu te rendras compte que la cyndinique et méthodologiquement très marquée par l’hexamètre de Quintilien et des théories portées par Yves Lacoste à la fondation d’Hérodote, son cahier de géopolitique… Et là ça devient nettement plus passionnant que les travaux de Soulé

Encore une fois je ne critique pas ton point de vue auquel j’adhère en partie. Je critique la raison ultime de certains écrits complexifiants…

tcsa ( 9 avr 2009) disait:

Mais si tu relis les actes du colloques de la Sorbonne (1987 ) tu te rendras compte que la cyndinique et méthodologiquement très marquée par l’hexamètre de Quintilien et des théories portées par Yves Lacoste à la fondation d’Hérodote, son cahier de géopolitique… Et là ça devient nettement plus passionnant que les travaux de Soulé

Encore une fois je ne critique pas ton point de vue auquel j’adhère en partie. Je critique la raison ultime de certains écrits complexifiants…

zzzzZZZZzzzzZZZZZ

ça marche à fond ton truc ! Soulé était l'élève de qui ?

"Certains écrits complexifiants"... Mouarf!
Cherche pas, tcsa, tu n'es pas au niveau de lavoix, d'ailleurs elle comprendra très bien que tu ne connaisses pas, que tu ne comprennes pas, hein... :d
PAG, pour esplikationner le truc des "systèmes"... C'est un peu comme quand, dans mon boulot, tu essaies de construire des procédures de travail pour qu'il y ait le moins possible d'erreurs (le but étant: pas... ), ou le moins d'accidents possibles...
Mais le rôle de l'individu n'est pas neutre, contrairement à ce que dit lavoix... Le skieur n'est pas simplement un objet de balistique, il a son libre arbitre, sa conscience du milieu et des événements...
Dans le boulot, c'est un peu pareil: le gugusse qui s'endort sur son chariot élévateur parce qu'il a trop fait la bringue et qui rentre dans quelque chose, ou qui ne respecte pas les consignes et s'écrabouille gentiment le pied, etc, ça, c'est un tantinet difficle à éviter...

pour répondre à TCAS, et j'ai le temps en fin de compte, puisque je ne pars que demain, l'école de Palo Alto, j'aime bien, surtout le management paradoxal, c'est marrant, le côté, tu veux faire des conneries, eh bien vas y, lâche toi!

quant aux cindyniques, leur véritable force c'est d'avoir conçu un hyperespace avec des composantes épistémiques et ontologiques reliées par une dimension téléologique, avec le décortiquage des phénomènes de résonance, de disjonction, de réticularité et d'interaction, etc etc etc...ce qui fait que dans toute situation de danger ou de crise, tu as un modèle très opérationnel pour le check up du merdier global dans lequel tu patauges ( mais qu'est ce qui se passe, b*****l!)

P**** que c'est profond, ça en jette!

bon, je vais aller me taper une bière devant la télé, parce que moi, les processus de décision dans un contexte de rationalité limitée à la Herbert Simon ( sans s à la fin, il fabrique pas des matelas le prix Nobel ), au bout d'un moment .....

j'adore ce post !!! Il a de quoi devenir un mythe sur le forum ...

En tout cas .. je ne comprends toujours pas en quoi une colision HP sur le domaine skiable et une collision HP en montagne peuvent avoir des responsabilités differentes ... et encore moins en quoi un maire peut etre tenu responsable de cette meme colision ..
Enfin bon, ce n'est pas bien grave et vos debats actuels sont bcp plus sympas à suivre !!!

Scream, c'est une question de perception des choses: certains faits peuvent avoir deux significations différentes selon le regard que l'on porte sur eux
exemple ( c'est de la gestalt ) tu prends l'enseigne de Carrouf: tu la regardes et tu vois...soit une flèche, soit un c stylisé...selon les neurones que tu actives
allez, une petite expérience amusante,suffit d'aller sur google, "enseigne carrefour" et "images....
et après au lit!
moi demain, j'ai école!

yep, je connais ce C caché ... mais meme si on peut voir des choses differentes, au final il y a bel et bien un C quoi qu'on en dise.

Message de nos modérateurs

Message supprimé

SGHA: enfin un speed rider sur le forum!
Bienvenue!
j'ai plein plein de questions à te poser:
1 à ton avis, pourquoi les speed riders viennent ils faire des galipettes sur pistes alors qu'ils savent que c'est interdit ?
2 ok pour le speed en hp, mais as tu, si ce n'est qu'une fois, connu la surprise du free rider qui se fait un peu raser les moustaches par l'objet volant?
si tu remontes le forum, tu trouveras le débat là dessus
ciao

scream ( 9 avr 2009) disait:

En tout cas .. je ne comprends toujours pas en quoi une collision HP sur le domaine skiable et une collision HP en montagne peuvent avoir des responsabilités differentes ... et encore moins en quoi un maire peut etre tenu responsable de cette meme collision ...

Je remets ce lien.
L'article L. 2212-2 (5° ) ne distingue pas selon que l'accident a eu lieu sur une piste balisée ou non du moment que le hors piste est accessible depuis une remontée mécanique par gravité et qu'il permet d'y revenir par gravité.
Il fait à cette condition partie intégrante du domaine skiable sur lequel la responsabilité du maire s'applique, sauf si le risque fait partie des risques habituels auxquels un skieur est confronté dans sa pratique courante,comme les avalanches,le sapin qui dépasse,le caillou qui tombe de la falaise,le bouquetin mal luné...ou une collision avec un autre,effectivement!
Là ou ça se corse,c'est que n'importe quel avocat n'aura aucun mal à démontrer devant un tribunal qu'un speed-rider n'est pas un danger habituel et donc que le maire,en tolérant le SR sur la zone,a exposé les autres partiquants à ce danger inhabituel...
En outre,le juge administratif n'admet la responsabilité des communes en matière d'accident de ski survenu en dehors des pistes aménagées qu'à la condition que le dommage ait lieu sur un parcours habituellement emprunté par les skieurs, ce qui est évidemment le cas à La Clusaz pour Borderan et la totalité des combes de Balme et Torchère depuis des décennies.
En tolérant le SR sur Balme,le maire va au devant de gros ennuis.
En revanche mea culpa j'ai été un peu vite en besogne : on ne pourra jamais interdire Borderan aux speed-riders car si ils vont en justice,ils gagneront à coup sûr.
Car pour y accéder,la gravité seule depuis le télésiège de L'Aiguille ne suffit pas : il faut grimper en escalier sur deux mètres donc c'est bel et bien un hors piste hors domaine skiable au sens juridique,même si les dameuses vont de temps à autres entretenir le chemin ramenant vers Côte 2000...
Pareil pour le versant de l'Etale côté col des Aravis : bien qu'accessible par gravité à l'aller depuis le Belvédère et au retour sur le télémix,les barres rocheuses font que ce n'est pas un "parcours habituellement emprunté par les skieurs" ni pas les autres donc no problemo à priori d'autant que là,les sensations fortes doivent être au rendez-vous!



Je ne résiste pas à la tentation de revenir aux pistes balisées,encore une petite vidéo de Flyeo,l'école de SR de La Clusaz donc censée non seulement donner le bon exemple mais plus encore ne pas rendre visible le mauvais par tout un chacun sur le web...
Décidément,ils doivent avoir le bras long pour les dérogations parce que la piste Cavagnoud,quand même...il y a consensus!

Je partage sans réserve l'analyse juridique de l'ami Chin@ill;
bon; avec le buzz qui se développe, m'étonnerait pas qu'un de ces beaux matin, la commune organise une table ronde sur le sujet
pour ma part je suis contre l'interdiction totale mais pour des secteurs " bien adaptés" à la pratique et réservés au sr; il doit bien y avoir un moyen de se mettre d'accord entre gens bien élevés, non ?

et pour celles et ceux qui souhaiteraient approfondir les questions juridiques, le thésaurus de l'anéna,une vraie mine d'or!
anena.org

chin@ill (10 avr 2009) disait:

Je remets ce lien.
L'article L. 2212-2 (5° ) ne distingue pas selon que l'accident a eu lieu sur une piste balisée ou non du moment que le hors piste est accessible depuis une remontée mécanique par gravité et qu'il permet d'y revenir par gravité.
Il fait à cette condition partie intégrante du domaine skiable sur lequel la responsabilité du maire s'applique, sauf si le risque fait partie des risques habituels auxquels un skieur est confronté dans sa pratique courante,comme les avalanches,le sapin qui dépasse,le caillou qui tombe de la falaise,le bouquetin mal luné...ou une collision avec un autre,effectivement!
Là ou ça se corse,c'est que n'importe quel avocat n'aura aucun mal à démontrer devant un tribunal qu'un speed-rider n'est pas un danger habituel et donc que le maire,en tolérant le SR sur la zone,a exposé les autres partiquants à ce danger inhabituel...
En outre,le juge administratif n'admet la responsabilité des communes en matière d'accident de ski survenu en dehors des pistes aménagées qu'à la condition que le dommage ait lieu sur un parcours habituellement emprunté par les skieurs, ce qui est évidemment le cas à La Clusaz pour Borderan et la totalité des combes de Balme et Torchère depuis des décennies.
En tolérant le SR sur Balme,le maire va au devant de gros ennuis.
En revanche mea culpa j'ai été un peu vite en besogne : on ne pourra jamais interdire Borderan aux speed-riders car si ils vont en justice,ils gagneront à coup sûr.
Car pour y accéder,la gravité seule depuis le télésiège de L'Aiguille ne suffit pas : il faut grimper en escalier sur deux mètres donc c'est bel et bien un hors piste hors domaine skiable au sens juridique,même si les dameuses vont de temps à autres entretenir le chemin ramenant vers Côte 2000...
Pareil pour le versant de l'Etale côté col des Aravis : bien qu'accessible par gravité à l'aller depuis le Belvédère et au retour sur le télémix,les barres rocheuses font que ce n'est pas un "parcours habituellement emprunté par les skieurs" ni pas les autres donc no problemo à priori d'autant que là,les sensations fortes doivent être au rendez-vous!



Je ne résiste pas à la tentation de revenir aux pistes balisées,encore une petite vidéo de Flyeo,l'école de SR de La Clusaz donc censée non seulement donner le bon exemple mais plus encore ne pas rendre visible le mauvais par tout un chacun sur le web...
Décidément,ils doivent avoir le bras long pour les dérogations parce que la piste Cavagnoud,quand même...il y a consensus!

Dis donc, Chin@ill, je rêve ou tu nous remets la même vidéo...?! En disant "encore une petite vidéo"...! Je n'ai regardé que le début, mais c'est la même! Quelle honnêteté! Quelle objectivité! Vidéo où l'on voit survoler de très haut une piste de liaison qui coupe donc forcément l'itinéraire pour atterrir... Sans compter que déjà la 1ère fois tu avais supposé qu'ils n'avaient pas l'autorisation, mais qu'en fait tu n'en sais rien!! Pas d'idée de truquer le débat, non non non!
Le danger ne sera pas forcément "inhabituel".
Je vous invite à aller voir dans "Evenements" la video sur le derby de la Xhauffe, où l'on voit un speedrideur aux côtés des skieurs, et où on le voit bien aller un peu moins vite que les dits skieurs, qui vont tout droit, et ne sont pas, eux freinés par la voile... Skieurs qui ne vous posent bien sûr aucun problème!
Quant à lavoix... Toujours son honnêteté habituelle, quand il s'agit des Aravis! Elle parle de "batifoler sur les pistes", alors que tout le monde est d'accord pour dire que les speedrieurs ne doivent pas y aller... Jolie mentalité, vraiment...
Quant à l'aspect juridique, je serais plus préoccupé par le risque, moi.. Et il me semblait que c'était également ça, ton souci, chin@ill...

snowfun (10 avr 2009) disait:

Dis donc, Chin@ill, je rêve ou tu nous remets la même vidéo...?!

Ta première proposition est la bonne,mec.
Je comprends mieux un certain nombre de choses,maintenant...
Alors tes discours enflammés,tu peux les remettre dans ta culotte comme disait l'autre.
Pour en revenir au sujet,voici la réponse de la FRAPNA 74 suite à mon mél mentionnant le ski sur les vires des falaises de Balme :

Bonjour,

un grand merci pour cette information !!
Nous allons transmettre aux opérateurs des sites Natura 2000 et aux Réserves Naturelles. Ce point sera abordé à l'ordre du jour de la prochaine réunion du Réseau Montagne.

Encore merci et belle journée.
Claire

Claire Weinachter
Secrétariat, FRAPNA Haute-Savoie
Fédération Rhône-Alpes de Protection de la NAture
58, Avenue de Genève
74000 Annecy

chin@ill (10 avr 2009) disait:

un grand merci pour cette information !!
Nous allons transmettre aux opérateurs des sites Natura 2000 et aux Réserves Naturelles. Ce point sera abordé à l'ordre du jour de la prochaine réunion du Réseau Montagne.
[/i]

Mais MAIS MAIS c'est de la délation ça non ????

Vaut mieux faire de la délation que de retrouver un gamin empaler, non ?

Certains speed rider ne respecte pas les règles de leur activité, ainsi qu'une école qui normalement devrai faire en sorte que leur client connaisse les règles et les appliquent.

Les règles c'est en dehors du domaine skiable, certains le font mais d'autres non pas compris, je pense qu'il faut informer ces personnes qui ne sont peut être pas au courant, je verrai plutôt que d'interdire; une période d'information au près des usagers de ce sport puis si il y en a qui ne suivent toujours pas les règles alors là, il faudra sortir les souche amende avec une amende qui existe déjà d'ailleurs, la mise en danger d'autrui.

Bon ride à tous amis skieur et apprenti oiseau !

++

Un gamin empalé ça se fait en snowboard aussi, en ski, en snowblade, bref, il y a tout en tas de choses qui arrivent avec des "si".

Lorsque j'avais 4 ans, ma petite et seule copine de l'époque s'est faite écraser par une voiture et elle est morte. On a pas supprimé les marche-arrières sur les voitures pour autant, et il ne viendrait à personne l'idée de chercher les flics parce qu'une voiture est garée sur un trottoir.

Mais effectivement j'ai noté ce courant nouveau, qui tend à approuver la délation. Du moins elle choque moins qu'à une période après guerre, où elle en avait traumatisé pas mal.