9"58! Qu'en pensez vous ?

slow_rideuze (31 aoû 2009) disait:

... dsl pour les accents, ce clavier me saoule...

t'es sûre que c'est pas plutôt le gênëpy ??? :p

zerchove (31 aoû 2009) disait:

y avait 4 personnes d'Ulm ce WE chez moi, j'étais pas super impressioné.

ce n'est pas parce que tu as de fortes capacité s de compréhension abstraite et conceptuelle que tu brilles obligatoirement en société !!!

carambole (31 aoû 2009) disait:

zerchove (31 aoû 2009) disait:

y avait 4 personnes d'Ulm ce WE chez moi, j'étais pas super impressioné.

ce n'est pas parce que tu as de fortes capacité s de compréhension abstraite et conceptuelle que tu brilles obligatoirement en société !!!

ben c'est surtout que c'était 4 Allemands qui buvaient de la bière !

Bon et personne n'arrive à se faire une idée de son interlocuteur sans lui demander son CV?

Parce que les gens les plus brillants que j'ai rencontrés, c'est des meneurs d'hommes pas des mecs qui font des équations...

JMF (31 aoû 2009) disait:

Bon et personne n'arrive à se faire une idée de son interlocuteur sans lui demander son CV?

Parce que les gens les plus brillants que j'ai rencontrés, c'est des meneurs d'hommes pas des mecs qui font des équations...

ben "brillant" en soit ca veut pas dire grand chose. J'ai vu des gros cons genre BTS FORSSEDEVANTE qui arrivaient a mener des hommes, et des demis autistes absolument brillants en maths et en musique par exemple.

Sinon assez d'accord pour la remarque sur le CV, mais d'abord t'es qui toi pour en parler hein ?

JMF (31 aoû 2009) disait:

Bon et personne n'arrive à se faire une idée de son interlocuteur sans lui demander son CV?

Parce que les gens les plus brillants que j'ai rencontrés, c'est des meneurs d'hommes pas des mecs qui font des équations...

Personne ne dit ça .

Nous parlons simplement de la difficulté de certains concours et des qualités nécessaire pour les passer. Ca n'a que partiellement à voir avec la réussite de sa vie professionnelle et rien à voir avec la réussite de sa vie tout court !

Et perso les gens brillant intellectuellement parlant que j'ai pu rencontrés avaient quasiment tous fait des études supérieures (par forcément scientifique). Parce que lorsque tu es vraiment brillant, sauf à avoir souffert d'un gros manque de maturité dans ta jeunesse, en france dans 99% des cas tu fais de bonnes études !

francis3_ disait:

Moralité, vaut mieux être con et faire un métier de merde.

Surtout, quand on est con, on ne s'aperçoit pas que l'on a un métier de merde :p !

Mr_Moot (31 aoû 2009) disait:

francis3_ disait:

Moralité, vaut mieux être con et faire un métier de merde.

Surtout, quand on est con, on ne s'aperçoit pas que l'on a un métier de merde :p !

bref moment de lucidité ?

slow_rideuze disait:

les histoires de postes en recherche et tout ce que tu décris, c'est pas spécifique aux normaliens...

J'expliquais pourquoi on pouvait en trouver dans le secondaire : parce que la recherche recrute peu dans certains domaines ultra-spécialisés, tellement spécialisés que même en se restreignant aux normaliens, on a trop de monde.
Ne vois pas des sujets de polémique là où ils ne sont pas.

Tiens, je prend la discut' en route et c'est apparement parti sucette. On parlait de sport au début

Néanmoins, pour prendre un peu de "hauteur", je vous propose deux liens :

arwu.org
mines-paristech.fr

Pour le deuxième lien, regarder la section 7 surtout.

Tu peux aussi comptabiliser le nombre de "ressortissants" des différentes écoles dans le dictionnaire Larousse. Ou Dieu sait quoi d'autre.

Mr_Moot (31 aoû 2009) disait:

Tu peux aussi comptabiliser le nombre de "ressortissants" des différentes écoles dans le dictionnaire Larousse. Ou Dieu sait quoi d'autre.

Plus sérieusement, je trouve que le classement de "shanghai", le premier des liens que j'ai donné, est relativement correct. Il ne mesure que le côté "académique" (recherche), et en effet, les universités américaines sont très très loin devant.

Dans le top 100, on ne trouve que Paris VI (UPMC), Paris XI (Orsay), et l'ENS. C'est un peu normal, car finalement, c'est les seuls gros établissements français qui font de la recherche. En toute honneté, l'ENS devrait être devant Paris VI et XI, car la plupart des nobels de ces universités, sont passés par ulm.

Mais où sont passés nos prestigieuses grandes écoles (X, Centrale, Mines, Pont etc) ? Tout d'abord, les grandes écoles sont "petites" et épparpillé, d'où la création de "paritech" (regroupement de grande écoles). Mais surtout, les grandes écoles semblent plus former des managers et des dirigeants que des chercheurs ou des ingénieurs R&D.

Ce qui amène au second lien, le classement des "mines" qui se basent uniquement sur les dirigeants du top 500 des entreprises. Le top 10 des établissements est (je trouve) relativement correct. Néanmoins, on aboutit à des trucs rigolos quand même : l'Université du Wyoming et de l'Indiana en 28ième position devant Centrale Paris (89ième) par exemple. Pour ceux qui ne connaissent pas hyper bien les USA, le Wyoming et l'Indiana, c'est vraiment la campagne. Tout le monde l'a compris, ce second classement est une farce.

La moralité de l'histoire, c'est qu'il faut arrêter le nombrilisme. Le premier classement montre clairement qu'on est pas franchement dans le peloton de tête niveau R&D. Ce qui est un peu embêtant si on se projete dans l'avenir.

carambole (31 aoû 2009) disait:

JMF (31 aoû 2009) disait:

Bon et personne n'arrive à se faire une idée de son interlocuteur sans lui demander son CV?

Parce que les gens les plus brillants que j'ai rencontrés, c'est des meneurs d'hommes pas des mecs qui font des équations...

Personne ne dit ça .

Nous parlons simplement de la difficulté de certains concours et des qualités nécessaire pour les passer. Ca n'a que partiellement à voir avec la réussite de sa vie professionnelle et rien à voir avec la réussite de sa vie tout court !

Et perso les gens brillant intellectuellement parlant que j'ai pu rencontrés avaient quasiment tous fait des études supérieures (par forcément scientifique). Parce que lorsque tu es vraiment brillant, sauf à avoir souffert d'un gros manque de maturité dans ta jeunesse, en france dans 99% des cas tu fais de bonnes études !

C'est quoi de bonnes études?

celles qui permettent d'acheter une megane à 25 ans, un chien à 26, un gosse à 30, un pavillon à 31, un scenic à 32 et un appart moisi en time sharing à 40.

Et si on peut acheter une Porsche à 28 c'est qu'on a merdé dans notre cursus?

JMF (31 aoû 2009) disait:

Et si on peut acheter une Porsche à 28 c'est qu'on a merdé dans notre cursus?

La question serait plutôt si tu peux t'acheter (cash) une porsche à 18 ans, est-ce que ta merdé ton cursus

C'est marrant, on s'extasie devant ces "meneurs d'hommes", scindant inconsciemment l'humanité en deux parties inégales : les meneurs et le troupeau des menés. Ça ne devrait pas me déplaire outre mesure, vu que je mène des troupeaux de gamins pas tous très enclins à l'obéissance.
Mais enfin, savez-vous qu'il y a aussi des gens qui se mènent tous seuls ?

anotherlin (31 aoû 2009) disait:

l'Université du Wyoming et de l'Indiana en 28ième position devant Centrale Paris (89ième) par exemple. Pour ceux qui ne connaissent pas hyper bien les USA, le Wyoming et l'Indiana, c'est vraiment la campagne. Tout le monde l'a compris, ce second classement est une farce.

Tu demontres surtout l'arrogance que les ecoles francaises ont quand personne ne les connais hors de France. L'univ du wyoming qui si au milieu du trou du cul du monde a un programme d'ingenie plutot solide et est tres tres bien financee (donations permanentes "endowment" de 300 millions $ quand meme.. de quoi faire rever pas mal d'ecoles francaises). La methode de classement choisie est certe tres bizarre mais il ne faut pas forcement croire que l'univ du Wyoming c'est un truc de plouc!!

Ouaif, enfin, tu es en train de verser dans le bas syndicalisme enseignant : ce n'est pas parce que l'on inonde ton école de fric que les cours (et les élèves) seront meilleurs.

Endorphin (31 aoû 2009) disait:

Tu demontres surtout l'arrogance que les ecoles francaises ont quand personne ne les connais hors de France. L'univ du wyoming qui si au milieu du trou du cul du monde a un programme d'ingenie plutot solide et est tres tres bien financee (donations permanentes "endowment" de 300 millions $ quand meme.. de quoi faire rever pas mal d'ecoles francaises). La methode de classement choisie est certe tres bizarre mais il ne faut pas forcement croire que l'univ du Wyoming c'est un truc de plouc!!

Je voulais montrer que ce classement (fait par les mines) étaient une farce. J'ai pris l'exemple de Centrale Paris car c'est bien connu en France. Mais si tu regardes ce même classement, tu as Berkeley et UCLA dans les 40 et 60. Tu vas pas me dire que si tu as des bonnes notes, de l'ambition, et des sous (pour la scolarité, tu vas choisir Indiana ou Wyoming à la place de Berkeley.

Mais en effet, ces classements devraient calmer un peu l'arrogance française.

JMF (31 aoû 2009) disait:

C'est quoi de bonnes études?

en science c'est une grande école, en lettre c'est l'agreg etc etc

Mr_Moot (31 aoû 2009) disait:

Ouaif, enfin, tu es en train de verser dans le bas syndicalisme enseignant : ce n'est pas parce que l'on inonde ton école de fric que les cours (et les élèves) seront meilleurs.

Bah ca permet d'avoir de meilleurs locaux, de financer la recherche des doctorants, de subventioner les eleves brillants mais sans le sous, d'embaucher des profs de qualite... Bref ca aide un poil quand meme

Tiens a ce propos ma 2eme annee de MBA a l'univ de l'Utah ne va me couter quasi rien ayant ete selectionne dans un programme qui fonctionne grace a un de ces fameux endowments... Bon ca ne me rendra pas plus intelligent cela dit je te l'accorde mais ca va me permetter d'acheter de meilleurs skis

anotherlin (31 aoû 2009) disait:

Mais en effet, ces classements devraient calmer un peu l'arrogance française.

il n'y a pas lieu d'être arrogant mais il n'y a pas lieu à rougir la formation en grande école vaut largement un master dans les meilleurs universités. américaines

carambole (31 aoû 2009) disait:

il n'y a pas lieu d'être arrogant mais il n'y a pas lieu à rougir la formation en grande école vaut largement un master dans les meilleurs universités. américaines

Les francais sont surement meilleur en math ca c'est sur.. Pour le reste je preferai un MSME de Stanford qu'un diplome de centrale mais bon je n'aurait jamais besoin de faire ce choix n'etant pas suffisamment malin ou travailleur pour l'un comme pour l'autre... Apres tout j'ai peniblement reussi a avoir mon diplome de l'ENIT

(a ce propos pendant cette discussion je regardai le classement de l'ENIT.. c'est la chute libre ou quoi? Il me semblait que quand je suis sorti en 97 elle avait quand meme une meilleur reputation!)

anotherlin disait:

Mais en effet, ces classements devraient calmer un peu l'arrogance française.

Bah, à ce petit jeu de "qui c'est qui n'a la plus grosse", il n'y a que des idiots qui croient tous gagner. La prétendue "arrogance française" n'existe pas plus que celle des Américains, des Chinois, des Britanniques, des Allemands : il y a des cons partout, et en général, les cons ne sont pas intelligents.

Je crois que ces classements sont de la couille et que l'on devrait s'en soucier comme de sa première chaussette, au lieu de faire des regroupements déshumanisants pour essayer de gagner des places. Small is beautiful too !

Endorphin (31 aoû 2009) disait:

Les francais sont surement meilleur en math ca c'est sur.. Pour le reste je preferai un MSME de Stanford qu'un diplome de centrale mais bon je n'aurait jamais besoin de faire ce choix n'etant pas suffisamment malin ou travailleur pour l'un comme pour l'autre... Apres tout j'ai peniblement reussi a avoir mon diplome de l'ENIT

je t'ai mis un MP !

Mr_Moot (31 aoû 2009) disait:

Et puis c'est quoi, un prof de qualité ? Un prof qui fait réussir ses élèves ? Ça dépend des élèves, et puis, qu'est-ce que réussir ? Avoir son examen à la fin de l'année, ou faire une belle carrière ?

Un prof de qualite? C'est une bonne question auquel je fais particulierement attention vu les fortunes que coutent les formations ici. Cette ete, j'ai saque au niveau de la notation un de mes profs alors meme que j'avais eu un "A" dans sa classe. Pourquoi? Parce que je n'ai pas appris grand chose et que j'ai perdu mon temps quand j'aurais eu mieux fait d'aller bosser.

Pour moi un bon prof c'est celui qui va m'apprendre beaucoup, m'ouvrir l'esprit, m'amener des points de vues et des approches qui me sont inconnues et m'aider a continuer a apprendre en aiguisant ma curiosite pour une discipline donnee.

Ici les profs "star" sont plus payes que les autres (beaucoup de mes profs gagnent 250 a 350 k$, d'autre sont juste a 80k$. Comment devient on un prof "star"? Outre des publications, c'est surtout ce qu'ils fournissent au eleves, la qualite du cours (un cours efficace ne peux pas etre un monologue ennuyeux), les acquis avec lesquels tu sors d'un cours (mes profs preferes ont souvent ete les plus intransigeants et exigeant d'ailleurs).

Il est evident que tu connais le milieu de l'education infiniment mieux que moi mais de mon point de vue d'eleve, oui le salaire peux faire un difference.

Mr_Moot (31 aoû 2009) disait:

Je crois que ces classements sont de la couille et que l'on devrait s'en soucier comme de sa première chaussette, au lieu de faire des regroupements déshumanisants pour essayer de gagner des places. Small is beautiful too !

Personnelement, j'ai toujours été anti-classement. On dit souvent (péjorativement) d'un skieur qui gagne, qu'il est un bon compétiteur. Et qu'il y a plein de skieurs super bons, mais qui ne font jamais de compet. Et les classements que j'ai cité, c'est un peu la version internationnale du côté "élitiste" (dans le mauvais sens du terme) du classement des grandes écoles françaises : X, centrale, mines, telecom (je me gourre peut être un peu dans l'ordre).

Après, on a pas à rougir niveau formation face aux université américaine. Les exams d'entré sont en effet très dur. Personnelement, j'ai fait toute ma scolarité à la fac, j'ai jamais été attiré par le côté grandes écoles. Mais, j'avoue que je ne pense pas que j'aurai réussi à intégrer une des grandes parisiennes.

Sauf que le classement de Shanghai a quand même un côté quantitatif qui est correct. Si je prends le domaine de l'informatique (que je connais un peu). Le classement de Shanghai est 100% correct avec Stanford, MIT, Berkeley, Caltech, UCLA dans le top 10, loin devant. Tant au niveau des publications, que des recherches, et des réalisations. C'est d'ailleurs pas pour rien, que les grosses sociétés informatiques sont aux USA. En France, c'est un peu la dèche en ce moment. Cela devrait appeler à des remises en question.

Faire des regroupements ou changer les critères de classement, c'est probablement de mauvaises solutions.

Endorphin disait:

Pour moi un bon prof c'est celui qui va m'apprendre beaucoup, m'ouvrir l'esprit, m'amener des points de vues et des approches qui me sont inconnues et m'aider a continuer a apprendre en aiguisant ma curiosite pour une discipline donnee.

Il est evident que tu connais le milieu de l'education infiniment mieux que moi mais de mon point de vue d'eleve, oui le salaire peux faire un difference.

Je veux bien avoir uniquement des élèves passionnés par la matière. Mes cours auraient une tout autre gueule. Mais si je faisais de tels cours aux autres, ceux qui viennent là juste par obligation (même simplement ceux qui respectent ce devoir et jouent le jeu), ils seraient très vite largués.
L'enseignement dans les cycles les plus avancés de l'université n'est pas tout à fait comme dans les premiers cycles ou dans le secondaire.

Incroyable quand même, j'ai fait une Terminale C... sans aller plus loin.

Et je vous em****** tous

Nonobstant le fait bien sûr, que je suis plus intelligent que vous. re -

Une TC, de ton temps (antérieur au mien, si je ne m'abuse), c'était réservé à l'élite ! Et qu'est-ce qui t'a arrêté en si bon chemin ? La flemme ? La femme ?

L'élite, faut pas déconner quand même, y avait plein de crétin dans ma classe.



Disons que pour paraphraser carambole, la seule chose qu'il y ait à comprendre c'est que quoi que tu aies comme compétences-capacité-intelligence de nature, ben ce qu'il faut c'est bosser et pour bosser encore te faut-il en comprendre la nécessité.

Finalement, ne serait-ce pas cela l'éducation, faire comprendre le sens de l'effort ?


Résultat si tu bosses pas, tu l'as dans le fion... et le fion d'un intelligent est aussi perméable que celui d'un abruti. ( c'est bien cette dernière phrase, on dirait du Audiard alors que c'est du moi )

le fion d'un intelligent est aussi perméable que celui d'un abruti.




Père Moot, j'aurais pas trouvé mieux!

Cette discussion est assez hallucinante. De bonnes études, la meilleure école, etc, tout ca c'est du pipo pour parents en mal de reconnaissance ou pour progéniture pas sur sur d'elle.

De bonnes études c'est des études en adéquation avec la volonté, les capacités intellectuelles et le souhait d'orientation de l'étudiant, la meilleure école c'est celle qui sera mettre en exergue ces capacités et l'intellect de l'étudiant, point. Bref un boulanger qui s'éclate dans son travail, et bien il a fait de bonnes études sûrement plus que le gros blaireau qui se vante de sortir de X pour végéter dans un poste subalterne.

Et obtenir un diplôme c'est simplement être en concurrence avec soi même alors que passer un concours c'est être en concurrence avec les autres, la sélection est souvent plus difficile que le diplôme lui-même. Un peu comme un sportif qui s'entraînerait seul sans avoir de repère par rapport aux autres.

Un peu comme cette manie des anciens élèves de me contacter chaque année, d'organiser des rencontres et des débats comme pour se branler la nouille entre gens du même milieu, Genre de mecs qui mettent sur le facebook l'école d'où ils sortent ou pire sur leur carte de visite, diplômé de Scien Po Paris, Ingénieur des Mines, etc... En général, je réponds tout simplement JMF, 300 000 € par an
Bref, quelles conneries, je n'y ai jamais mis les pieds...

Sans compter que c'est sûrement pas un gage d'intelligence, je connais quelqu'un qui sort de Polytechnique et qui m'appelle dès qu'il veut faire marcher son magnétoscope

je kiffe JMF !

JMF ( 1 sep 2009) disait:

Cette discussion est assez hallucinante. De bonnes études, la meilleure école, etc, tout ca c'est du pipo pour parents en mal de reconnaissance ou pour progéniture pas sur sur d'elle.

De bonnes études c'est des études en adéquation avec la volonté, les capacités intellectuelles et le souhait d'orientation de l'étudiant, la meilleure école c'est celle qui sera mettre en exergue ces capacités et l'intellect de l'étudiant, point. Bref un boulanger qui s'éclate dans son travail, et bien il a fait de bonnes études sûrement plus que le gros blaireau qui se vante de sortir de X pour végéter dans un poste subalterne.

Et obtenir un diplôme c'est simplement être en concurrence avec soi même alors que passer un concours c'est être en concurrence avec les autres, la sélection est souvent plus difficile que le diplôme lui-même. Un peu comme un sportif qui s'entraînerait seul sans avoir de repère par rapport aux autres.

Un peu comme cette manie des anciens élèves de me contacter chaque année, d'organiser des rencontres et des débats comme pour se branler la nouille entre gens du même milieu, Genre de mecs qui mettent sur le facebook l'école d'où ils sortent ou pire sur leur carte de visite, diplômé de Scien Po Paris, Ingénieur des Mines, etc... En général, je réponds tout simplement JMF, 300 000 � par an
Bref, quelles conneries, je n'y ai jamais mis les pieds...

Sans compter que c'est sûrement pas un gage d'intelligence, je connais quelqu'un qui sort de Polytechnique et qui m'appelle dès qu'il veut faire marcher son magnétoscope

je me marre !!!

Discours typique du gars qui n'est pas passé par une grande école et qui est un poil revanchard voire même complexé !!! car si tu me permets une réflexion toute amicale tu as quand même un sérieux problème de reconnaissance relativement typique tu gars qui a réussi (beaucoup en terme de revenus) sans avoir fait au départ de "belles" études (aie je commence à faire dans le snowfun ! désolé c'est la dernière fois )

je note au passage que depuis le dernier chiffre annoncé sur ce forum tes revenus ont pris un bon coup de boost : félicitations !

JMF si tu étais passé par une grande école je pense que tu serais le premier à le clamer urbi et orbi et en particulier sur ce forum

Mais de nouveau ne pas avoir fait une grande école ne signifie pas que l'on est débile ou que sa vie, professionnelle, est foutue !!!! je connais effectivement un boulanger qui est à la tête d'une belle entreprise dont le CA est en centaines de millions d'euros et plein de gens montrent effectivement tous les jours qu'ils y a moyen de s'épanouir sans avoir fait de grosses études

A l'inverse faire une grande école ne signifie pas que l'on va être le roi du pétrole toute sa vie sans rien faire !!! tout le monde connaît des X qui à 50 ans sont simple chef de service

Parce que de nouveau les qualités nécessaires dans un cas ne correspondent que très partiellement aux qualités nécessaires dans l'autre cas. plus le fait qu'16-18 ans on a pas forcément encore la maturité ni la capacité de travail nécessaires pour les études à la française.

a l'inverse l'analyse de la formation des salariés dans la catégorie des français les plus aisés financièrement montre que la formation joue un role. ce qui s'explique facilement quand on connaît les grilles de gestion des carrières qui étaient (sont ?) en place dans les grandes sociétés françaises.

maintenant petite question JMF : à défaut d'études brillantes, ça aide d'avoir des parents qui ont de l'argent ?

P'tain pour une fois que Carambole pense comme moi

Et personnellement je suis toujours convaincu que les mecs qui sortent de centrale, X et compagnie sont des bosseurs acharnés, qui ont des facultés d'adaptation et de compréhension hors du commun (facultés mises en valeur par leurs études)

Mais effectivement, il y a aussi des mecs qui ne font pas de grosses études mais qui ont une ambition énorme et qui trouvent toutes leurs ressorces pour avancer dans cette ambition.