[Topic Unique]Présidentielles 2007

enfin y'en a un, je ne le situe que trop bien : c'est le boucher de mon village

Boycottez le boeuf !!

Un connard pareil me rendrait -presque- végétarienne !

Concernant le fait de ne pas aller voter, il faudrait pour remédier à cela donner une vrai valeur au vote blanc, ce qui n'est pas le cas acctuellement. Par conséquent le non-vote reste la seule manière de materialisé une contestation.

Pour répondre à Byron qui est un grand défendeur de la démocratie, je te poserait une question : crois tu que la démocratie n'est pas une utopie, un leur intellectuel, une cage dorée...

Avec notre constitution, le système favorise le bi-polisme : es tu libre de choisir n'importe quel candidats...
La démocratie représentative tel qu'on la vie en France te donne-t-elle l'impression d'agir, de participer au décision prise ...
Enfin de manière plus général, si on reprend l'idée de démocratie pure, crois tu que 10, 30 ou 60 millions d'humain soient capable de s'autogérer...

Je ne revendique pas du tout le système de dictature, mais force est de constater que la démocratie est à mon sens irréalisable et je ne croit pas que la situation en france ou dans d'autre démocratie soit fidèle à l'idée de départ.

je ne crois pas que la démocratie soit irréalisable.
je ne réclame pas non plus la suppression de l'état et de l'autogestion.

je crois qu'il faut juste avoir conscience du fait que la représentativité des partis politiques en france est très faible et nuis à la légitimité des éléctions.
Cependant je ne veux pas dire qu'il ne faut pas voter. On peut imaginer de mettre en place un vote "contre", d'invalider les éléctions en dessous d'une certaine participation etc... pour obliger la représentation à être plus fidèle à la volonté du peuple

Je crois aussi que le problème de la représentativité proviens du fai que certains sont plus égaux que d'autres...
Quand on a des moyens il est facile d'aller aux éléctions (une campagne éléctorale ça coute très cher).... quand on a juste des idées.....

La démocratie est un mauvais système ? Très probablement.
Très probablement aussi le moins mauvais des systèmes expérimentés jusque la.

Essayons donc de l'améliorer plutot que de le briser...

@+
smac

La démocratie n'a jamais vraiment existé, smac... Perso, qu'on soit pour ou contre , j'essaie, ou plutôt je vais essayer de lui redonner tout son sens.. Qu'on ne vienne plus nous emmerder avec ce mot continuellement employé par tout le monde, et si médiocrement utilisé en réalité...

Quand on a des moyens il est facile d'aller aux éléctions (une campagne éléctorale ça coute très cher)....

'tention toi, tu vas te faire traiter d'anti riche

poilagratter (29 novembre 2006 13 h 57) disait:

Byron je rejoins snowfun: ne pas aller voter n'est pas un acte antidémocratique dans mon esprit.
C'est simplement le refus de voter pour des manipulateurs qu'ils soient de droite ou de gauche.
Simplement, et là je rejoins phil, ce refus de voter peut être plus dangereux que le fait même d'aller voter.

Purée, c'est pas simple : je n'ai jamais dit que c'était antidémocratique de ne pas voter... Par contre j'ai dit qu'il ne fallait pas baver comme un bouledogue sur la démocratie qui n'est pas si mal que ça...

Et ce n'est pas parce que la démocratie peut se jeter dans les bras d'un dictateur qu'elle est à condamner, c'est la tyraniie qu'il faut refuser, la dictature qu'il faut combattre !!!!!

Snow : mon discours visait à répondre à ceux qui expliquent que vu que le peuple va voter pour qui on dit qu'il doit voter, là encore le résultat du référendum à la constitution européenne vient contredire cette hypothèse, les dictatures n'en sont pas moins concernées par la démagogie et ont besoin d'un soutien populaire...

Quand on a des moyens il est facile d'aller aux éléctions (une campagne éléctorale ça coute très cher)....

anti riche

Byron, le referendum est tout sauf de la démocratie représentative... Qui a détourné le concept de démocratie lui-même... Et je peux te dire que si j'ai d'excellents contacs avec d'ex-députés ou d'ex-sénateurs (ex ne voulant pas dire vieux...), dès qu'ils sont élus, le discours n'est plus tout-à-fait le même, loin de là ! et un "présidentiable" que je ne nommerai pas, pour être "près du peuple", avec un discours très "démocratique", (et faisant pourtant partie d'une mouvance qu'on aurait pu penser concernée par le concept) n'a plus la même vision des choses lorsqu'on lui propose de diminuer son pouvoir d'élu...

C'est dans la démocratie elle-même qu'on arrivera à résoudre ce problème, en ayant des exigences par rapport à ces élus, les élus locaux d'ailleurs n'ont pas perdu de crédibilité (ou en ont perdu moins), qu'on arrivera à améliorer le fonctionnement de nos institutions. La démocratie n'est jamais totalement gagnée, la liberté est un combat permanent... Il n'y a rien d'acquis !

Tu voudrais suggérer quoi pour ses élus ? Qu'on ne les élise plus ? Alors on fait comment ? Sont nommés ? A vie pour l'indépendance ?

Serais-tu sourd ?ou plutôt aveugle? je te parle de moins de représentativité, et toi tu déduis "nommé à vie"?! tu le fais exprès, ou quoi ? En tout cas, je ne me contenterai pas de pérorer à propos de vote uniquement et d'emballer par plein de mots un joli papier-cadeau vide...!

il est clair que la démocratie est au moins le moins pire de tout les systèmes. (c'est du français de haut vol cette phrade)

Mais je rejoint Tak Tak sur l'importance de valoriser une manifestation forte d'une opposition au choix que l'on nous propose, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui et qui nous pousse à nous mettre en avant au travers du non-vote.

ps en relisant mon premier post je me rend compte que mon ton était peut être un peu stricte, j'espère byron que tu a bien compri que ce n'était pas une attaque, mais une réflexion.

la démocratie est le meilleur des systèmes, pas le moins pire.
C'est une bonne chose, une chose à défendre.

Par contre il faut que ça en soit vraiment. Et il faut s'interroger quand le peuple semble rejetter ou ne plus accorder d'importance à SA CHOSE.
Représenter par un vote contre ceux qui ne sont pas d'accord avec les programmes présentés peut être une partie de la solution. Mais permettre de représenter une plus large partie de l'opinion, s'en est une meilleure.

Vous allez dire que je rabache, mais où est la démocratie quand 90% de la classe politique vote oui à une constitution que le peuple rejette? où est la démocratie quand après cela, on conserve exactement les mêmes positions et que rien ne change?

je suis peut être un peu carricatural...

snowfun (29 novembre 2006 15 h 21) disait:

La démocratie n'a jamais vraiment existé, smac...

Certes on ne fait qu'essayer (maladroitement ?) de s'en approcher, c'est ce que j'appele l'améliorer. Mots différents, meme sens.
Je dis qu'on est dans une democratie dans le sens ou on se trouve plus proche d'un systeme democratique que d'un systeme dictatorial.

Non, smac.. Rien ne change.. dans la position des politiques censés représenter les gens... C'est ce que veut dire notre ami.. Je crois..
La dictature est clairement identifiable, et on peut toujours la combattre.. Pas un conditionnement soft et progressif... (Moot a raison avec l'histoire de la grenouille, bien connue...)

snowfun (29 novembre 2006 16 h 32) disait:

Non, smac.. Rien ne change.. dans la position des politiques censés représenter les gens... C'est ce que veut dire notre ami.. Je crois..

C'est ma malcomprenite aïgue qui me reprend !!!

 

La dictature est clairement identifiable, et on peut toujours la combattre.. Pas un conditionnement soft et progressif... (Moot a raison avec l'histoire de la grenouille, bien connue...)

Ben pour avoir vue la dictature d'assez pres (hongrie, bulgarie et roumanie avant la chute du mur de Berlin), ben on a un peu de marge quand meme. C'est pas pour ça qu'il ne faut rien faire.

Que je sois bien clair : je suis assez d'accord avec toi sur le fond (et tu le sais bien), c'est juste que je trouve que les mots employés parci parla me semblent exagérés quand je crois comprendre qu'on est quasiment en dictature. Mais c'est peut etre encore un coup de ma malcomprenite...

@+
smac

Mouarf !!! Fais gaffe, tu vas finir comme moi, hein, smac !!
Il ne m'a pas semblé qu'on disait être en dictature... Mais le fait de ne pas marcher sous le fouet ne nous empêche d'aller dans une direction plus ou moins...canalisée, puisque les éléments du choix proposé sont.... Assez proches... et qu'on nous rabat les oreilles, comme disait Phil je crois, avec seulement 2 possibilités, les autres étant passées sous silence...
Bon.. Maintenant, j'ai un dilemme: blanche ou rousse, la bière? Et pourquoi pas brune, ou blonde,...?

snowfun (29 novembre 2006 16 h 51) disait:

Mouarf !!! Fais gaffe, tu vas finir comme moi, hein, smac !!

Si un truc me terrrifie dans la vie, c'est bien ça !!!!!

@+
smac

Enf****!!!

J' espere juste que pour une fois ces elections marquerons un tournant dans la vie politique francaise, que se soit Sarko ou Ségo qui soit élu, peut importe tant que sa change vrément ...
Ya pas de mauvais partis (appart les extrem), mais depuis plusisuers décénies la politique en france tourne autour du pot, aucune vrai réforme ....

snowfun (29 novembre 2006 16 h 32) disait:

La dictature est clairement identifiable, et on peut toujours la combattre.. Pas un conditionnement soft et progressif... (Moot a raison avec l'histoire de la grenouille, bien connue...)

Et parce que c'est plus compliqué à gérer, parce que c'est une lutte de tous les instants il faut le rejetter ? Le condamner ?

Oui oui, la démocratie est plus compliquée, plus sophistiquée (peut être pour ça qu'on a attendu environ 5000 ans avant d'en voir) et j'espère que dans 1000 ans on rira de notre supposée démocratie, en attendant on n'est jamais allé si loin... Ce n'est pas parfait, mais ça marche pas si mal, on a éradiqué (presque) la torture, on n'estplus emprisonné pour ses idées, on peut les exprimer plus ou moins... C'est pas si mal...

snowfun (29 novembre 2006 16 h 54) disait:

Enf****!!!

Hé hé !!!
bon la dictature règne sur ton mail aussi, ou bien ?

@+
smac

... et une dictature n'empêche pas les manipulations de toute sorte, elles sont mêmes pires, que ce soit en Corée, en Tunisie, en Chine ou à Cuba... Et même les jeunes démocraties rament un peu, que ce soit la Russie de Poutine, ou l'Ukraine de la révolution orange...

une petite vidéo bien en phase pour détendre tout le monde: mortecouille.com

Merci Mich

Mich (29 novembre 2006 18 h 19) disait:

une petite vidéo bien en phase pour détendre tout le monde: mortecouille.com

mdr Mich,enfin de l'humour,cela devenait trop sérieux

byron disait:

on n'estplus emprisonné pour ses idées, on peut les exprimer plus ou moins...

Sur Internet, depuis que ça existe, oui, mais est-ce que ça va durer longtemps ? Certains s'en inquiètent et tentent de l'empêcher.

Et sans vouloir te traiter de naïf (encore que la tentation soit grande parfois), je t'offre une petite citation :

mais dans les républiques démocratiques, ce n'est point ainsi que procède la tyrannie ; elle laisse le corps et va droit à l'âme. Le maître n'y dit plus : Vous penserez comme moi, ou vous mourrez ; il dit : Vous êtes libres de ne point penser ainsi que moi ; votre vie, vos biens, tout vous reste ; mais de ce jour vous êtes un étranger parmi nous. Vous garderez vos privilèges à la Cité, mais ils vous deviendront inutiles ; car si vous briguez le choix de vos concitoyens, ils ne vous l'accorderont point, et si vous ne demandez que leur estime, ils feindront encore de vous la refuser. Vous resterez parmi les hommes, mais vous perdrez vos droits à l'humanité. Quand vous vous approcherez de vos semblables, ils vous fuiront comme un être impur ; et ceux qui croient à votre innocence, ceux-là même vous abandonneront, car on les fuirait à leur tour.
Allez en paix, je vous laisse la vie, mais je vous la laisse pire que la mort.

Alexis de Tocqueville, de la démocratie en Amérique, livre I partie II chapitre VII, du pouvoir qu'exerce la majorité en Amérique sur la pensée.

C'est daté de 1835 (le livre II est plus connu que ce livre I), mais ça reste d'actualité je trouve, et pas seulement pour l'Amérique.

pas mal Mr Moot....

une bonne description je crois de ce que certain appelle la pensée unique...

Sinon, il a pas fait des belles phrases Tocqueville pour la vitrification du Poitou...

A un moment donné j'ai du dire que ceux qui ne votaient pas devaient être condamnés mort et que la démocratie était l'aboutissement ultime et parfait de la vie en société !

Merci de me dire OU ?! J'ai terriblement de mal à trouver !!!

non, non, il me semble pas que tu ais dis ça quelque part

par contre, c'est vrai que tu me sembles penser que notre démocratie fonctionne relativement bien.
Sur ce point je me permet de manifester mes réserves

Je viens de me faire "surlecuter" par cet extrait posté : je ne connaissais pas ce sieur de Tocqueville, mais je l'aime bien déjà.

Notre démocratie fonctionne infiniement mieux que toutes les dictatures que j'ai pu évoquer...

Dès mon deuxième message sur ce fil, j'ai bien évidemment ajouté que tout n'était pas parfait et même de sérieux problèmes de représentativité...

Quand on me dit la démocratie c'est merdique, la populasse guidé par l'opinion, ses peurs, ses intérêts particuliers, les manipulations (comme pour le referendum ? ha ha ha), les groupes de presse (libé ? Lu par 200.000 personnes ! arf), l'opinion ou le politiquement correct (et je vois tout à fait où veulent en venir ceux qui dénoncent ça), les élus soumis à leurs intérêts propres (et pourquoi ne pourrait-on faire coincider les intérêts de l'élu avec ceux de la population dont il s'occupe ?), je me demande quelle est l'alternative... Il n'y a pas bézèf, c'est une dictature, peu importe sa forme, elle est par nature plus mauvaise, plus dangereuse, plus injuste, que la plus merdique des démocraties...

Une démocratie est capable de nourrir un tyran en son sein ? ET ALORS ?!

Alors on peut discuter de ça à l'intérieur de la démocratie (comment remédier aux défaillances de la représentativité ?) mais pas à l'exxtérieur, ou alors qu'on m'énonce clairement ce qu'on veut : une dictature mussolinienne ? Une monarchie marocaine ? un tyrannie coréenne ? une barbarie nazie ? Qu'on me dise qu'elle est l'alternative !!!

Parce qu'aussi mauvais soient nos élus (tout de même élus par nous, ne nous pissons pas sur les chaussures), au moins peut-on les virer au bout de leur mandat...

byron (29 novembre 2006 23 h 02) disait:

alors qu'on m'énonce clairement ce qu'on veut

Un millénaire de stabillité et de croissance grace à 40 rois ?

(c'été une touche d'humour, bien entendu je ne suis pas royco)

Mais non je plaisante Byron , finalement t'as pas tord la démocratie c'est fun on à la liberté de penser pleins ( de dire c'est pas encore ca ...) de trucs et surtout celle de crever de faim !

clemenza (29 novembre 2006 23 h 08) disait:

Mais non je plaisante Byron , finalement t'as pas tord la démocratie c'est fun on à la liberté de penser pleins ( de dire c'est pas encore ca ...) de trucs et surtout celle de crever de faim !

Et les dictatures on crève sous les balles... C'est plus honorable, je te l'accorde, et ça va plus impressionner les filles, ça c'est clair !!

Et sous une dictature, à mon avis ça va pas nous rendre plus malin...

est tu bien sur?
on peut à la rigueur virer un bonhomme couper une tête, si tu veux....
par contre pour les idées...
on a le droit encore à bonnet blanc et blanc bonnet.
Maintenant c'est vrai que c'est mieux que le fascisme ou qu'une dictatire militaire.
Après pour tes exemples.... on pourrait en discuter, mais je pense pas que ca ferait avancer le débat.

Alors pour la présidentielle Byron?

Bonnet blanc / blanc bonnet... Mouais... Alors ? Une dictature nous met à l'abris de ça ? Une dictature nous empêcherait d'être con ? Pourquoi se dédouaner de sa propre incapacité en rejetant la faute sur un système, je ne comprends pas bien...

Ou bien nous on ne serait pas dupe, nous on saurait, nous on aurait été initié, nous avons été éduqué, avons appris à penser par nous même à nous méfier du politiquement correct (terriblement politiquement correct, le politiquement correct), pas comme la masse ectoplasmique de la populasse qui ferait l'élection, le président (présidente?)... je ne comprends pas bien, taktak... On serait plus malin que les autres, nous ?

ou as tu vu que je défendais la dictature Byron?

je le répétes il faut être conscient que notre démocratie est limitée.

Je ne prétend pas être plus malin que les autres, je dis juste que parmis les candidats annoncés à la présidentielle, j'en vois pas un qui porte un programme qui représente ce que je pense.
Si ce n'était que cela passe encore, mais là, avec la menace de le Pen, on est sommé de voter, de choisir un programme pour lequel on est pas forcément d'accord.... et l'élu ensuite (comme chirac) fera ensuite valoir MA voix pour appliquer ce programme que je n'ai pas choisi....et pour me donner des leçons dans les médias....
Convient qu'il y a quand même un sérieux problème là?

JeSToFuNk (29 novembre 2006 17 h 07) disait:

Ya pas de mauvais partis (appart les extrem), mais depuis plusisuers décénies la politique en france tourne autour du pot, aucune vrai réforme ....

Heu t'as essaye de faire passer une reforme en France? Les francais sont enracinnes dans leurs "acquis" et n'en bougeront que quand ils auront le couteau a la gorge. Va falloir que les choses empirent serieusement avant que quoique ce soit ne bouge!

byron>T'as juste dit:"Il faut voter, c'est tout".. T'as raison, en ce qui te concerne, ça semble bien être tout...
Et que c'était démontré depuis 200 ans que le système était bon... Une époque où les gens ne savaient pas lire, ne pouvaient pas se déplacer, et où une "démocratie représentative" semblait être la seule alternative (représentative signifiant être représenté par des gens...)
J'entends continuellement parler de "démocratie", mais dès qu'on passe à un référendum, c'est branle-bas de combat (nos voisins suisses sont mieux lotis...)
He bien non, je ne crois pas qu'élire des gens soit l'expression majeure de la démocratie, et j'en ai marre d'entendre ce mot employé continuellement sans concrétisation réelle. Vous voulez de la démocratie? J'ai un but: nous en donner... Maintenant vous vous démerderez avec , après, hein, si on y arrive!
(Pour en revenir à l'époque des "Etats Généraux", ça a d'ailleurs été la lutte tout de suite...)
C'est vrai, on a la chance de ne pas tomber sous les balles... Sont cons, les dictateurs, quand même, alors qu'il suffirait de laisser la parole aux intellectuels pour qu'ils se sentent libres..!
Quant aux élections... Ben oui, y'a fraude que dans les pays "en voie de développement", c'est bien connu...(Me trompe pas, hein, M. Bush ? Les élections aux US sont bien claires ?! On a des corses, autrement, si jamais ! )

Déjà là snowfun ?
Tse Tse Tse....
Toi t'as pas bien dormi

Mouarf! J'vais aller prendre un café, tiens !!

C'est bien la peine que je me donne en général un peu de mal pour expliciter ma pensée, parfois un peu confuse, j'en conviens, mais je ne rechigne jamais à la développer, Snow...

Une partie de mon premier message :

"C'est démagogique et surtout totalement vain de hurler avec la meute au tous pourris... Le système devient ce qu'on en fait, vous participez à ça, c'est votre enfant, votre bébé.. Le critiquer c'est vous insulter vous-même, ne comptez pas sur moi pour ce jeu malsain..."

Après : "La démocratie est un outil de gouvernance, en effet pas une fin en soi... On peut s'interroger sur des milliards de chose, mais des discussions de comptoir sur la légitimité de la démocratie, ça me fait dire qu'on a 200 ans de retards sur nos institutions..."

Tu relèves mon "il faut voter" qui n'était pas un ordre et finalement je m'en fous de qui vote ou ne vote pas, se retrouve dans un candidat ou non, mais il y a 2 paragraphes derrières qui explicitent clairement et précisemment ce que j'entends :
"Après je ne dis pas qu'il n'y a pas de progrès possible (quoiqu'on pourrait débattre de cette notion de progrès) et encore moins qu'il n'y a pas de problèmes, au contraire, justement, mais que le problème de nos sociétés n'est CERTAINEMENT pas un problème de "démocratie ou non" même si la nature de la représentation est en train de changer de part les nouvelles technologies qui rendent possible ce qui n'était même pas envisageable il y a quelques années !

Oui il y a des problèmes, non ce n'est pas la faute à la démocratie..."

Et effectivement, après, je dis ce que je peux penser de ce type de comportement : "Appeler à ne pas voter c'ets une sorte de nihilisme autodestructeur qu'on ne s'autoriserait pas pour soi-même... Pourquoi le prôner pour la société dans laquelle on vit ? Posture intellectuelle ? Romantisme révolutionnaire (toutes les époques ont eux leurs esthétes du Chaos, le premier étant peut être Néron)...." Je me l'autorise tout comme tu as pu t'autoriser tes remarques sur les élus... Juste un constat sans haine... Chaque cellule dépend de l'organisme et l'organisme dépend de chacune des cellules...

Mais après, je m'en fous de ce que peuvent faire les uns et les autres, par contre j'espère bien que vous serez là le jour où la démocratie sera vraiment en danger (ou si possible le jour juste avant qu'on ait le temps de faire quelques plans)...

Désolé d'avoir été long, mais comme j'ai des raisons de penser que je n'ai pas été lu j'ai fais un petit résumé pour éviter qu'on caricature mon point de vue...

byron disait:

"Appeler à ne pas voter c'ets une sorte de nihilisme autodestructeur qu'on ne s'autoriserait pas pour soi-même... Pourquoi le prôner pour la société dans laquelle on vit ?

Et donc, là, tu n'es pas en train d'insister sur le vote...?? De même lorsque tu dis qu'il faut participer, que le système est ce qu'on en fait..? Tu ne serais pas en train d'ergoter et de jouer sur les mots, non ?!
Ben figure-toi qu'il y a pas mal de citoyens qui commencent à la roter sévère, et qui se disent que non, justement, ils n'ont pas l'impression de participer à une démocratie, en élisant simplement des gens.. Surtout quand les différences sont peu sensibles, et qu'il y a conditionnement par les médias.
Quant à mes remarques sur les élus, elles résultent des comportements que je constate dans toutes les relations que j'ai avec un certain nombre d'entre eux depuis pas mal de mois, maintenant...

J'en ai fréquenté aussi, de l'intérieur, de l'extérieur... Quelles conséquences tu en tires de ton constat de ne pas avoir l'impression (avec plein d'autres citoyens) d'être représenté, écouté, entendu, respecté ?

Oui je préfère qu'on vote, mais bon, mon chat ne vote pas et je l'aime quand même...

Byron, grâce à toi j'ai compris que j'étais en pleine crise de "Romantisme révolutionnaire" !
Dire que je ne me pensais pas romantique