klyxt (25 août) disait:
Blacksite (24 août) disait:
bonagva (24 août) disait:
Tu te demandes comment certaines de ces « enclumes » peuvent voler ...
Malgré son apparence pataude, ça vole même très bien grâce à ses rotors contrarotatifs. Spécialité de Kamov, justement qui l'utilise sur pratiquement toute sa gamme. Jusqu'aux hélicoptère d'attaque comme le Ka-52.
Rien ne vaut un bon vieux MI-26, un truc de fou à voir une fois dans sa vie
Blacksite (25 août) disait:
Mais c'est vrai que ça pourrait être un bon business dans un pays montagneux comme la Suisse.
On pourrait faire des livraisons spéciales pour des stations, des refuges de montagnes, transporter du matériel de génie civil pour la construction de barrages, tunnels, etc.
Il faudrait se cotiser pour en acheter un neuf et se lancer entre Skipasseurs de bonne volonté.
Une drôle d'affaire :
lematin.ch
Edit : pas moyen de virer la bannière avec l'article sur le FC Sion.
bonagva (25 août) disait:Pareil! Totalitaire ou non est presque secondaire en fait, ce serait tout aussi inacceptable si c'était des agents français ou américains
C’est même une affaire pas drôle du tout ...
Carrément hallucinant d’autoriser des agents d’un pays totalitaire opérer en Suisse.
J'ai fait quelques recherches sur cet accord Suisse-Chine, et apparemment ces agents servent aussi à repérer et débusquer les réfugiés politiques, et pas juste surveiller les riches Chinois établis en Suisse.
marianne.net
Pour cette surveillance des dissidents, en Belgique on avait déjà eu des "politiques" chinois réexpédiés clandestinement en Chine. Ca devrait être aussi le cas en Suisse. Mais en Belgique, les services chinois ont agi théoriquement illégalement... Apparemment, ce serait la même chose en France avec la complicité plus ou moins tacite des autorités françaises. La particularité de la Suisse, c'est que ces actions sont légales grâce à un accord secret.
Blacksite (25 août) disait:
Disons qu'avec le Mi-26 tu transportes des choses qu'un Ecureuil aurait bien du mal à charger.
Je savais où le poser.
Pour Black 
C'est dingue ce qu'on peut inventer 
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Black, qu'est ce que tu as à répondre à ça?
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disait:Les arguments de Daniel Brelaz sont recevables pour la situation d’aujourd’hui mais pour dans 10, 15, 25 ans ? Cela montre à quel point il est difficile ou même impossible de se projeter dans le futur.
Je me suis amusé à prendre une carte de géographie de l’Europe de 1900 puis d’en prendre une de 1925, de 1950, de 1975, de 2000 et finalement de 2020. Pour ceux qui pensent que les alliances et les frontières sont figées dans le marbre pour les siècles à venir, l’histoire montrent que cela ne se passe pas de cette manière. Les 1ère et 2ème guerres mondiales c’est du passé diront certains. C’est vrai. Mais la chute du Pacte de Varsovie et du mur de Berlin, c’était il y a une trentaine d’années et personne ne l’avait prévue. Les guerres en ex-Yougoslavie ont presque durées jusqu’en 2000. L’annexion de la Crimée par la Russie, c’était il y a environ 6 ans et rien n’est réglé dans cette région. Les tensions au Bellarus c'est aujourd'hui.
Mais si nous restons au sein de l’Union Européenne, en 2008, suite à la crise financière, les Grecques défilaient dans la rue en traitant les Allemands de Nazis (les 2 sont membres de l’UE et de l’Otan). L’Espagne risque d’éclater (séparatistes catalans). L’Italie subit de tensions (ligue du Nord opposée au sud). Tiens, mais c’est vrai, l’Italie touche la Suisse. La Grande-Bretagne quitte l’UE et ça se passe aujourd’hui ! L’Ecosse hésite à quitter la Grande-Bretagne. Possible résurgence des tensions en Irlande ! La Pologne et la Hongrie n’ont pas tout à fait la même conception de la démocratie que d’autre pays de l’EU. Manifestation du peuple Bulgare et Slovaque contre leur gouvernement qu’il juge corrompu.
Du côté de l’Europe du Nord : la Suède baisse la garde et réduit ses forces armées. Les Russes en profitent immédiatement pour mettre la pression sur Stockholm en faisant de nombreuses violations aériennes du territoire suédois. La Suède pourtant neutre et pas belliqueuse est contrainte de renforcer en catastrophe ses capacités de défense. La Finlande, la Norvège, La Grande-Bretagne sont confrontés aux bombardiers Russes qui longent leurs côtes à la limite des eaux territoriales, ce qui contribue à de graves tensions. L’Irlande qui bénéficiait de la protection britannique songe à créer une force aérienne pour faire face aux pressions Russes. Le Danemark proteste contre la Russie pour la violation de son espace aérien par un SU-27 (c’était il y a 4 jours).
Si nous partons au sud de l’Europe, pas besoin de faire un long exposé pour constater les tensions énormes entre la Grèce et la Turquie (2 membres de l’Otan), avec une implication marquée de la France et de Chypre.
On constate d’ailleurs que très souvent en cas de tension, les premiers moyens mis en œuvre sont des avions.
L’Otan est devenue une institution beaucoup moins crédible que par le passé. Cette organisation existera-t-elle encore dans 5 ou 10 ans ? Un président Américain qui change et l’équilibre mondial est remis en question.
Mais il ne faut pas uniquement mentionner les potentiels conflits armés. Prenons l’exemple du Coronavirus que pas grand monde n’avait vu venir bien que l’histoire nous montre que les probabilités que cela se produisent étaient non négligeables. En Suisse en 2007, voici ce que préconisait l’Office fédérale de la santé publique : « en prévision d’une possible pandémie future de grippe, l’Office fédérale de la santé publique (OFSP) recommande à la population suisse de se procurer des masques de réserve (50 masques chirurgicaux de type II ou IIR par personne ». Cela n’a pas vraiment été appliqué car les mêmes personnes qui sont contre l’achat d’avions de combat jugeaient cette achats coûteux et totalement inutile ! Par la suite, ce sont les premiers à critiquer les erreurs du gouvernement.
Le monde est devenu très instable. Les relations diplomatiques entre les états se font de manières de plus en plus brutales pour ne pas dire violentes. La moindre crise (alimentaire, écologique, économique&hellip, et les tensions entre états même alliés peuvent ressurgir très rapidement et cela M. Daniel Brélaz, tout comme moi, sauf s’il bénéficie d’un don de voyance, il n’en sait rien du tout.
ak ( 6 sept.) disait:
...
allez... ça fait longtemps
ak ( 6 sept.) disait:
je suis d'accord avec tout ça.
mais je suis aussi d'accord avec le fait que 15 avions, même les meilleurs du monde, n'y changeront rien en cas de conflit.
ak ( 6 sept.) disait:
et je veux même pas savoir les forums que tu fréquentes
Blacksite ( 6 sept.) disait:
ak ( 6 sept.) disait:
et je veux même pas savoir les forums que tu fréquentes
Des forums très malsains peuplés de gens louches souffrant des mêmes déviances que moi.
ak ( 6 sept.) disait:J'ai à peu près le même sentiment. Les arguments mis en avant par Blacksite me semblent tout à fait justes et pertinents, la "vraie" neutralité et la singularité suisse nécessitent une certaine crédibilité en termes de capacité de défense. Et du coup, je ne suis pas convaincu que 15 avions soit crédible.
je suis d'accord avec tout ça.
mais je suis aussi d'accord avec le fait que 15 avions, même les meilleurs du monde, n'y changeront rien en cas de conflit.
Blacksite ( 7 sept.) disait:Oui, c'est pour ça que j'utilisais l'analogie. Alors oui, c'est moins flagrant avec des avions mais 15 avions, dans les faits, ça fait peu réellement actifs à un instant T. Et je comprends bien que l'armée en ait conscience.
@ derdide
C'est tout le problème : 15 avions sont trop peu, mais il est impossible d'acheter plus pour ne pas "choquer" la population. Donc la Suisse se retrouve coincée entre pas d'avions du tout, ou en acheter trop peu. Je pense qu'il en faudrait une trentaine pour que la force aérienne suisse tienne la route (entre ceux qui seront à l'entretien, ceux dévolus à l'entraînement, malheureusement une possible attrition, etc.). Mais en même temps c'est la population suisse qui pour faire des économies risque de se retrouver avec une force aérienne sous-dimensionnée. Les 15 avions permettront quand même une veille aérienne et des interceptions d'avions isolés, mais je suis d'accord pour dire que c'es trop peu
Pour le porte-avions, c'est ce que disait un président français : "En avoir un signifie en avoir un demi". Car quand il est immobilisé pour entretien ou formation des équipages, tu te retrouves sans rien…
Blacksite ( 7 sept.) disait:Je suis d'accord avec toi et je sais bien que c'est le grand sujet dans les milieux militaires. Mais ce n'est pas forcément étranger à la Suisse, je vois ça comme la version XXIe siècle de la stratégie du Réduit national.
Pour ce qui se passe en Syrie, Irak, Yémen, etc. oui on est sur des guerre "hybrides" (c'est le grand sujet dans les milieux militaires et de défense actuellement) et un groupe armé peut mener une techno-guérilla pour l'emporter avec des moyens relativement modestes. Pas de blindés ni de forces aériennes, mais des hommes bien équipés et qui disposent de replis solides. Maintenant ça laisse supposer que tu as déjà laissé l'adversaire entrer sur ton territoire et occuper le terrain. Ca veut dire aussi pas mal de pertes dans ton camps (le combat d'infanterie est toujours plus coûteux que le combat aérien) et de destructions matérielles. Ca peut tout à fait fonctionner (Hezbollah contre Israel en 2006 est un cas d'école), mais le pays dans lequel ont lieu les combats souffre énormément.
Blacksite ( 7 sept.) disait:Oui, mais pas avec 15 avions. Tu évoquais plus haut une hypothétique invasion russe. Si jamais cet évènement devait avoir lieu, les Russes auront des moyens et notamment aériens en comparaison desquels les 15 avions seront dérisoires.
Alors qu'avec une force aérienne, tu peux sérieusement limiter les capacités de l'ennemi à débarquer chez toi.
Blacksite ( 7 sept.) disait:Sauf que ça signifierait remettre en cause le principe de neutralité. C'est une hypothèse lourde de conséquences, tant politiques que militaires en effet. Mais préparer l'armée dans cette hypothèse sans que le souverain l'ait officiellement approuvée n'est certainement pas la meilleure façon de faire...
Pour les guerres futures, on n'en sait finalement pas grand chose. Et même si la Suisse n'est pas envahie, rien ne dit qu'elle n'aura pas besoin de capacité d'action à distance. On l'a vu avec la crise en Libye par exemple, du temps de Kadhafi où la Suisse avait envisagé d'intervenir : des forces spéciales ont besoin d'une aviation pour les couvrir. On ne peut pas exclure aussi que la Suisse noue une alliance avec un pays actif militairement (la France par exemple) si ses intérêts à l'étranger sont menacés.
derdide disait:Mais ce n'est pas forcément étranger à la Suisse, je vois ça comme la version XXIe siècle de la stratégie du Réduit national.
derdide disait:Tu évoquais plus haut une hypothétique invasion russe. Si jamais cet évènement devait avoir lieu, les Russes auront des moyens et notamment aériens en comparaison desquels les 15 avions seront dérisoires.
derdide disait:Sauf que ça signifierait remettre en cause le principe de neutralité. C'est une hypothèse lourde de conséquences, tant politiques que militaires en effet.
Blacksite ( 7 sept.) disait:Ah oui, je m'exprimais mal, je ne parlais pas forcément de tout abandonner mais plutôt de combiner les deux en effet. Je pense que ça ferait une doctrine bien plus lisible pour la population, et pour le coup, ça justifie d'avoir une force aérienne moderne sans être forcément pléthorique.
derdide disait:Mais ce n'est pas forcément étranger à la Suisse, je vois ça comme la version XXIe siècle de la stratégie du Réduit national.
Mais ce choix de techno-guérilla est aussi un choix contraint par des organisations qui n'ont pas les moyens de faire autrement. Le fait de disposer de systèmes "lourds" comme des avions ou des chars t'évite quand même bien des ennuis et augmente considérablement ta force. L'idéal est de combiner les deux en fait : un combat décentralisé façon guérilla, mais soutenu par des systèmes plus lourds.
Blacksite ( 7 sept.) disait:Certains, oui, sans doute. D'autres se disent qu'ils redemanderont 15 dans 3 ans.
derdide disait:Tu évoquais plus haut une hypothétique invasion russe. Si jamais cet évènement devait avoir lieu, les Russes auront des moyens et notamment aériens en comparaison desquels les 15 avions seront dérisoires.
Oui, bien d'accord. C'est pourquoi ces 15 avions sont trop peu. Mais je sens bien un coup des politiciens. Ils en commandent que 15 pour dire qu'ils ne servent à rien, et ensuite les supprimer à terme. Je pense qu'il en faudrait une trentaine pour bien faire.
Blacksite ( 7 sept.) disait:Je ne suis pas suisse, donc je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que le principe de neutralité est quand même quelque chose de très fondamental, un truc vraiment important qui fait partie de la définition de la Suisse et de sa culture. Ca cadre très, très mal avec l'hypothèse d'une intervention militaire à l'étranger. Je sais qu'il y a eu des tentatives par le passé, mais je pense que ça serait le pire argument possible pour justifier l'achat de ces avions
derdide disait:Sauf que ça signifierait remettre en cause le principe de neutralité. C'est une hypothèse lourde de conséquences, tant politiques que militaires en effet.
Mais ça reste possible. Ca peut aussi n'être qu'une alliance temporaire, et j'ai l'impression que le monde va dangereusement s'emballer dans les années qui viennent. Il faut être prêts à tout.
inscrit le 26/02/08
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