Déconfinez-vous, à distance du covid-19

PerGiocare (23 mai) disait:

J'y lis une grande clairvoyance...

Appel de Vincent Lindon sur Mediapart : "Comment un pays si riche..."

Merci! Que du factuel et.. ce que j'ecris sous les insultes des macronistes ici depuis 2 mois...

Seule chose ou je diverge: payer énormement les élus n'empechera pas la corruption. Regardez Macron, amis des ultra riches et franc mac, il n'a meme pas besoin d'une corruption existante pour avoir une politique corrompue par le retour d'ascenseur a ses amis qui ont payés et fait (bfm tv....) son élection... meme pas besoin d'echange d'argent pour qu'on rende service....

rts.ch

HelmoDiScipio (23 mai) disait:

Tiens? Qu'est ce que tu notes qui ne soit pas factuellement juste dans son article?
[/quote]
On ne va pas reprendre le débat mais juste 2 points très représentatifs : expliquer que la France "désosse" ses hôpitaux c'est factuellement faux et ne fait que surfer sur une vague bien démagogique. La France est l'un des pays qui dépense le plus pour son système de santé et en particulier pour les hôpitaux (il suffit de regarder les chiffres). Donc la vraie question c'est comment améliorer l'efficacité du système pas simplement rajouter toujours plus et se plaindre du manque de moyens et donc le vrai problème c'est la réorganisation du système.

Et c'est quand même une grande hypocrisie de la part de certains de se plaindre du manque de moyen pour profiter de la vague et récupérer encore plus d'argent

Ensuite parler du confinement comme une technique moyenageuse ne veut rien dire sinon que vouloir être critique gratuitement. Tous les pays l'ont adopté de manière plus ou moins formelle. Singapour qui souvent est vanté pour son traitement de l'épidémie (masque, tests ...) l'a mis en place come les autres. Et même la Suède souvent citée en exemple elle aussi a de fait mis en place un confinement.

maintenant si vous voulez vous faire plaisir à rabacher en permanence les même contre vérités .....

carambole disait:

expliquer que la France "désosse" ses hôpitaux c'est factuellement faux et ne fait que surfer sur une vague bien démagogique. La France est l'un des pays qui dépense le plus pour son système de santé et en particulier pour les hôpitaux (il suffit de regarder les chiffres). Donc la vraie question c'est comment améliorer l'efficacité du système pas simplement rajouter toujours plus et se plaindre du manque de moyens et donc le vrai problème c'est la réorganisation du système.

Tu as eu besoin un jour d'aller aux urgences dans un hôpital et après ton admission, devoir attendre sur un brancard dans un couloir...?

Mon épouse, oui il y a qlq années... une vraie cour des miracles dans "ce pays si riche" ...

Attention que ce que tu décris n'est pas dû à un manque de financement, mais au fait que le budget est très mal affecté. Si la France dépense plus que l'Allemagne pour ses soins de santé, l'essentiel du budget est dépensé pour l'administration et que le ratio personnels soignants/personnels administratifs est très défavorable en France. C'est un problème d'affectation du budget et non un problème de budget total.

Blacksite disait:

l'essentiel du budget est dépensé pour l'administration

Tu as des chiffres ? Sourcés ?

Tout le problème vient du poids administratif énorme !
Quand on arrêtera d’ajouter des chefs aux chefs, pour au final avoir des circuits décisionnels d’une lourdeur sans nom, avec des gueguerres entre les petits chefs et les grands chefs, ou entre eux......
Le ratio soignants /administratif doit pas être loin de 50/50....

Ces chiffres sont très faciles à trouver.

Ici, ici...

Une autre particularité aussi : l'emploi de personnels médical pour remplir des tâches administratives, chose inconnue en Allemagne.

A noter qu'on a le même problème en Belgique, même si ça semble un peu moins aigu.

Ah ça.... tu passes plus de temps à saisir et tracer les soins, qu'à les réaliser....

PerGiocare (24 mai) disait:

Blacksite disait:

l'essentiel du budget est dépensé pour l'administration

Tu as des chiffres ? Sourcés ?

Et si au lieu de répéter bêtement ce que tu entends tu essayais de te faire ta propre opinion en faisant tes recherches autres que de simples articles de journalistes désireux d'aller dans le sens du vent ?

L'OMS' pas sûr que ce soit cette organisme je ne me souviens plus, a fait une étude très fouillée sur les systèmes de santé qui est très intéressante.

Cherche !

Et Blacksite t'a très bien répondu.

mais toujours plus sans réfléchir je me demande si ce n'est pas une spécialité française

Moi j'ai peur pour les malades lorsque tous les administratifs médecins devront retourner aux soins. Si ça se trouve on les a mis là parce qu'ils étaient déjà pas bons.

En tous cas fini de se la culer douce ...

carambole (24 mai) disait:

Et tu peux aussi regarder ce qui concerne l'éducation parce qu'en France Santé et éducation même combat !

Tout à fait, le cas de l'Education nationale est très intéressant sur ce point.

Il faudrait que je retrouve l'enquête, mais parmi tout le personnel recensé de l'EN, il y en avait même plusieurs milliers qui… étaient introuvables physiquement. C'est-à-dire que ces personnes émargeaient au budget de l'EN, mais impossible de retrouver leur trace, que ce soit dans l'administration ou les salles de classes.

Au sujet des infos sourcées

Blacksite (24 mai) disait:

Ces chiffres sont très faciles à trouver.

Ici, ...

Une autre particularité aussi : l'emploi de personnels médical pour remplir des tâches administratives, chose inconnue en Allemagne.

A noter qu'on a le même problème en Belgique, même si ça semble un peu moins aigu.

l'IFRAP, c'est une source d'infos ? Un institut de recherches ? Ou un organisme de lobbying bien déguisé... nan, mais, sérieux ?

marianne.net

scilogs.fr



Objectivement, on peut balancer cet "organisme" à la poubelle de la réflexion scientifique, non ?

D'autant que l'IFRAP n'est pas à une contradiction près, s'agissant de ses financements ( moins d'État, mais vraiment moins, mais faites quand même un don, financé aux 2/3 par l'Etat )
blogs.mediapart.fr

ifrap.org

Mouais entre ça et le cretin ethnologue suisse jean dominique michel dont on nous a abreuvé le crachoir à conneries sur skipass...

Tu retrouves exactement les mêmes chiffres sur d’autres sources moins engagées idéologiquement que l’IFRAP.

Quelle que soit la mouvance idéologique où l’on va chercher l’information, c’est le même constat qui revient toujours. Des médecins « engagés » dont j’ai lu les livres (Stephane Velu, « L’hôpital une nouvelle industrie », Sabrina Ali Benali « La révolte d’une interne », etc.) disent exactement la même chose.

google.com

carambole (24 mai) disait:

HelmoDiScipio (23 mai) disait:

Tiens? Qu'est ce que tu notes qui ne soit pas factuellement juste dans son article?

On ne va pas reprendre le débat mais juste 2 points très représentatifs : expliquer que la France "désosse" ses hôpitaux c'est factuellement faux et ne fait que surfer sur une vague bien démagogique. La France est l'un des pays qui dépense le plus pour son système de santé et en particulier pour les hôpitaux (il suffit de regarder les chiffres). Donc la vraie question c'est comment améliorer l'efficacité du système pas simplement rajouter toujours plus et se plaindre du manque de moyens et donc le vrai problème c'est la réorganisation du système.

Et c'est quand même une grande hypocrisie de la part de certains de se plaindre du manque de moyen pour profiter de la vague et récupérer encore plus d'argent

Ensuite parler du confinement comme une technique moyenageuse ne veut rien dire sinon que vouloir être critique gratuitement. Tous les pays l'ont adopté de manière plus ou moins formelle. Singapour qui souvent est vanté pour son traitement de l'épidémie (masque, tests ...) l'a mis en place come les autres. Et même la Suède souvent citée en exemple elle aussi a de fait mis en place un confinement.

maintenant si vous voulez vous faire plaisir à rabacher en permanence les même contre vérités .....
[/quote]
Oui mais la tu ne demontes pas des faits. Tu exprimes une opinion.

D'abord meme si tout le monde confinait (ce qui est faux) ca n'en ferait pas moins une technique merdique de "je sais pas quoi faire d'autre". Quand les allemands confinent, c'est bien moins que nous, et surtout, c'est un choix pas le 'seul' choix comme chez nous parce que le gouvernement est et a été nul.

Ensuite, des hopitaux fermés pour concentrer tout le monde dans des centres geants ou la gestion administrative l'emporte sur le soin, c'est desosser le systeme! D'autant que, notamment ce gouvernement, a eu assez de manifs pour l'alerter sur l'état du systeme...

Mais bon, comme a chaque fois que quelqu'un previent d'un probleme, ce gouvernement repond a coups de LBD dans l'oeil...

Et moi ça fait 128 messages où je te pose la même question, à laquelle tu ne réponds pas...
Tu attendais quoi du confinement ? Parce qu'à te lire, on dirait que tu avais des attentes. On a même l'impression que tu pensais que le confinement allait résoudre tout un tas de problème...
Je pense que tu n'as pas bien compris pourquoi la moitié de la population mondiale était confinée

Hellsass (24 mai) disait:

Au sujet des infos sourcées

Blacksite (24 mai) disait:

Ces chiffres sont très faciles à trouver.

Ici, ...

Une autre particularité aussi : l'emploi de personnels médical pour remplir des tâches administratives, chose inconnue en Allemagne.

A noter qu'on a le même problème en Belgique, même si ça semble un peu moins aigu.

l'IFRAP, c'est une source d'infos ? Un institut de recherches ? Ou un organisme de lobbying bien déguisé... nan, mais, sérieux ?

marianne.net

scilogs.fr



Objectivement, on peut balancer cet "organisme" à la poubelle de la réflexion scientifique, non ?

D'autant que l'IFRAP n'est pas à une contradiction près, s'agissant de ses financements ( moins d'État, mais vraiment moins, mais faites quand même un don, financé aux 2/3 par l'Etat )
blogs.mediapart.fr

ifrap.org

Je suis loin d'etre pro ifrap, mais tu fais ce que tu reproches a blacksite...

Tes sources? Marianne? Ouais, MArianne, c'est pas du tout politiquement orienté hein!!

Quant au deuxieme lien... j'avoue que découvrir l'auteur critiquer l'ifrap, non pas sur ce qu'il dit, mais sur ce qu"il est, alors que l'auteur est prof de psychologie... franchement, que le mec regle ses propres problemes de legitimité sur le sujet avant de s'attaquer aux autres...

Enfin, tout ca pour dire au final qu'il faut VARIER ses sources d'infos les gars... a lire que le monde et pisser sur valeurs actuelles, a lire le figaro et pisser sur l'humanité, vous ne voyez que la moitié du monde... la moitié qui vous arrange...

Maintenant, trouvez moi un seul medium, institut, think tank... au monde qui soit purement factuel et impartial...

Bast03 (24 mai) disait:

Et moi ça fait 128 messages où je te pose la même question, à laquelle tu ne réponds pas...
Tu attendais quoi du confinement ? Parce qu'à te lire, on dirait que tu avais des attentes. On a même l'impression que tu pensais que le confinement allait résoudre tout un tas de problème...
Je pense que tu n'as pas bien compris pourquoi la moitié de la population mondiale était confinée

Oui, mais avec des différences énormes dans la manière de confiner.

HelmoDiScipio (24 mai) disait:

carambole (24 mai) disait:

HelmoDiScipio (23 mai) disait:

Tiens? Qu'est ce que tu notes qui ne soit pas factuellement juste dans son article?

On ne va pas reprendre le débat mais juste 2 points très représentatifs : expliquer que la France "désosse" ses hôpitaux c'est factuellement faux et ne fait que surfer sur une vague bien démagogique. La France est l'un des pays qui dépense le plus pour son système de santé et en particulier pour les hôpitaux (il suffit de regarder les chiffres). Donc la vraie question c'est comment améliorer l'efficacité du système pas simplement rajouter toujours plus et se plaindre du manque de moyens et donc le vrai problème c'est la réorganisation du système.

Et c'est quand même une grande hypocrisie de la part de certains de se plaindre du manque de moyen pour profiter de la vague et récupérer encore plus d'argent

Ensuite parler du confinement comme une technique moyenageuse ne veut rien dire sinon que vouloir être critique gratuitement. Tous les pays l'ont adopté de manière plus ou moins formelle. Singapour qui souvent est vanté pour son traitement de l'épidémie (masque, tests ...) l'a mis en place come les autres. Et même la Suède souvent citée en exemple elle aussi a de fait mis en place un confinement.

maintenant si vous voulez vous faire plaisir à rabacher en permanence les même contre vérités .....

1) Oui mais la tu ne demontes pas des faits. Tu exprimes une opinion.

2) D'abord meme si tout le monde confinait (ce qui est faux) ca n'en ferait pas moins une technique merdique de "je sais pas quoi faire d'autre". Quand les allemands confinent, c'est bien moins que nous, et surtout, c'est un choix pas le 'seul' choix comme chez nous parce que le gouvernement est et a été nul.

3) Ensuite, des hopitaux fermés pour concentrer tout le monde dans des centres geants ou la gestion administrative l'emporte sur le soin, c'est desosser le systeme! D'autant que, notamment ce gouvernement, a eu assez de manifs pour l'alerter sur l'état du systeme...

Mais bon, comme a chaque fois que quelqu'un previent d'un probleme, ce gouvernement repond a coups de LBD dans l'oeil...
[/quote]
1) Ce n'est pas une opinion c'est un fait. L'OCDE n'est ni de droite ni de gauche et ce contente d'analyser les chiffres de bla communauté européenne. Mais de nouveau encore faut-il se donner la peine de prendre connaissance des données.

2) Dans une épidémie quand tu n'as ni traitement ni vaccin tu n'as pas 36 solutions pour limiter la propagation.

3) Fermer les hôpitaux trop petits et peu performants (en terme médical) ça n'est clairement pas le problème.

Ensuite cette histoire de coup matraque c'est encore un exemple de la force de l'image que l'on met en avant de manière outrancière pour arriver à en faire un symbole. C'est rabaché en permanence et là aussi très loin de la vérité mais c'est tellement pratique pour la communication.

carambole disait:

Ensuite cette histoire de coup matraque

Tu veux parler de quoi ?

J'ai un collègue qui a fait la majorité des Manif de Toulouse en tant que "street medic".
C'est la première fois qu'il voit autant de blessés...

Je n'ai pas le temps de chercher, mais certains ont recensé le nombre de blessés, notamment les graves..

S'agissant des "images", il me semble que certaines sont vraiment exemplaires. À Toulouse, par exemple, comment banaliser l'intervention musclée d'un commissaire (ce n'est pas le flic de base) qui fait un balayage violent sur une fille qui n'a eu comme geste que dire, certes avec virulence, un truc du genre : <<elle est belle notre démocratie>>

Tu sais les chiffre carambole tu leur fait dire ce que tu veux.

Dans l'hôpital dans lequel j'ai bossé il y avait des poste de lingère. Les conditions de travail était sacrément déplorable (comme d'habitude dans ce milieu d'ailleurs). Pour te donner une idée les lingère fessait plus de 1000 manipulations par heures au dessus des épaule a transférer les linge pcq tu comprend c'était compliqué de faire une estrade en bois a 1000 Euros. Ce qui a eu pour conséquence de faire un taux de maladie professionnel de 75% dans le service. En gros tu bossais 5 ans puis tu étais en Maladie professionnelle a vie.
Avec une moyenne de 7 personnes dans le service et un coût de environ 125k euros la maladie déclaré pour l’hôpital en question je te laisse imaginer combien ça à coûté au final.

Et bah tu sais pas le plus drôle. Comme la RH avait la flemme de payer l'estrade elle a considéré que le coût de toute les maladie devait être indexé à la masse salariale. Résultat le coût total était imputé à la masse salariale... et après les trou duc de la compta viennent analyser ces chiffres et te disent que la coût en personnel est trop élevé ... et que du coup va falloir limiter les augmentations.

Tout ça pour te dire que tes joli rapport de l'OCDE c'est de la compilation de stat macro. Ça ne veux absolument rien dire car les "manager" sont suffisamment bien formé pour cacher les points qui fâchent. C'est limite leur meilleur compétence pour certain.

Le terrain lui parle et si il était enfin écouté avec bon sens je peux te dire qu'il y a pas mal de monde qui serai viré dans les hôpitaux.
(Un peu comme le trou duc de directeur d’hôpital à Aix (ou un bled du coin je sais plus) qui a fait construire un second hôpital alors que le premier était déjà en sous remplissage de lit...). On peu causer d'un hôpital de 200 lit qui a quatre directeurs aussi tous payé à l’échelon maximum (faut pas déconner)

Si tu veux je peux te parler du temps administratif d'une infirmière hors SIPO et de son calcul dans le taux horaire ou du kilométrage d'un brancardier de bloc et de son calcul en ETP. Le plus drôle étant la gestion des rejets en chimio un vrai concept.

bref ton rapport de l'OCDE met le à la poubelle c'est de la merde. Qu'ils commencent par revenir aux basiques de la gestion d'entreprise et après on verra si ils sont si inefficace que ça les hôpitaux.

carambole (25 mai) disait:

1) Ce n'est pas une opinion c'est un fait. L'OCDE n'est ni de droite ni de gauche et ce contente d'analyser les chiffres de bla communauté européenne. Mais de nouveau encore faut-il se donner la peine de prendre connaissance des données.

2) Dans une épidémie quand tu n'as ni traitement ni vaccin tu n'as pas 36 solutions pour limiter la propagation.

3) Fermer les hôpitaux trop petits et peu performants (en terme médical) ça n'est clairement pas le problème.

Ensuite cette histoire de coup matraque c'est encore un exemple de la force de l'image que l'on met en avant de manière outrancière pour arriver à en faire un symbole. C'est rabaché en permanence et là aussi très loin de la vérité mais c'est tellement pratique pour la communication.
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1/ Ca ne veut rien dire. Tu peux dépenser beaucoup d'argent pour l'hopital, si tout part dans de l'administratif, l'hopital est à l'os quand meme!!

2/ Si tu as plusieurs solutions... notamment... distribuer des masques...

3/ Si fermer les hopitaux c'est un probleme, d'abord parce que cela rallonge les trajets et donc baisse les chances de survie de certains, et qu'en creant des mastodontes on cree des couts administratifs en consequence...

Enfin, ca te choque pas qu'on ait pas eu assez de lit de réa quand les allemands ou les luxembourgeois avaient tellement de marge qu'ils ont acceuillis des patients francais chez eux?

Ca te choque pas encore plus que les lits ouverts exceptionnellement sont en train d'etre fermés et ne seront pas remplacés??

PerGiocare (25 mai) disait:

carambole disait:

Ensuite cette histoire de coup matraque

Tu veux parler de quoi ?

J'ai un collègue qui a fait la majorité des Manif de Toulouse en tant que "street medic".
C'est la première fois qu'il voit autant de blessés...

Je n'ai pas le temps de chercher, mais certains ont recensé le nombre de blessés, notamment les graves..

S'agissant des "images", il me semble que certaines sont vraiment exemplaires. À Toulouse, par exemple, comment banaliser l'intervention musclée d'un commissaire (ce n'est pas le flic de base) qui fait un balayage violent sur une fille qui n'a eu comme geste que dire, certes avec virulence, un truc du genre : <<elle est belle notre démocratie>>

nan mais la violence des gilets jaunes sont scandaleuses et les violences policières sont exposées de manières outrancières... c'est bien connu

Et pis le jaune, c'est tape-à-l'oeil, c'est bien connu ...

meme au dela des gilets jaunes qui, je le comprends, font peur aux bourgeois, on peut simplement parler des manifs de pompiers et infirmieres l'an derniers...

ils prevenaient, au final, de ce qui allait se passer aujourd'hui... ben meme tarif que les gilets jaunes: matraquage par la soldatesque des pompiers et infirmieres

Et le préfet Lallemand n'a pas du tout eu recours à une doctrine de maintien de l'ordre violente, utilisé dans les années soixante avec tous les dérapages qu'on connait.

Bon après, carambole, il a surement jamais vu des manifs autrement que sur BFMTV.

alithear (25 mai) disait:

Tu sais les chiffre carambole tu leur fait dire ce que tu veux.

Dans l'hôpital dans lequel j'ai bossé il y avait des poste de lingère. Les conditions de travail était sacrément déplorable (comme d'habitude dans ce milieu d'ailleurs). Pour te donner une idée les lingère fessait plus de 1000 manipulations par heures au dessus des épaule a transférer les linge pcq tu comprend c'était compliqué de faire une estrade en bois a 1000 Euros. Ce qui a eu pour conséquence de faire un taux de maladie professionnel de 75% dans le service. En gros tu bossais 5 ans puis tu étais en Maladie professionnelle a vie.
Avec une moyenne de 7 personnes dans le service et un coût de environ 125k euros la maladie déclaré pour l’hôpital en question je te laisse imaginer combien ça à coûté au final.

Et bah tu sais pas le plus drôle. Comme la RH avait la flemme de payer l'estrade elle a considéré que le coût de toute les maladie devait être indexé à la masse salariale. Résultat le coût total était imputé à la masse salariale... et après les trou duc de la compta viennent analyser ces chiffres et te disent que la coût en personnel est trop élevé ... et que du coup va falloir limiter les augmentations.

Tout ça pour te dire que tes joli rapport de l'OCDE c'est de la compilation de stat macro. Ça ne veux absolument rien dire car les "manager" sont suffisamment bien formé pour cacher les points qui fâchent. C'est limite leur meilleur compétence pour certain.

Le terrain lui parle et si il était enfin écouté avec bon sens je peux te dire qu'il y a pas mal de monde qui serai viré dans les hôpitaux.
(Un peu comme le trou duc de directeur d’hôpital à Aix (ou un bled du coin je sais plus) qui a fait construire un second hôpital alors que le premier était déjà en sous remplissage de lit...). On peu causer d'un hôpital de 200 lit qui a quatre directeurs aussi tous payé à l’échelon maximum (faut pas déconner)

Si tu veux je peux te parler du temps administratif d'une infirmière hors SIPO et de son calcul dans le taux horaire ou du kilométrage d'un brancardier de bloc et de son calcul en ETP. Le plus drôle étant la gestion des rejets en chimio un vrai concept.

bref ton rapport de l'OCDE met le à la poubelle c'est de la merde. Qu'ils commencent par revenir aux basiques de la gestion d'entreprise et après on verra si ils sont si inefficace que ça les hôpitaux.

1) Tu l'as lu ?
Et l'avantage des chiffres macro c'est que ça fait abstractions des exemples par ci par là. Savoir que tu dépenses globalement autant ou plus que d'autres pour des résultats non satisfaisants montre que tu n'es pas efficace point barre. Ensuite se pose la vraie question de comment améliorer.

2) Ben tu ne fais que confirmer ce que je dis rendons déjà les hôpitaux efficaces et ensuite nous verrons si il y besoin de plus.

Une précision... On ne peut quand-même pas reprocher aux "soignants" et aux "auxiliaires" s'il y a vraiment trop de personnel administratif... C'est bien ceux qui décident de l'organisation standard qui sont en cause. Et donc en haut les ministres...

Transformer les lits, en lits de réa ....
Je te rassure, Carabistouille, le lit c’est le même, ou presque...... c’est juste le matériel autour, qui n’est pas tout à fait pareil !

Ca refroidit (Aujourd'hui du jour)

ah c'est clair, quand on fait de la gonflette, on perd vite

Inocule la et tu nous diras

"Parmi les 818 personnes souffrant de grippe admises en réanimation depuis le 1er novembre 2017, un peu plus de la moitié était âgée entre 15 et 64 ans. Les plus de 65 ans, eux, représentent 40% des personnes hospitalisées."



et là on parle de grippe "classique"...

et toutes les mesures actuelles feraient bien diminuer les décès de la grippe classique...
mais ça, on s'en fout...

Ça va lui coûter un paquet d'oseille en testostérone !