La Suisse

Sardineaioli05 ( 4 oct.) disait:

"à" l'intolérance tu voulais dire ?

Je suis contre l'intolérance, la guerre et la pauvreté dans le monde. C'est pas gentil gentil.

ah... t'es pas contre la faim...
ça en dit long...

Sardine, libre à eux de penser ce qu’ils veulent, j’ai juste le droit de pointer certains faits ....

ak ( 4 oct.) disait:

Sardineaioli05 ( 4 oct.) disait:

"à" l'intolérance tu voulais dire ?

Je suis contre l'intolérance, la guerre et la pauvreté dans le monde. C'est pas gentil gentil.

ah... t'es pas contre la faim...
ça en dit long...

Par contre il n'aime pas la soif.

Non. Ça non.

east bear ( 4 oct.) disait:

2) Aucun des électeurs FN/RN ne m'a jamais parlé de désindustrialisation ou de pauvreté pour justifier son choix. Mais systématiquement d'immigration. Et surtout de la difficulté de vivre avec une forte population immigrée. Et faut pas se le cacher, surtout des populations africaines ou moyen orientales. Et aussi un peu d'Europe du sud-est, roumains, yougos ou albanais par exemple. Mais clairement ce ne sont pas les immigrés blancs de culture proche avec qui ils n'ont pas envie de cohabiter. Je ne dis pas qu'ils ont raison, je fais un constat. Constat systématiquement nié par la gauche. D'où leur incapacité à récupérer cet électorat. Ils n'essaient même plus d'ailleurs
Il y a aussi un peu de "vote contestataire", mais j'ai surtout l'impression que ceux là n'osent pas assumer par pression sociale (ça ce n'est qu'une supputation).

Moi non plus, et je n'ai jamais dit que les électeurs du FN justifient leur vote par la désindustrialisation, ce que je dis c'est que les régions désindustrialisées et avec un fort taux de chômage c'est le terreau du FN qui utilise cette situation et brandit l'immigration comme la cause de tous les maux. Je te rejoins sur le reste, la justification première c'est l'immigration. Là ou il faut s'interroger, c'est pourquoi? Toi tu dis que c'est parce qu'il y a effectivement un problème avec l'immigration (enfin c'est ce que je lis en tout cas), alors que personnellement je pense que dénoncer l'immigration est la solution à leurs yeux pour régler des problèmes de fond (chômage, paupérisation etc). Une solution facile intellectuellement, mais une solution quand même.

ce que j'ai constaté c'est aussi des gens qui ont peur d'une population immigrée alors qu'ils ne sont pas en contact avec celle-ci. Mais il y en a sûrement qui sont en contact avec hein, je dis pas le contraire loin de là. Après c'est aussi une peur de l'étranger et un manque de connaissance de ces cultures. Le couplet sur les roumains par exemple que tu cites je l'ai déjà entendu un paquet de fois, alors que pourtant c'est la même culture que nous.

Quand tu vois les votes RN dans des petits villages pyrénéens où il n'y a pas de deal, ni même des immigrés...

Par contre, pour avoir eu des collègues qui ont fait la Guerre d'Algérie je crois que ça leur a laissé la haine des "arabes". Et que ça les motive pour voter extrême droite...

allez faire un tour à Mayotte ou Guyanne vous comprendrez encore mieux le problème immigration...
en tous cas en métropole en moyenne les gens qui déboulent ont 30 ans,
il faudra donc les soigner ok les loger ok, les former?.. car la plupart n'amènent rien,
point de vu bagages technique pas grand chose?.. en fait des gens qui ne cotiseront jamais longtemps
pour pérenniser un système social tel que le notre, mais qu'il faudra continuer à entretenir

PerGiocare ( 4 oct.) disait:

Quand tu vois les votes RN dans des petits villages pyrénéens où il n'y a pas de deal, ni même des immigrés...

Ça n'a rien d'illogique : ils voient ce qui se passe ailleurs et n'ont pas envie que ça arrive chez eux.

Blacksite ( 5 oct.) disait:

PerGiocare ( 4 oct.) disait:

Quand tu vois les votes RN dans des petits villages pyrénéens où il n'y a pas de deal, ni même des immigrés...

Ça n'a rien d'illogique : ils voient ce qui se passe ailleurs et n'ont pas envie que ça arrive chez eux.

ba c'est exactement la peur de l'étranger dont on parlait plus haut

C'est aussi le matraquage médiatique et politique sur ces thématiques... Cf. La force des images en boucle sur les BFM, Cnews...

D'ailleurs, ce sont les mêmes mécanismes de conditionnement qui sont employés pour que "tout le monde" pense qu'il faut absolument et d'urgence réformer l'assurance retraites, l'assurance chômage...

Oui, ronron... je découvre tout ce que toi tu sais déjà...

twann74 ( 5 oct.) disait:

ba c'est exactement la peur de l'étranger dont on parlait plus haut

Mais cette peur n'est pas toujours irrationnelle.

Blacksite ( 5 oct.) disait:

twann74 ( 5 oct.) disait:

ba c'est exactement la peur de l'étranger dont on parlait plus haut

Mais cette peur n'est pas toujours irrationnelle.

pour ceux qui n'ont jamais rencontré de problèmes concrets avec l'immigration je considère ca comme irrationnel, après oui effectivement ce n'est peut etre pas toujours le cas

Tu n'as probablement jamais connu la guerre, pourtant tu en as probablement peur et tu n'en veux pas chez toi. Ça n'a rien d'irrationnel. Je pourrais dire la même chose d'Ebola ou de la peste.

Alors je précise tout de suite que je ne compare pas l'immigration à la guerre ou une maladie infectieuse, je mets juste le doigt sur l'irrecevabilité de l'argument "si tu n'as jamais eu de problème avec quelque chose toute peur de cette chose est nécessairement irrationnelle".

en l’occurrence je parlais de l'immigration et pas de guerre ou d'ebola. Parce que dans l'autre sens tes comparaisons marchent aussi, les gens qui ont peur des araignées c'est complètement irrationnel. En quoi ca fait avancer le débat? En rien. Quel est le rapport avec l'immigration? Aucun.

Tu prends consciemment des exemples de choses dangereuses qui impliquent effectivement une peur rationnelle. Sauf que si tu enlèves ce caractère dangereux, la peur n'est plus rationnelle (cf l'exemple hyper sophistiqué de l'araignée). Hors je suis désolé mais l'immigration ne peux pas être mise dans cette catégorie, objectivement tu ne vas pas mourir parce qu'il y a trop d'immigration en France (à l'inverse d'ebola ou de la guerre)....

Donc oui je maintiens que c'est une peur irrationnelle pour les gens qui habitent dans un trou paumé et ne sont jamais en contact avec des immigrés. Après ça veut pas dire que cette peur ne vaut rien, au contraire il serait irresponsable de l'ignorer. C'est ce qu'on a fait jusque là et on voit ce que ca donne, les votes RN ne font que d'augmenter.

twann74 ( 5 oct.) disait:

en l’occurrence je parlais de l'immigration et pas de guerre ou d'ebola. Parce que dans l'autre sens tes comparaisons marchent aussi, les gens qui ont peur des araignées c'est complètement irrationnel. En quoi ca fait avancer le débat? En rien. Quel est le rapport avec l'immigration? Aucun.

Tu prends consciemment des exemples de choses dangereuses qui impliquent effectivement une peur rationnelle. Sauf que si tu enlèves ce caractère dangereux, la peur n'est plus rationnelle (cf l'exemple hyper sophistiqué de l'araignée). Hors je suis désolé mais l'immigration ne peux pas être mise dans cette catégorie, objectivement tu ne vas pas mourir parce qu'il y a trop d'immigration en France (à l'inverse d'ebola ou de la guerre)....

Donc oui je maintiens que c'est une peur irrationnelle pour les gens qui habitent dans un trou paumé et ne sont jamais en contact avec des immigrés. Après ça veut pas dire que cette peur ne vaut rien, au contraire il serait irresponsable de l'ignorer. C'est ce qu'on a fait jusque là et on voit ce que ca donne, les votes RN ne font que d'augmenter.

+1000
je ne savais pas comment le dire, et tu l'as fait
sérieux... comparer la peur de l'immigration avec la peur d'Ebola... ça en dit long...

twann74 ( 5 oct.) disait:

1) en l’occurrence je parlais de l'immigration et pas de guerre ou d'ebola. Parce que dans l'autre sens tes comparaisons marchent aussi, les gens qui ont peur des araignées c'est complètement irrationnel. En quoi ca fait avancer le débat? En rien. Quel est le rapport avec l'immigration? Aucun.

Tu prends consciemment des exemples de choses dangereuses qui impliquent effectivement une peur rationnelle. Sauf que si tu enlèves ce caractère dangereux, la peur n'est plus rationnelle (cf l'exemple hyper sophistiqué de l'araignée).
2) Hors je suis désolé mais l'immigration ne peux pas être mise dans cette catégorie, objectivement tu ne vas pas mourir parce qu'il y a trop d'immigration en France (à l'inverse d'ebola ou de la guerre)....

3) Donc oui je maintiens que c'est une peur irrationnelle pour les gens qui habitent dans un trou paumé et ne sont jamais en contact avec des immigrés.
4) Après ça veut pas dire que cette peur ne vaut rien, au contraire il serait irresponsable de l'ignorer. C'est ce qu'on a fait jusque là et on voit ce que ca donne, les votes RN ne font que d'augmenter.

1) Quand t'as une phobie comme les araignées (et c'est mon cas au passage), tu sais très bien que c'est irrationnel. Tu ne peux juste pas t'en empêcher. Mais tu le sais. Ça n'a strictement rien à voir avec l'immigration car...
2) ... tu pars du principe que l'immigration de masse n'a jamais causé de danger, n'en cause pas, et n'en causera jamais, et donc que le croire relève de la phobie. Hors c'est faux, il y a déjà un tas de phénomènes dangereux dus au communautarisme. Qui est la conséquence naturelle logique d'une immigration de masse non contrôlée de populations de cultures et valeurs très différentes dans un pays qui n'est pas en capacité de les assimiler à cette vitesse. Et qui l'aura de moins en moins étant donné la conjoncture. Et c'est pas une question de racisme, mais de mécanique.
A partir de demain pour une raison quelconque tu envoies 200 000 français blancs catholiques par an dans un pays musulman traditionaliste avec un taux de chômage structurel de seulement 15-20% (qui doit être à peu près celui réel de la France en moyenne sur les 25 dernières années), il ne faudra que quelques années pour que la masse critique soit atteinte et que le communautarisme français et ses revendications ne créent des problèmes avec la population autochtone. Surtout si le gouvernement du pays laisse faire pour acheter la paix sociale, au mépris de l'avis de sa population.
3) Tu parles là d'une population qui est minoritaire de fait dans l'électorat RN, cf la carte des dernières législatives. Et en outre, ces gens ne vivent pas en autarcie au milieu de la forêt amazonienne. Ils peuvent avoir habité ailleurs, la plupart ont fait leurs études ailleurs, leurs enfants/familles peuvent avoir habité/étudié ailleurs, ils ont accès aux informations (pour ce que ça vaut...), etc... Les opportunités de contacts directs et indirects ne manquent pas dans la France actuelle.
4) C'est pour ça que selon moi l'erreur de la gauche ce n'est pas d'ignorer cette peur, c'est de la considérer de facto comme irrationnelle et uniquement due à l'ignorance. Ces 25 dernières années, l'électorat de l'extrême droite c'est 20 à 25% des votants. Qui votent RN pour des questions d'immigration à une écrasante majorité. Si tu ajoutes à cela les gens qui ne votent pas RN par ce qu'ils ne placent pas le problème de l'immigration au rang 1 de leurs préoccupations mais qui néanmoins la juge préoccupante et dangereuse (et il y en a aussi bien à gauche qu'à droite), on est au minimum au tiers des votants qui ont ces idées.
Comment vous pouvez en arriver à nier le vécu et le ressenti d'un tiers de la population et à le réduire à un simple fantasme? C'est ça que j'appelle un déni de réalité.

Et je m'arrête là, parce que d'une part c'est totalement hors-sujet, et surtout cette passe bien trop longue noie mon intention première, qui n'était pas de faire du prosélytisme pour l'extrême-droite (et non je ne vote pas RN), mais de pointer l'inutilité de parler avec la caricature d'ultra-gauchiste dogmatique qu'est ronron. La réalité n'ayant aucune prise sur ses postulats, ça n'a aucun intérêt.

"la gauche" "les gens"... sérieux... tu t'adresses à moi... un mec... ne généralise pas mon comportement, c'est complétement enfantin...

ak ( 5 oct.) disait:

sérieux... comparer la peur de l'immigration avec la peur d'Ebola... ça en dit long...

Si l'immigré a Ebola, ça fait peur ...

Tiens, ça me fait penser à des heures assez sombres de l'histoire helvétique:
rts.ch

comme si tout les mecs de gauche, ou de droite, agissaient tous de la même façon... sérieux... et c'est moi qui fait des raccourcis

ak ( 5 oct.) disait:

comme si tout les mecs de gauche, ou de droite, agissaient tous de la même façon... sérieux... et c'est moi qui fait des raccourcis

Non, mais des procès en racisme dès que t'émets des réserves sur l'immigration de masse, c'est pas franchement inhabituel chez les gens de gauche. Et tu ne t'es jamais caché de l'être.
Et oui, tu fais un raccourci sur moi en déformant mes propos. Factuellement.

east bear ( 5 oct.) disait:

tu pars du principe que l'immigration de masse n'a jamais causé de danger, n'en cause pas, et n'en causera jamais, et donc que le croire relève de la phobie. Hors c'est faux, il y a déjà un tas de phénomènes dangereux dus au communautarisme.

alors absolument pas, au risque de surprendre je suis tout à fait conscient que l'immigration est un des grands enjeux sociétaux en France, et que le communautarisme est un danger grandissant dans nos sociétés. Là où nos avis diffèrent c'est sur la cause de ces problématiques, c'est tout. Ce que je dis c'est qu'il y a un écart entre la perception de l'immigration chez certains votants RN et la réalité.

Et effectivement on va peut être s'arrêter là parce qu'on est en HS total

C'est la limite des discussions sur un forum, les problèmes de formulation et de synthèse qui nuisent à la compréhension des nuances du propos de l'autre.

Autour d'une bière c'est plus simple.

east bear ( 5 oct.) disait:

ak ( 5 oct.) disait:

comme si tout les mecs de gauche, ou de droite, agissaient tous de la même façon... sérieux... et c'est moi qui fait des raccourcis

Non, mais des procès en racisme dès que t'émets des réserves sur l'immigration de masse, c'est pas franchement inhabituel chez les gens de gauche. Et tu ne t'es jamais caché de l'être.
Et oui, tu fais un raccourci sur moi en déformant mes propos. Factuellement.

ah ben non seulement je ne m'en cache pas mais je le revendique. j'assume totalement mon appartenance politique.

east bear ( 5 oct.) disait:

C'est la limite des discussions sur un forum, les problèmes de formulation et de synthèse qui nuisent à la compréhension des nuances du propos de l'autre.

Autour d'une bière c'est plus simple.

effectivement ! mais l'exercice reste intéressant.

Tu as raison, tout est plus simple autour d'une bière

ah ben voilà, on tiens notre compromis

ak ( 5 oct.) disait:

et autour d'une bière, TOUT est plus simple

Et plus y'a de bières plus c'est simple.

Le simple fait d’oser parler d’immigration de masse en dit long, sur le mode pensée...
En Suisse, ce n’est pas le cas, mais n’oublions pas qu’en France, nous sommes bcp des filles et fils d’immigrés (portugais, italiens, espagnols, pieds noirs, anglais, camerounais, sénégalais,....)
Sans oublier que pou certains de ces pays, nous leur sommes redevables du pillage en règle mené pendant des siècles (et ça continue avec Total, par exemple)

rah merde on avait dit qu'on passait à la bière ! déconnez pas

east bear ( 5 oct.) disait:

ak ( 5 oct.) disait:

et autour d'une bière, TOUT est plus simple

Et plus y'a de bières plus c'est simple.

voilà, et là c'est pas une théorie, c'est vérifié empiriquement sur le terrain...

ak ( 5 oct.) disait:

twann74 ( 5 oct.) disait:

rah merde on avait dit qu'on passait à la bière ! déconnez pas

tu peux le tutoyer

c'est un vouvoiement global pour inviter l'assistance à ne pas retomber dans des sujets beaucoup trop sensibles

Ça donne quoi les bières suisses ? ?

mescaline ( 5 oct.) disait:

Le simple fait d’oser parler d’immigration de masse en dit long, sur le mode pensée...
En Suisse, ce n’est pas le cas, mais n’oublions pas qu’en France, nous sommes bcp des filles et fils d’immigrés (portugais, italiens, espagnols, pieds noirs, anglais, camerounais, sénégalais,....)

De masse non ça n'a rien de choquant comme terme, c'est un fait qu'on parle de volume d'immigration assez importants.

Pour ce qui est de l'immigration, je pense qu'il y a une différence entre l'immigration intra-européenne d'il y 70 ans (voire plus) et les nouveaux arrivants qui débarquent dans un pays déjà en crise et exsangue économiquement, avec en plus une culture totalement différente.

Sardineaioli05 ( 5 oct.) disait:

Ça donne quoi les bières suisses ? ?

y a des trucs pas mal

Tu importes 10 chiens de Moldavie, tu les parques 15 jours sans manger, avec, en continu, des vidéos de croquettes mangées par des beaux caniches bien blancs..
Puis, tu enleves les grilles...

Volontairement confondre les causes, c'est facile pour ensuite créer la peur des chiens venus de Moldavie...

chez nous les requérants n'ont pas le droit de travailler. Ils ont droit à 8chf par jour... et après on gémit quand ils utilisent des moyens illégaux pour se démmerder... alors qu'on a créé la situation qui fait qu'ils ont peu d'autres choix...

Racisme vis à vis de bières étrangères ?

Si on en importe trop... ça craint...

je suis pour les mélanges
le speedball c'est la vie

Blacksite ( 5 oct.) disait:

mescaline ( 5 oct.) disait:

Le simple fait d’oser parler d’immigration de masse en dit long, sur le mode pensée...
En Suisse, ce n’est pas le cas, mais n’oublions pas qu’en France, nous sommes bcp des filles et fils d’immigrés (portugais, italiens, espagnols, pieds noirs, anglais, camerounais, sénégalais,....)

De masse non ça n'a rien de choquant comme terme, c'est un fait qu'on parle de volume d'immigration assez importants.

Pour ce qui est de l'immigration, je pense qu'il y a une différence entre l'immigration intra-européenne d'il y 70 ans (voire plus) et les nouveaux arrivants qui débarquent dans un pays déjà en crise et exsangue économiquement, avec en plus une culture totalement différente.

Il est préférable de s’arrêter....
Parce qu’il n’y a une seule population stigmatisée....
On en parle des asiatiques ? Parce que niveau intégration, mis à part qu’ils sont besogneux et taiseux, je vois pas
Rien ne peut justifier la peur de l’étranger

Même si j'aime beaucoup certaines brasseries suisses, je suis pour une libre circulation absolue des bières entre la Suisse et le reste du monde. Et du vin aussi d'ailleurs.

Une bonne nouvelle en Suisse. Je ne savais même pas que cette espèce existait.

La réintroduction du gypaète barbu est «une histoire à succès»

Avec un total de 138 jeunes gypaètes à l’envol depuis 2007, la Suisse se place en tête des pays alpins pour la réintroduction de cet oiseau, révèle Pro Gypaète.

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