Questions existentielles sur les skis "polyvalents" et la poudreuse

Amorgos (31 aoû 2010) disait:

Mes skis sont assez courts : 156 !
Et 72 au patin.

Mais attends pour ton poids et ta taille, des skis typés slalom de cette taille (des skis d'aujourd'hui j'entends), c'est parfait. Pas besoin de changer et comme tu le dis bien après, tu es confortable avec. Tu as l'air de vraiment t'amuser avec tes skis.
Si tu souhaites avoir des skis plus polyvalents, ok, mais franchement va pas au-dessus d'un patin 80-85, car après tu perds vraiment le caractère joueur sur la piste. Tu gagnes en facilité dans la profonde mais tu perds beaucoup en même temps sur la neige dure.

Amorgos (31 aoû 2010) disait:

Mais pour aller en poudreuse, ça handicape sûrement ?

Pas tant que ça. Ok c'est pas l'idéal mais au moins tu prendras de bons réflexes. Sinon, tu prendras le mauvais réflexe de certains fateux qui se mettent en arrière pour évacuer le problème de l'enfoncement avec leur matériel alors qu'en réalité, il faut être engagé : genoux fléchis et en avant, tibias en appui contre la languette, le poids uniformément réparti entre les 2 skis et hop tu inclines ton buste pour amorcer le virage et hop à nouveau.... Je me répète mais bon, si tu persévères, tu commenceras à comprendre le rebond. Et ça n'a pas de prix...

vous dites de ceux qui pourrissent les nouveaux "skipasseurs", mais là vous avez pas été trop tendres sur moi non plus... c'esty vrai que j'ai pas super argumenté, mais quand je lis qu'un ski mou renvoit plus qu'un rigide, là je peux pas etre d'accord... après je dit pas qu'il faut absolument skier en barre à mine pour bien skier, tout dépend ce que l'on recherche...
perso, je ski en demon flame et en gotama, ya mieux comme barre à mine... mes chaussures ont 110 de flex, j'ai des S810ti serrées à 7 sur mes demon flame, des griffon à 8 sur mes gotama, donc maintenant vous pensez ce que vous voulez, si vous avez envie de vous prendre la tete, allez y...

tcsa (31 aoû 2010) disait:

actuellement je pèse 20 kg de plus que toi.

Allez, au boutot, remuez moi tout ça et que ça saute...

Matiouf (31 aoû 2010) disait:

tcsa (31 aoû 2010) disait:

actuellement je pèse 20 kg de plus que toi.

Allez, au boutot, remuez moi tout ça et que ça saute...

Ah oui Tcsa c'est vrai, tu mesures combien ???

Il y a des skis mais qui reviennent avec vivacité (plus instantanément) à leur forme initiale dès que tu relache la pression. d'autre qui sont plus inertes et reviennent plus "mollement" (sur un labs de temsp plus long)...

oui, un ski souple n'est pas forcément mauvais, et de la meme façon un ski rigide peut etre bien naze...

Nos post se sont cheuvauchés, je répondais à tonpost précédent.
Ce que tu as trouvé par intuition est la bonne réponse...

Matiouf (31 aoû 2010) disait:

Il y a des skis mais qui reviennent avec vivacité (plus instantanément) à leur forme initiale dès que tu relache la pression. d'autre qui sont plus inertes et reviennent plus "mollement" (sur un labs de temsp plus long)...

Ah j'avais bon alors ! cf post précédent
Je suis pas trop con alors !!!
Le truc, c'est qu'il m'arrive d'être un vrai handicapé en langage, notamment quand il s'agit de sport. J'ai jamais compris les profs de sport quand ils me parlaient avec leur jargon.
Par ex, entre souplesse et élasticité pour un ski, ben pour moi, c'est pas immédiat à saisir au niveau des termes. Bon j'arrête de me ridiculiser

En tt cas, t'as chercher à approfondir et le résultat est là c'est ça le principal... autant dans le résultat que dans la démarche...

Matiouf (31 aoû 2010) disait:

De même il ya des skis rigides qui filtrent très bien les irrégularité du terrain et d'autres pas... Il ya des skis souples qui tapent en terrain irrégulier et d'autres pas... là aussi c'est dans la construction et les matériaux que ça se joue...

Comme je l'ai dit dans un post précédent, je loue des skis depuis toujours et j'ai eu l'occasion de louer toutes sortes de skis. Et petit à petit, je suis arrivé aux slaloms, disons que j'ai évolué progressivement vers des skis de plus en plus rigides. Je ne parle d'apprentissage, je suis d'accord avec Tcsa, mais mon feeling personnel est que c'est avec ces skis que je m'amuse le plus aujourd'hui. Les skis que vous qualifiez de souples, nerveux ou pas, je trouve que quand même, c'est souple quoi !!! Mais bon, les goûts et les couleurs...

rocky444:
"Si tu souhaites avoir des skis plus polyvalents, ok, mais franchement va pas au-dessus d'un patin 80-85, car après tu perds vraiment le caractère joueur sur la piste. Tu gagnes en facilité dans la profonde mais tu perds beaucoup en même temps sur la neige dure."
quel intéret d'avoir 2 paires aux aptitudes proches sur piste, alors que tu pourrait vraiment elargir le programme de ton ensemble?
revendre une paire c,est souvent perdre pas mal d'argent; autant la garder pour les jours sans (qui peuvent etre tres biens) et complémenter par quelquechose de plus "osée" sans forcément aller dans les extrèmes.

on peut aussi s'amuser avec une paire d'omeglass64 en peuf mais l'exigence n'est pas la meme...

merlinm (31 aoû 2010) disait:

rocky444:
"Si tu souhaites avoir des skis plus polyvalents, ok, mais franchement va pas au-dessus d'un patin 80-85, car après tu perds vraiment le caractère joueur sur la piste. Tu gagnes en facilité dans la profonde mais tu perds beaucoup en même temps sur la neige dure."
quel intéret d'avoir 2 paires aux aptitudes proches sur piste, alors que tu pourrait vraiment elargir le programme de ton ensemble?
revendre une paire c,est souvent perdre pas mal d'argent; autant la garder pour les jours sans (qui peuvent etre tres biens) et complémenter par quelquechose de plus "osée" sans forcément aller dans les extrèmes.

on peut aussi s'amuser avec une paire d'omeglass64 en peuf mais l'exigence n'est pas la meme...

Oui tu as compris que je supposais (peut-être à tort) que si elle achetait une paire, elle revendait l'autre. Bon, si c'est pas le cas, ce que tu dis se tient.
Mais, encore une fois, ce qui me titille, c'est que toute cette discussion tend à faire croire à une fille désireuse de se lancer en profonde que cette pratique ne peut passer qu'avec des skis dédiés et je trouve cela dommage pour toutes les raisons déjà évoquées précédemment. Cela donne vraiment l'impression que le matériel est prédominant dans la pratique du ski en profonde.

c'est assez vrai pour l'impression que cela donne.
on a appris avec des "pommes frites" et le plaisir etait deja là. le PB est d'avoir essayer vraiment plus facile depuis et d'essayer de convaincre les autres de s'y mettre
le debutant lui n'a pas ce vecu et peut vraiment prendre son pieds de partout avec des 85 ou autre.
a partir de moment ou on decide de s'y mettre, du mental , de l'equilibre et un peu de physique , tout va!

rocky444 (31 aoû 2010) disait:

... Est-ce que je comprends bien : les skis souples, tu n'as pas besoin de trop forcer pour les déformer. Certains reviennent à la position de départ vite (les nerveux), d'autres mettent plus de temps (les pas nerveux).
Et si oui, peut-on dire que cela tient aux matériaux utilisés pour le ski ? ...

c'est exactement ça, comme te l'as confirmé Matiouf pendant que vous vous chevauchiez
:p

La souplesse, c'est la déformation pour une pression donnée, la nervosité (le retour), c'est la vitesse pour revenir à la position initiale sitôt la pression annulée.
J'ai eu une bonne occasion de le vérifier en shop, avec deux modèles de chez Scott de taille et géométrie identiques, le Aztec pro (pour les mecs comme moi) et le Aztec normal (pour les mecs comme toi )

A pression identique, la déformation était la même (souplesse), et au relachement de la pression, le retour était bien plus vif sur le modèle pro.
Comme quoi ce qu'ils avaient dans le ventre était bien différent.
Mêmes sensations en appliquant des secousses répétées sur ces deux modèles.

Les véliplanchistes connaissent bien ça, oû la même voile gréée avec des mâts différents, qui ne sont jamais que des bouts de tube, a des réactions différentes.

carambole (31 aoû 2010) disait:

Soit mais encore ?

De nouveau un ski souple n' a pas besoin de beaucoup d'énergie pour se déformer et ne t'en rendra donc pas beaucoup !
Et si tu appuies plus que nécessaire pour le déformer il me semble que tu vas simplement déraper.
A l'inverse un ski plus rigide demandera plus d'énergie et t'en renverra plus. D'après toi pourquoi les skis race relèvent-ils de la barre à mine ?

Parce que dans les conditions de course, les skis ne doivent pas avoir une déformation (une flèche) importante sinon la ligne de contact ski / neige (ligne de corde) est moindre. En cas de flêche trop grande, ils n'accrochent plus. Ca n'a rien à voir avec la nervosité des skis. C'est une question de géométrie.

http://img826.imageshack.us/img826/4160/souplesse.png

En théorie, élasticité et souplesse sont deux caractéristiques différentes. Matiouf et Buberto on très bien expliqué ce que je voulais dire. Au lieu de parler d'élasticité, qui est le terme technique, j'aurais dû parler de nervosité. Ce que tu dis, ça ne vaut que si tu compares un seul et même matériau. Maintenant, si tu compares des matériaux aux caractéristiques différentes, ça ne tient pas. Tu peux très bien avoir un ski plus souple (flèche plus grande) qui soit plus nerveux qu'un ski plus rigide (flèche moins grande).

Maintenant, il est vrai qu'en pratique, la souplesse est souvent lié à l'élasticité des matériaux, mais les deux ne vont pas de pair , et pas toujours dans les mêmes proportions. Un matériau élastique (nerveux) aura tendance à emmagasiner de l'énergie (au niveau des liaisons atomiques). A souplesse (flèche) équivalente, il faudra donc une force plus importante pour le courber.

Si c'était si simple, les constructeurs ne se casseraient pas la tête à essayer tout type de matériaux pour jongler entre légèreté, rigidité, élasticité, et résistance. Ils n'ont pas encore trouvé le matériau idéal. On voit quand même de plus en plus de de noyau ou de construction en bois. Surtout dans le snowboard d'ailleurs...

les yaka et les DF, c'est pas la meme chose, crois moi...

Amorgos (31 aoû 2010) disait:

Merci pour ton avis (qu'il plaise ou non) Snoopy.
Mes skis sont assez courts : 156 !
Et 72 au patin.
Je sais que, dit comme ça, ça semble court. A l'époque de l'achat, j'étais pas aussi "à fond" sur le ski que je le suis aujourd'hui, et je n'ai peut-être pas pris tous les éléments en considération.
Le truc c'est que je suis à l'aise avec, ils tiennent et accrochent plutôt bien, et je trouve globalement que je skie bien avec. J'aime avoir le "contrôle" de mes skis et de mes virages, et je pense que leur petite taille aide en cela.
Mais pour aller en poudreuse, ça handicape sûrement ?
J'espère vraiment que Scott sera à Avo pour le Rock On, j'ai bien envie de tester les Realm. Pourquoi pas les Apo Gigi aussi.

Je te donne mon avis, mais ça vaut que ça vaut...
72 au patin, c'est déjà pas mal. 156, perso je trouve ça court, surtout pour aller en poudreuse. Après, la portance de tes skis va aussi dépendre du poids de tes skis et des côtes de la spatule et du talon. S'ils sont assez légers, la portance sera améliorée. S'ils sont assez larges en spatule et talon, idem.

A toi de voir après si tu as tendance à trop t'enfoncer. Après, je l'ai déjà dit et d'autres avant moi, tu peux skier en poudreuse avec des skis de piste. Il faut juste t'adapter selon la portance de tes skis. T'es pas obligée non plus d'aller dans trois mètres de neige froide pour commencer.

Le meilleur conseil que je peux te donner, c'est d'aller essayer plusieurs paires de ski pendant les sessions de ski test et de faire confiance à tes propres sensations. On est tous différents. Il te faut des skis adaptés à ton profil et à ton style. Moi mes skis, je suis sûr qu'ils sont un peu pourris pour un gabarit de 85 kg et plus. Donc les impressions des uns et des autres sur les modèles, ça vaut ce que ça vaut...

Snoopy54 (31 aoû 2010) disait:

Le meilleur conseil que je peux te donner, c'est d'aller essayer plusieurs paires de ski pendant les sessions de ski test et de faire confiance à tes propres sensations.

peu de pratique en poudreuse, sensations ???

Ca va être vite vu : les plus larges (avec légèrement moins de sa taille en longueur) un peu souples vont lui paraître les mieux, ce n'est même pas la peine de faire d'"essais" !

Snoopy54 (31 aoû 2010) disait:

Au lieu de parler d'élasticité, qui est le terme technique, j'aurais dû parler de nervosité.

Bon tout est limpide maintenant. Je pensais avec un post précédent que j'ai lu trop vite qu'il y avait souplesse + nervosité + élasticité, soit 3 caractéristiques et cela m'a un peu interpelé.
Et comme tu le dis bien, la souplesse est tout de même corrélée à l'élasticité dans une certaine mesure.

Oué, et puis pour ton pb de tenue sur la glace (outre un maque de technique) ne vient peut étre pas de la souplesse, mais du manque de rigidité en torsion... un autre problème...

Matiouf ( 1 sep 2010) disait:

Oué, et puis pour ton pb de tenue sur la glace (outre un maque de technique) ne vient peut étre pas de la souplesse, mais du manque de rigidité en torsion... un autre problème...

Matiouf,
Comment tu définis la rigidité en torsion ?

Matiouf ( 1 sep 2010) disait:

Oué, et puis pour ton pb de tenue sur la glace (outre un maque de technique) ne vient peut étre pas de la souplesse, mais du manque de rigidité en torsion... un autre problème...

Raison pour laquelle on tuille certains skis de SL en spatule. Ca permet de compenser partiellement les efforts de torsions longitudinaux (qui s'exerce essentiellement en spatule ).

Pas tout a fait d'accord, la torsion ça existe aussi en talon... Mais comme le differentiel de largeur par rapport au patin est moindre en talon qu'en spatule, et que le talon est plus court mais aussi plus rigide (généralement), c'est moins sensible en talon qu'en spatule.

GoTaMfReEsKi (31 aoû 2010) disait:

les yaka et les DF, c'est pas la meme chose, crois moi...

hum, j'ai regardé d'un peu plus près. Les matériaux sont les mêmes. Les côtes se ressemblent. Le mien est légèrement plus lourd. Je le soupçonne d'être légèrement plus rigide...

tcsa ( 1 sep 2010) disait:

Imagine un axe qui part du milieu de la spatule et qui va jusqu'au milieu du talon de ton ski. La torsion c'est un phénomène de "vrillage" autour de cet axe. La torsion s'exerce essentiellement en spatule. Mais bon la torsion n'existe que dans la mesure où tu as des appuis puissants.

Ok merci. Je précise que j'ai quand même du checker la définition de vrillage !!! Je le répète : je suis un vrai mongol dans ce domaine en termes techniques, je confonds les termes, ha ha ha ! Entre dureté, élasticité, nervosité, rigidité, on y perd son latin....

Bon pour résumer, 3 éléments pour un ski :
1/ Rigidité ou à l'inverse souplesse : la force que tu dois soumettre pour "plier" ou courber. Bon ça, je connaissais. Plus ton ski est souple, plus il sera facile de faire un virage et inversement.
2/ La nervosité ou l'élasticité : c'est la rapidité avec laquelle le ski revient à sa forme initiale une fois qu'on exerce plus de force. Bon, ça je connaissais aussi mais j'avais pas le terme. C'est ce qui te "relance".
Les 2 phénomènes étant fortement corrélés, un ski souple aura probablement peu de relance comparé à un ski rigide.
3/ La rigidité à la torsion ou résistance à la torsion : le "vrillage" influe sur le caractère accrocheur du ski. Je m'avance mais : l'angle des carres bouge et donc tu dérapes.
Je m'avance un peu encore mais j'imagine aussi que la résistance à la torsion est aussi fortement corrélée à la rigidité du ski.

rocky444 ( 1 sep 2010) disait:

Je m'avance un peu encore mais j'imagine aussi que la résistance à la torsion est aussi fortement corrélée à la rigidité du ski.

Par forcément même si plutôt vrai. Il y a un magasine de montagne, dont je ne mes souviens plus du nom, qui teste les skis de randonnée tous les ans; ils font des mesures de rigidité en torsion et de rigidité longitudinale : l'ordre des skis bouge un peu suivant la variable mesurée.

Je suppose que suivant le sens dans lequel sont posé les fibres la torsion et la flexion doivent evoluer differement.

carambole ( 1 sep 2010) disait:

Snoopy54 (31 aoû 2010) disait:

Le meilleur conseil que je peux te donner, c'est d'aller essayer plusieurs paires de ski pendant les sessions de ski test et de faire confiance à tes propres sensations.

peu de pratique en poudreuse, sensations ???

Ca va être vite vu : les plus larges (avec légèrement moins de sa taille en longueur) un peu souples vont lui paraître les mieux, ce n'est même pas la peine de faire d'"essais" !

Ouais enfin, elle peut quand même les essayer sur piste également. Et au moins, elle verra la différence avec les siens.

Sinon, un stage à l'UCPA c'est pas mal pour commencer surtout qu'il y a l'aspect sécurité à prendre en compte... Moi j'ai véritablement commencé le hors piste (snowboard) avec un guide de montagne aux Menuires. Mon premier hors piste c'était l'envers de la Masse, Vallon du Lou.

Snoopy54 ( 1 sep 2010) disait:

... Moi mon problème, c'est plus que je skie à l'ancienne. J'avais l'habitude de skier les chevilles collées. Je me force déjà à écarter les skis. Après, je déhanche beaucoup pour m'équilibrer. Normalement avec les paraboliques, on n'a plus besoin de déhancher ...

Y'a quarante qu'on skie ne trace large, le moustachu qui est sur mon avatar est une photo qui a 35 ans.


"déhancher" ???

Je ne sais pas si ça fait 40 ans mais effectivement l'indépendance des jambes ça date de bien avant les paraboliques !!!

Snoopy54 ( 1 sep 2010) disait:

... J'ai fait du slalom et de la descente avec des skis droits. Je sais accrocher mes skis sur des pistes glacées. D'autant que pour avoir fait pas mal de snowboard, si tu ne sais pas accrocher ton surf, t'es foutu. En snow, tu n'as qu'une carre...
... Moi mon problème, c'est plus que je skie à l'ancienne. J'avais l'habitude de skier les chevilles collées. Je me force déjà à écarter les skis. Après, je déhanche beaucoup pour m'équilibrer ...

Bon !!!
tu as trente ans ...
tu as fait 14 ans de snowboard avant de reprendre le ski ...
tu as fait du slalom et de la descente avec des skis droits ...
tu skie les chevilles collées ...

?????????????

Snoopy54 ( 1 sep 2010) disait:

Sinon, un stage à l'UCPA c'est pas mal pour commencer surtout qu'il y a l'aspect sécurité à prendre en compte... Moi j'ai véritablement commencé le hors piste (snowboard) avec un guide de montagne aux Menuires. Mon premier hors piste c'était l'envers de la Masse, Vallon du Lou.

+1, :
- Aspect sécurité + utilisation ARVA-pelle-sonde,
- accès à des endroits dans lesquels on n'irait pas tout seul,
- Progression en groupe

...et en plus y'a en général moyen d'essayer différents matos à l'UCPA

Snoopy54 (31 aoû 2010) disait:

Parce que dans les conditions de course, les skis ne doivent pas avoir une déformation (une flèche) importante sinon la ligne de contact ski / neige (ligne de corde) est moindre. En cas de flêche trop grande, ils n'accrochent plus. Ca n'a rien à voir avec la nervosité des skis. C'est une question de géométrie.

http://img826.imageshack.us/img826/4160/souplesse.png

Désolé j'avais loupé ça : je ne comprends pas ce que tu dis !

Le problème se pose en virage donc la flèche comme tu dis va simplement correspondre à la courbe que va suivre le ski en supposant qu'il ne décroche pas.

carambole ( 1 sep 2010) disait:

Le problème se pose en virage donc la flèche comme tu dis va simplement correspondre à la courbe que va suivre le ski en supposant qu'il ne décroche pas.

Ce n'est pas le ski qui decroche c'est ton cuissot interieur qui tient pas la pression!

Straight-Down ( 1 sep 2010) disait:

carambole ( 1 sep 2010) disait:

Le problème se pose en virage donc la flèche comme tu dis va simplement correspondre à la courbe que va suivre le ski en supposant qu'il ne décroche pas.

Ce n'est pas le ski qui decroche c'est ton cuissot interieur qui tient pas la pression!

Je parle de manière générique !!! pas de moi !