Liaison Val d'Isère - Bonneval ?

 
 
rocky444
rocky444
Bonjour à tous,

Je me permets de relancer le sujet suite aux interviews données sur radio Val d'Isère par les maires Marc Konareff (Bonneval) et Marc Bauer (Val d'Isère).

Le premier forum de discussion était classé dans la section Météo, donc je l'ai remis au bon endroit : http://www.skipass.com/forums/enmontagne/meteo/sujet-104529.html

Marc Konareff laisse clairement transparaître que Bonneval agonise sur le plan financier, à tel point qu'il est prêt à faire des sacrifices pour se relier. Marc Bauer, quant à lui, affiche sa confiance dans le projet à la fin de l'interview.

http://webtvvaldisere.com/popup-pod.php?id=89
http://webtvvaldisere.com/popup-pod.php?id=266

Les lignes bougent entre les parties et selon moi, ce n'est plus qu'une question de temps...
Mr_Moot
Mr_Moot
On en parle aussi sur ce forum, avec plus de détails (mais moins récents). Je suppose que ça va venir, mais au moins, ça permet de confronter plusieurs points de vue.
rocky444
rocky444
Merci pour le lien. C'est intéressant ! Mon souhait personnel c'est que la liaison se fasse avec un caractère "élitiste" pour l'accès. Comme cela, tt le monde il est content : l'Espace Killy peut faire sa comm sur le km de pistes (d'ailleurs à ce sujet j'ai un doute car quand je compare les 300 kms de l'EK aux 300 des Diablerets-Villars que je connais, j'y crois pas et même chose pour de nombreuses autres stations que je connais!), Bonneval a accès à l'EK, et Val d'Isère se recentre sur le domaine. L'idéal pour moi serait que Bonneval bien évidemment ne se transforme pas en usine. Mais il faut être optimiste : le Fornet a gardé son caractère authentique non ? Les projets du style la Daille c'est terminé... Ce qu'il faut éviter, c'est de faire une liaison avec un débit énorme et des pistes comme des tapis de billard pour y accéder. Car pour m'être un peu renseigné, il apparaît qu'en matière de RM, l'offre crée bien souvent la demande et non l'inverse.

De toutes les manières, l'avenir du ski sont les stations à caractère plus humain comme souvent en Suisse, selon moi, c'est une évidence. Bonneval s'inscrit dans ce cadre.
jeankiski
jeankiski
rocky444 (19 mai 2010) disait:


De toutes les manières, l'avenir du ski sont les stations à caractère plus humain comme souvent en Suisse, selon moi, c'est une évidence. Bonneval s'inscrit dans ce cadre.
j'aimerais bien que cet avis soit celui de la majorité mais je n'y crois pas.
il suffit de se balader sur les sujets du forum "stations", par exemple ceux sur l'espace diamant pour se rendre compte que clients ou locaux (commerçants par exemple) souhaitent souvent un domaine toujours plus grand avec des grosses remontées.
pratdebouc_spirit
pratdebouc_spirit
Les élus de Bonneval ne vont pas rater une nouvelle occasion de se ridiculiser mais cette fois fois ci au niveau national.....
Petit rappel : la station c'est vrai est déficitaire ds son fonctionnement mais ils refusent en permanence de s'associer à TOUS les projets intercommunaux qui pourraient amener subventions et développement: déchets (pas de station d'épuration et ils n'en veulent pas..tout ds l'Arc...ce sera la dernière commune de la Maurienne), tourisme refus d'adhérer au nouvel épic haute maurienne....et j'en passe ce serait trop long, bref comme à chaque fois ce sera le préfet qui menacera et les obligera à adhérer; ils confondent intérêts personnels et collectifs et pourtant les 250 habitants ne sont vraiment pas à plaindre d'un point de vue financier....comme le pense la majorité des habitants de la haute-maurienne, il manque du sang neuf ds ce fond de vallée ...qu'ils ne veulent bien entendu pas recevoir....; quant au projet, comme ils n'ont pas d'idées ,il n'y a que ça qui les fait rêver( en euros bien sûr)...
mais vu le contexte politique, économique, et écologique actuel et à venir, tout celà va vite capoter une fois de+; toucher à la zone centrale du PNV devrait faire un peu de remue ménage....de grands moments à venir....
tcsa
tcsa
rocky444 (19 mai 2010) disait:

Merci pour le lien. C'est intéressant ! Mon souhait personnel c'est que la liaison se fasse avec un caractère "élitiste" pour l'accès. Comme cela, tt le monde il est content : l'Espace Killy peut faire sa comm sur le km de pistes (d'ailleurs à ce sujet j'ai un doute car quand je compare les 300 kms de l'EK aux 300 des Diablerets-Villars que je connais, j'y crois pas et même chose pour de nombreuses autres stations que je connais!), Bonneval a accès à l'EK, et Val d'Isère se recentre sur le domaine. L'idéal pour moi serait que Bonneval bien évidemment ne se transforme pas en usine. Mais il faut être optimiste : le Fornet a gardé son caractère authentique non ? Les projets du style la Daille c'est terminé... Ce qu'il faut éviter, c'est de faire une liaison avec un débit énorme et des pistes comme des tapis de billard pour y accéder. Car pour m'être un peu renseigné, il apparaît qu'en matière de RM, l'offre crée bien souvent la demande et non l'inverse.

De toutes les manières, l'avenir du ski sont les stations à caractère plus humain comme souvent en Suisse, selon moi, c'est une évidence. Bonneval s'inscrit dans ce cadre.

Cette liaison est subordonnée à la modification des lois d’aménagement du territoire concernant les parcs nationaux. A ce titre, le lobby le plus actif en France est constitué des collectivités situées au pied du PNV (Parc National de la Vanoise ). La route qui franchit le col de l’Iseran fait déjà exception au fonctionnement des parcs nationaux. Mais son existence étant antérieure à la création du PNV, il était impossible de la supprimer.
La liaison Bonneval/Val d’Isère serait la plus mauvaise chose qui puisse être pour l’avenir des parcs nationaux ; une brèche ouverte dans ce schéma de protection qui conduirait, à terme, à sa perte.

En matière de pratique c’est effectivement l’offre qui créé la demande. L’extension du domaine EK conduira à une « absorption » de Bonneval, qui deviendra un satellite du domaine EK. Les exemples de ce phénomène sont nombreux en France. Le contre coup de ce phénomène est la perte relative d’identité de ces petits villages qui deviennent des portes d’accès low coast des grands domaines, avec toutes les dérives promotionnelles et marketing qui en découle (One shot low coast ).

Le Fornet reste relativement protégé parce que moins accessible que la Daille par exemple. Toutes choses égales par ailleurs on pourrait quasiment dire la même chose du clos des Ves, du col du Palet ou de l’aiguille percée.

L’avenir du ski ne passe pas du tout par les stations à caractère plus humain, mais par la garantie d’enneigement. C’est-à-dire par l’altitude. Et aux altitudes offrant une garantie relative d’enneigement il n’y a pas de station à caractère plus humain. En revanche l’avenir des station de basse altitude, à caractère plus humains, passe par le renoncement partiel ou total (selon les cas ) au ski, mais surtout à la création d’un tourisme de montagne 4 saisons.

L'avenir des bout du bout du monde, moins aisé en accessibilité comme Bonneval en Maurienne ou Aiguille dans le Queyras est une vraie problématique sans réelle réponses actuellement.
matbri
matbri
Une hérésie cette liaison ; le village de Bonneval y perdra toute son âme.
matbri
tcsa (19 mai 2010) disait:

L’avenir du ski ne passe pas du tout par les stations à caractère plus humain, mais par la garantie d’enneigement. C’est-à-dire par l’altitude. Et aux altitudes offrant une garantie relative d’enneigement il n’y a pas de station à caractère plus humain.


D'accord avec le reste de ton message mais là désolé, la station-village de Bonneval est la plus haute de Maurienne (1800-3000m) et présente de ce fait toutes les garanties d'enneigement possibles, sans perdre son côté humain.
tcsa
tcsa
matbri (19 mai 2010) disait:

tcsa (19 mai 2010) disait:

L’avenir du ski ne passe pas du tout par les stations à caractère plus humain, mais par la garantie d’enneigement. C’est-à-dire par l’altitude. Et aux altitudes offrant une garantie relative d’enneigement il n’y a pas de station à caractère plus humain.


D'accord avec le reste de ton message mais là désolé, la station-village de Bonneval est la plus haute de Maurienne (1800-3000m) et présente de ce fait toutes les garanties d'enneigement possibles, sans perdre son côté humain.

On est d'accord. je parlais des stations villages et des petites stations en général. Quel avenir pour le col de l'Arzelier, Gresse en Vercors, Le Sappey en Chartreuse, Le Touvet dans le Dauphiné, et tant d'autres en Savoie, Haute Savoie, Alpes du Sud? Bonneval étant comme même une exception.
matbri
matbri
Certes :)
1952
1952
On peut se poser la question : pourquoi Rivollier "le petit futé" de Val construit son deuxième restaurant d'altitude au pied du Pissaillas si il n'était pas sûr que le projet "Val/Bonneval" se réalise !!!
Mr_Moot
Mr_Moot
Il y a quand même du monde qui monte au Pisaillas en hiver, non ? Selon des sources bien informées, il serait en effet possible d'y skier, et on y trouverait, dans ce but, des remontées mécaniques :p.
Au passage, c'est déjà sur la commune de Bonneval. Ça doit bien leur rapporter des pépettes, ou alors, c'est qu'ils se débrouillent vraiment comme des manches.
rocky444
rocky444
tcsa (19 mai 2010) disait:

La liaison Bonneval/Val d’Isère serait la plus mauvaise chose qui puisse être pour l’avenir des parcs nationaux ; une brèche ouverte dans ce schéma de protection qui conduirait, à terme, à sa perte.


Le plus incroyable, c'est que Bonneval depuis les années 60 a initié et favorisé le développement du PNV tout en misant sur le développement durable de son village, ce qui était révolutionnaire à l'époque. C'était les précurseurs de l'écologie même si on ne la nommait pas comme tellle. 50 ans plus tard, ils sont "à poil" et enfoncé par le "monstre" (le PNV - le terme monstre est ironique...) qu'ils ont crée. Maintenant que veut-on ? Que Bonneval crève ? Leur modèle a foiré, un point c'est tout, simplement parce qu'il était pendant de nombreuses années subventionné par l'EDF et que cela a cessé. Que fait-on alors ?
- Rien : c'est simple, Bonneval meurt, et les amateurs d'authenticité seront ravis !
- Bonneval produit un miracle et se redresse : franchement, je pense que cela fait bien des années qu'ils ont cherché à relancer la machine mais rien à faire, le développement à cette altitude, c'est le business de l'or blanc.
- Bonneval se relie à l'EK, rectifie un peu son tir tt en préservant ses fondamentaux.

Avec les années, le PNV s'est sacralisé face aux politiques car à chaque fois que ces derniers ont tenté de se pencher sur le projet de liaison, les pétitions ont surgi et les politiques ont reculé. Ce que je trouve dommage, c'est que soit devenu un enjeu sacré : les intérêts environnementaux ou écologiques ne sont pas supérieurs aux intérêts économiques locaux. Ces intérêts cohabitent ensemble. Et on ne peut toucher à une chose sacrée car elle l'est justement !

tcsa (19 mai 2010) disait:

En matière de pratique c’est effectivement l’offre qui créé la demande. L’extension du domaine EK conduira à une « absorption » de Bonneval, qui deviendra un satellite du domaine EK. Les exemples de ce phénomène sont nombreux en France. Le contre coup de ce phénomène est la perte relative d’identité de ces petits villages qui deviennent des portes d’accès low coast des grands domaines, avec toutes les dérives promotionnelles et marketing qui en découle (One shot low coast ).


OK mais l'équation est la suivante : investissement RM réalisé = investissement à rentabiliser = nb de lits à créer à Bonneval. Si le projet est modéré, ce qui semble probable vu l'accessibilité, Bonneval ne subira pas de modifications majeures à terme. De plus, je pense que les investissements seront surtout absorbés par les tous les skieurs de l'EK avec un forfait plus cher. Bonneval ne sera pas absorbé.
Il y a 3 intérêts qui apparaissent :
- celui de la CDA qui investira : elle poussera dans le sens du maximum de flux et/ou le prix du forfait.
- celui de Bonneval : j'ai l'impression qu'ils veulent préserver leur caractère authentique autant que possible et tant mieux
- celui de Val d'Isère : j'ai l'impression qu'il suivra Bonneval sur cette voie pour son intérêt "marketing". Val d'Isère est une station huppée et chère et le maire veut juste ajouter une extension "charme" à mon sens pour ses clients en recherche d'authenticité et pouvoir créer une nouveauté afin de créer une nouvelle petite dynamique de comm. Pour moi, il s'agit surtout de cela dans la tête du maire et rien d'autre (projets immo à Bonneval par ex). Cela fait bien longtemps que Val d'Isère n'a pas donné une petite friandise à sa clientèle exigeante contrairement à d'autres stations.

Je ne dis pas que rien ne bougera à Bonneval mais un léger développement ne signifie pas le low cost, les barres d'immeuble où je ne sais quoi. Je suis certain que l'idée n'est certainement pas de faire de Bonneval un Tignes bis !!! Lorsque tu dis que Bonneval sera absorbé par l'EK, px-tu me donner tes exemples pour que je comprenne ? Est-ce qu'Orelle relié dorénavant à Val Tho va perdre son authenticité ? Y'a qu'à voir son site internet, ils ne font que parler d'authenticité. Je pense même que Bonneval ira encore plus loin dans l'authenticité car elle en aura les moyens et voudra se démarquer.

Peut-on d'ailleurs dire que Val d'Isère s'est transformé dans le mauvais sens depuis 20 ans, ou bien a perdu son identité ? Non, c'est le contraire, on revient en arrière et pourtant c'est pas faute d'avoir sans arrêt augmenté la cadence sur les pistes. L'évolution de Bonneval dépendra de la volonté des gens sur place et pour l'instant je ne crois pas que Bonneval ait manifesté des désirs pharaoniques en la matière.

tcsa (19 mai 2010) disait:

Le Fornet reste relativement protégé parce que moins accessible que la Daille par exemple. Toutes choses égales par ailleurs on pourrait quasiment dire la même chose du clos des Ves, du col du Palet ou de l’aiguille percée.


Question : pour le Fornet, est-ce que n'est pas aussi tt simplement parce que c'est plus avalancheux ???

tcsa (19 mai 2010) disait:

L’avenir du ski ne passe pas du tout par les stations à caractère plus humain, mais par la garantie d’enneigement. C’est-à-dire par l’altitude. Et aux altitudes offrant une garantie relative d’enneigement il n’y a pas de station à caractère plus humain. En revanche l’avenir des station de basse altitude, à caractère plus humains, passe par le renoncement partiel ou total (selon les cas ) au ski, mais surtout à la création d’un tourisme de montagne 4 saisons.


Je me suis mal exprimé :) Par caractère humain, j'entendais surtout l'aspect visuel. J'ai employé le mauvais mot. Je ne voulais pas parler des "petites" stations à moyenne altitude. Car je suis d'accord, les stations qui survivront seront celles qui auront la garantie de neige : d'ailleurs, il n'y a qu'à voir la stratégie d'investissement de la CDA qui ne se concentre que sur les stations à haute altitude avec un grand domaine. Le reste, elle y pense même pas une seconde.

tcsa (19 mai 2010) disait:

L'avenir des bout du bout du monde, moins aisé en accessibilité comme Bonneval en Maurienne ou Aiguille dans le Queyras est une vraie problématique sans réelle réponses actuellement.


Oui mais comme j'ai dit précédemment, si la liaison est à bonne taille, Bonneval s'y retrouve financièrement en touchant sa belle redevance de la CDA, l'EK y gagne en attrait, la CDA peut augmenter ses tarifs : tt le monde, il est content (sauf le skieur mais il a l'habitude!). Pas obligé de tt miser sur uniquement plus de lits à Bonneval parce que c'est toujours cela qu'on met en avant. Déjà que Val d'Isère perd des centaines de lits chaque année, j'imagine qu'ils ne voudront pas se les faire piquer par Bonneval... Pour finir, je comprends que les habitants de Bonneval souhaitent la liaison (dans les années 80, ils avaient déjà voté en majorité pour la liaison à la grande surprise du maire), que les clients du domaine ne sont évidemment pas contre, alors je suis toujours étonné quand on avance que les locaux sont contre la liaison. Le seul argument valable reste les intérêts de la PNV qui ont du sens.
jeankiski
jeankiski
tu crois vraiment qu'avec une liaison, il n'y aurait pas 2-3 promoteurs qui construiraient quelques résidences, même de luxe ?
s'il y a liaison, ça n'est pas avec les lits actuels de bonneval que ça va la rentabiliser
rocky444
rocky444
Ce sera à Bonneval de choisir. Je pense que pas grand chose bougera à Bonneval qui vivra dans l'ombre et la proximité de l'EK. Comme je l'ai dit, je pense que ce sont tous les autres utilisateurs du domaine qui vont payer le forfait plus cher tt simplement. En revanche, oui, y'aura certainement plus de passage de skieurs qu'auparavant à Bonneval (mais les RM seront rénovées) avec des gueules de parigots comme moi :) Ben désolé, il faut de tt pour faire un monde ! Si je faisais du mauvais esprit, je dirais que je vais payer pour la survie de Bonneval :) Faudra pas être méchant avec moi. Je suis certain que les commerçants seront ravis et que les propriétaires de Bonneval se plaindront de payer l'ISF :). S'il s'agissait d'une station créée ex nihilo, oui je dirais qu'il faudrait se méfier mais là, c'est bien différent.

Prenons un autre exemple : Villaroger s'est relié au Arcs. C'est resté un petit village de 250 habitants. Y'a pas eu de changement fondamental.
tcsa
tcsa
Rocky,

Il y a des réalités systémiques que la CDA, filiale de la caisse des dépôts et consignations, connait bien.

La mécanique financière est simple : les lits financent les remontées. Seule une augmentation conséquente du nombre de lit de ce nouvel EK peut permettre cette extension. Pour vendre ces lits, il sera fait appel à l’épargne individuelle. Les néo propriétaires loueront leur logement pour payer les annuités de crédits et les charges. Et au bout de 18 ans (2X9 ans, durée de 2 baux commerciaux ) alors qu’ils auront remboursé leur crédit ces lits sortiront du secteur marchand et ne seront plus utilisés qu’une semaine ½ par an en moyenne. Il faudra alors produire de nouveaux lits, pour accueillir une quantité de population suffisante pour générer un nombre de journée de remontées mécaniques.

Produire massivement de nouveaux lit, oui ! Mais où ? C’est là qu’apparaît un conflit d’usage. Pour produire des lits il arrive un moment où tu dois utiliser l’aire de jeu (les terrains réservés aux pistes ). Idée inenvisageable. C’est donc les stations satellites qui supportent une urbanisation massive (pas forcément en barre de HLM). Ces logements sont décentrés par rapport au site et dans des villages où il n’existe ni hôtel 4 étoile, ni boite de nuit, ni activités diverses et variées. Et oui activités diverses et variées parce que 50% en moyenne, des gens qui viennent en hiver à la montagne ne skient pas. Du coup comme à Oz en Oisans par exemple, les TO se jettent sur toi pour monter des produits low coast.

Ne croit pas que c’est ce que je souhaite à Bonneval. C’est juste une réalité systémique. Ca se passe hélas, toujours comme ça.

Concernant Orelle, ce qui fait sa réussite, c’est un énorme parking pas loin d’une sortie d’autoroute. Cette réalité permet d’accéder au domaine des 3 vallées sans à avoir à subir la longueur du trajet sur les routes de montagnes. Sans cette réalité, Orelle ça ne serait rien qu’un vieux village tout moche au fond d’une vieille vallée anciennement industrielle.

Concernant les PNV, la manière dont tu en parles me laisse à penser que tu ne connais pas vraiment le fonctionnement des parcs nationaux. Ils ne font pas ce qu’ils veulent, ils répondent à un fonctionnement légal édicté par la loi. Avec les Zones Naturelles, se sont des outils prodigieux de protections d’espaces naturels. La Vanoise fait exception dans son fonctionnement avec la route du Col de l’Iseran ; les Cévennes font une deuxième exception en ayant la zone centrale habitée. N’allons pas plus loin, où les parcs nationaux n’auront plus lieux d’exister et ces espaces, faunes et fores ne seront plus protégées.
Relié Bonneval à Val consiste à couper un corridor écologique. Ainsi, des nombreuses espèces d’animaux n’iront plus d’un massif à l’autre et resteront concentré sur le même massif. D’où un taux de consanguinité en hausse et tous les problèmes sui s’en suivent. Par exemple, la Cluse de Voreppe à l’entré de l’agglomération Grenobloise est protégée de toutes urbanisations pour permettre aux animaux de relier Chartreuse et Vercors.
rocky444
rocky444
tcsa (19 mai 2010) disait:

Rocky,

Il y a des réalités systémiques que la CDA, filiale de la caisse des dépôts et consignations, connait bien.

La mécanique financière est simple : les lits financent les remontées. Seule une augmentation conséquente du nombre de lit de ce nouvel EK peut permettre cette extension. Pour vendre ces lits, il sera fait appel à l’épargne individuelle. Les néo propriétaires loueront leur logement pour payer les annuités de crédits et les charges. Et au bout de 18 ans (2X9 ans, durée de 2 baux commerciaux ) alors qu’ils auront remboursé leur crédit ces lits sortiront du secteur marchand et ne seront plus utilisés qu’une semaine ½ par an en moyenne. Il faudra alors produire de nouveaux lits, pour accueillir une quantité de population suffisante pour générer un nombre de journée de remontées mécaniques.

Produire massivement de nouveaux lit, oui ! Mais où ? C’est là qu’apparaît un conflit d’usage. Pour produire des lits il arrive un moment où tu dois utiliser l’aire de jeu (les terrains réservés aux pistes ). Idée inenvisageable. C’est donc les stations satellites qui supportent une urbanisation massive (pas forcément en barre de HLM). Ces logements sont décentrés par rapport au site et dans des villages où il n’existe ni hôtel 4 étoile, ni boite de nuit, ni activités diverses et variées. Et oui activités diverses et variées parce que 50% en moyenne, des gens qui viennent en hiver à la montagne ne skient pas. Du coup comme à Oz en Oisans par exemple, les TO se jettent sur toi pour monter des produits low coast.

Ne croit pas que c’est ce que je souhaite à Bonneval. C’est juste une réalité systémique. Ca se passe hélas, toujours comme ça.


TCSA, merci pour ta réponse.

En 2008-2009, le nombre de journées skieurs sur l'EK est de 2,8M. Le chiffre d'affaires quand à lui a été de 77M€ sur l'EK pour 2008-2009 (dont 35M€ pour Val et ses 25 000 lits) ce qui donne un chiffre de 27,5€ par journée skieur et un lit représente 1 400€, soit 50 journées skieurs.

Pour Bonneval, le chiffre d'affaires est d'environ 1,1M€ pour environ 1 000 lits; soit environ 1 100€ par lit.

Qu'en déduit-on ? Créer 1 000 lits à Bonneval à 1 000€ - 2000€ représente potentiellement 1M€-2M€ de chiffre d'affaires généré, autrement une augmentation du prix de forfait de 0,50-0,70€ par forfait.

Encore une fois, je pense que extension du domaine = lits à créer n'est pas la seule solution dans ce projet. Cela peut passer par une augmentation du prix du forfait.

Bref, je serai curieux de voir le business plan du projet pour comprendre le chemin envisagé.

tcsa (19 mai 2010) disait:

Concernant Orelle, ce qui fait sa réussite, c’est un énorme parking pas loin d’une sortie d’autoroute. Cette réalité permet d’accéder au domaine des 3 vallées sans à avoir à subir la longueur du trajet sur les routes de montagnes. Sans cette réalité, Orelle ça ne serait rien qu’un vieux village tout moche au fond d’une vieille vallée anciennement industrielle.


Ok mais la question reste la même : est-ce pour autant qu'Orelle va se transformer en cité dortoir ?

tcsa (19 mai 2010) disait:

Concernant les PNV, la manière dont tu en parles me laisse à penser que tu ne connais pas vraiment le fonctionnement des parcs nationaux. Ils ne font pas ce qu’ils veulent, ils répondent à un fonctionnement légal édicté par la loi. Avec les Zones Naturelles, se sont des outils prodigieux de protections d’espaces naturels. La Vanoise fait exception dans son fonctionnement avec la route du Col de l’Iseran ; les Cévennes font une deuxième exception en ayant la zone centrale habitée. N’allons pas plus loin, où les parcs nationaux n’auront plus lieux d’exister et ces espaces, faunes et fores ne seront plus protégées.
Relié Bonneval à Val consiste à couper un corridor écologique. Ainsi, des nombreuses espèces d’animaux n’iront plus d’un massif à l’autre et resteront concentré sur le même massif. D’où un taux de consanguinité en hausse et tous les problèmes sui s’en suivent. Par exemple, la Cluse de Voreppe à l’entré de l’agglomération Grenobloise est protégée de toutes urbanisations pour permettre aux animaux de relier Chartreuse et Vercors.


C'est certain que je suis pas un expert mais j'ai lu un super bouquin bien étoffé sur l'historique du PNV. Il apparaît que plusieurs fois, les politiques auraient pu redéfinir le PNV et ils ont toujours reculé au dernier moment face aux levées de boucliers de leurs électeurs. Mais techniquement, légalement, c'est possible de redéfinir le PNV.

Je n'ai pas d'opinion à vrai dire sur le sujet, juste des questions et de toute façon, je pense que c'est un débat trop passionné et très compliqué aux considérations sans fin (la montagne pour qui, pour faire quoi, et comment le fait-on?). Si on commence à faire un commentaire sur le PNV, on est pas dans le consensus actuel et on se fait dégommer ! On est forcément un méchant :) On agit avec les gens qui font un commentaire sur le PNV avec les mêmes procédés que pour l'antisémitisme :). On les stigmatise d'emblée et on a perdu d'avance. Technique vieille comme le monde.
tcsa
tcsa
rocky444 (20 mai 2010) disait:

tcsa (19 mai 2010) disait:

Concernant Orelle, ce qui fait sa réussite, c’est un énorme parking pas loin d’une sortie d’autoroute. Cette réalité permet d’accéder au domaine des 3 vallées sans à avoir à subir la longueur du trajet sur les routes de montagnes. Sans cette réalité, Orelle ça ne serait rien qu’un vieux village tout moche au fond d’une vieille vallée anciennement industrielle.


Ok mais la question reste la même : est-ce pour autant qu'Orelle va se transformer en cité dortoir ?


Non. Orelle n'est pas une station mais un parking. Orelle village sans aucune consistance est devevnu un immense parking Pour des skieurs qui vont skier à Val Tho à la journée et qui ne consomme rien à Orelle.
tcsa
rocky444 (20 mai 2010) disait:

tcsa (19 mai 2010) disait:

Rocky,

Il y a des réalités systémiques que la CDA, filiale de la caisse des dépôts et consignations, connait bien.

La mécanique financière est simple : les lits financent les remontées. Seule une augmentation conséquente du nombre de lit de ce nouvel EK peut permettre cette extension. Pour vendre ces lits, il sera fait appel à l’épargne individuelle. Les néo propriétaires loueront leur logement pour payer les annuités de crédits et les charges. Et au bout de 18 ans (2X9 ans, durée de 2 baux commerciaux ) alors qu’ils auront remboursé leur crédit ces lits sortiront du secteur marchand et ne seront plus utilisés qu’une semaine ½ par an en moyenne. Il faudra alors produire de nouveaux lits, pour accueillir une quantité de population suffisante pour générer un nombre de journée de remontées mécaniques.

Produire massivement de nouveaux lit, oui ! Mais où ? C’est là qu’apparaît un conflit d’usage. Pour produire des lits il arrive un moment où tu dois utiliser l’aire de jeu (les terrains réservés aux pistes ). Idée inenvisageable. C’est donc les stations satellites qui supportent une urbanisation massive (pas forcément en barre de HLM). Ces logements sont décentrés par rapport au site et dans des villages où il n’existe ni hôtel 4 étoile, ni boite de nuit, ni activités diverses et variées. Et oui activités diverses et variées parce que 50% en moyenne, des gens qui viennent en hiver à la montagne ne skient pas. Du coup comme à Oz en Oisans par exemple, les TO se jettent sur toi pour monter des produits low coast.

Ne croit pas que c’est ce que je souhaite à Bonneval. C’est juste une réalité systémique. Ca se passe hélas, toujours comme ça.


TCSA, merci pour ta réponse.

En 2008-2009, le nombre de journées skieurs sur l'EK est de 2,8M. Le chiffre d'affaires quand à lui a été de 77M€ sur l'EK pour 2008-2009 (dont 35M€ pour Val et ses 25 000 lits) ce qui donne un chiffre de 27,5€ par journée skieur et un lit représente 1 400€, soit 50 journées skieurs.

Pour Bonneval, le chiffre d'affaires est d'environ 1,1M€ pour environ 1 000 lits; soit environ 1 100€ par lit.

Qu'en déduit-on ? Créer 1 000 lits à Bonneval à 1 000€ - 2000€ représente potentiellement 1M€-2M€ de chiffre d'affaires généré, autrement une augmentation du prix de forfait de 0,50-0,70€ par forfait.

Encore une fois, je pense que extension du domaine = lits à créer n'est pas la seule solution dans ce projet. Cela peut passer par une augmentation du prix du forfait.

Bref, je serai curieux de voir le business plan du projet pour comprendre le chemin envisagé.

Je n'ai pas bien compris ton raisonnement concernant les prix que tu annonces qui sont en décalage complet avec la réalité des coûts de fabrication et d'installations d'une RM.
Un exemple concret: l'Alpe d'Huez. Sur 30 000 lits, il n'y a plus que 6000 marchands. Cette disparition progressive et continue de lits marchands génère un manque à gagner de 25 millions d'euros annuel pour les RM.

Pour ramener des lits sur le secteur marchand, il faut développer une énergie considérable. C'était le cas de Michel Lambert à Tignes, pour des résultats malgré tout assez faible. L'EK ne fait pas exception au mal des stations françaises: Disparition des lits marchands, vieillissement d'un parc immobilier devenu inadapté, absence de réserve foncière pour construire de nouveau logement, impossibilité de garder les lits plus de 18 ans (en moyenne ) sur le secteur marchand.

Qui dit diminution des lits dit diminution de fréquentation touristique. Et, nous, les locaux qui venons à la journée avec notre matos et notre bouffe et qui ne payons pas plein tarif, nous ne sommes pas économiquement intéressant pour une station. Il faut donc maintenir de la fréquentation touristique. Si elle diminue pour maintenir leur CA, les commerçants sont obligés de gonfler les prix; ce qui fait fuire les touristes. Seules solutions créér des lits massivement pour augmenter le nombre de touristes. Seul endroit pour créér des lits, les endroits où il y a de la réserve foncière, c'est à dire les petites stations sattellite que l'on raccroche artificiellement au domaine.
Mécanique implacable, hélas.
learningtofly
learningtofly
rocky444 (19 mai 2010) disait:

Déjà que Val d'Isère perd des centaines de lits chaque année, j'imagine qu'ils ne voudront pas se les faire piquer par Bonneval...


C'est-à-dire?
learningtofly
tcsa (19 mai 2010) disait:

Du coup comme à Oz en Oisans par exemple, les TO se jettent sur toi pour monter des produits low coast.



Pour info, coast = la côte, au bord de la mer

cost = le coût
learningtofly
tcsa (19 mai 2010) disait:


La mécanique financière est simple : les lits financent les remontées. Seule une augmentation conséquente du nombre de lit de ce nouvel EK peut permettre cette extension. Pour vendre ces lits, il sera fait appel à l’épargne individuelle. Les néo propriétaires loueront leur logement pour payer les annuités de crédits et les charges. Et au bout de 18 ans (2X9 ans, durée de 2 baux commerciaux ) alors qu’ils auront remboursé leur crédit ces lits sortiront du secteur marchand et ne seront plus utilisés qu’une semaine ½ par an en moyenne. Il faudra alors produire de nouveaux lits, pour accueillir une quantité de population suffisante pour générer un nombre de journée de remontées mécaniques.




tcsa (20 mai 2010) disait:


Un exemple concret: l'Alpe d'Huez. Sur 30 000 lits, il n'y a plus que 6000 marchands. Cette disparition progressive et continue de lits marchands génère un manque à gagner de 25 millions d'euros annuel pour les RM.

Pour ramener des lits sur le secteur marchand, il faut développer une énergie considérable. C'était le cas de Michel Lambert à Tignes, pour des résultats malgré tout assez faible. L'EK ne fait pas exception au mal des stations françaises: Disparition des lits marchands, vieillissement d'un parc immobilier devenu inadapté, absence de réserve foncière pour construire de nouveau logement, impossibilité de garder les lits plus de 18 ans (en moyenne ) sur le secteur marchand.

Qui dit diminution des lits dit diminution de fréquentation touristique. Et, nous, les locaux qui venons à la journée avec notre matos et notre bouffe et qui ne payons pas plein tarif, nous ne sommes pas économiquement intéressant pour une station. Il faut donc maintenir de la fréquentation touristique. Si elle diminue pour maintenir leur CA, les commerçants sont obligés de gonfler les prix; ce qui fait fuire les touristes. Seules solutions créér des lits massivement pour augmenter le nombre de touristes. Seul endroit pour créér des lits, les endroits où il y a de la réserve foncière, c'est à dire les petites stations sattellite que l'on raccroche artificiellement au domaine.
Mécanique implacable, hélas.


Si je comprends bien, un lit marchand = un lit mis en location par son propriétaire pour toute la saison? Cela dure 18 ans, et ensuite le proprio ne met plus en location, mais garde l'appart pour son usage perso, soit 1,5 semaine par an?

Et qu'est-ce qui a été entrepris par la mairie de Tignes?
rocky444
rocky444
learningtofly (20 mai 2010) disait:

rocky444 (19 mai 2010) disait:

Déjà que Val d'Isère perd des centaines de lits chaque année, j'imagine qu'ils ne voudront pas se les faire piquer par Bonneval...


C'est-à-dire?


Val d'Isère a perdu entre 1000 et 1500 lits depuis 7 ans.
Grosso modo, les propriétaires qui achètent les louent par derrière les premières années pour rembourser l'emprunt. Au bout d'un certain temps, ces biens immobiliers ne sont plus loués car remboursés, d'où fréquentation en baisse sur la station à terme.
Au final, ce sont des m2 bâtis inutilisés et qui rapportent moins au domaine. Le top évidemment, ce sont les hôtels car ils doivent maximiser l'utilisation des lits.
rocky444
TCSA,

Entièrement d'accord avec tt ce que tu dis. En effet, mon raisonnement ne tient pas compte d'un chiffre précis sur l'investissement de la liaison puisque cela dépend du projet choisi et des contraintes techniques et que je ne le connais pas. Je continue de penser néanmoins qu'il s'agira d'un projet pas trop ambitieux, donc pas trop cher, donc n'ayant pas trop d'impact sur le domaine en termes économiques.

Tu dis que la CDA a un manque à gagner à l'Alpe d'Huez. Mais cela fait des années que l'Alpe d'Huez, une station de deuxième génération (créée ex-nihilo à haute altitude), perd de son image de marque, la faute à un développement mal maîtrisé, notamment sur le plan architectural et urbain. Cette station (que j'aime bien) qui était dans les années 80 une station haut de gamme et qui attirait tous les parisiens avec un fort pouvoir d'achat a perdu de son aura. Depuis elle ne cesse de voir sa fréquentation baisser car les gens n'acceptent plus de payer aussi cher pour aller à l'Alpe d'Huez. Les stations qui ont développé trop vite leur parc immobilier ont pratiquement toutes à terme eu à souffrir par la suite. Le modèle des années 80 (toujours plus de lits et surtout le plus vite possible donc fait un peu n'importe comment) ne fonctionne plus.

L'équation pour moi est différente sur l'EK, et notamment pour Val d'Isère (encore pour l'instant). Les gens accepteront de continuer à payer toujours plus cher si l'image, le domaine restent intacts, voire s'améliorent. Sur le domaine, les tx de croissance en recettes ne sont plus les mêmes, c'est vrai mais les bénéfices restent juteux pour la STVI. On voit que l'EK a même été une des grandes perdantes en baisse de fréquentation sur les 2 dernières années avec Courchevel. J'y vois là essentiellement la conséquence de la crise financière qui frappe toujours en premier et plus durement le marché du haut de gamme. En revanche, le retour à la normale profitera en priorité à ce marché.

Bref, revenons sur le sujet : tu dis que Bonneval deviendra une station satellite comme si l'augmentation du nombre de lits via des barres était l'unique solution. Je me permets de nuancer tes propos intéressants sur quelques points :

1- les sociétés qui gèrent les RM doivent investir de gros montants et donc générer des profits par derrière (donc tu me diras qu'il faut créer des lits). Mais elles peuvent aussi jouer sur la baisse de leurs charges. Car la tendance à long terme va consister à faire du "one shot" : un appareil lourd qui part de tt en bas et qui monte tt en haut et on élimine les RM annexes sur les tronçons (adieu les téléskis...). On ira clairement vers moins de RM. Alors oui, on investit mais en même temps, on réduit certains coûts de fonctionnement. Ex : sur le domaine de Val d'Isère, on pense investir dans le fameux 3S au Solaise mais en même temps, il est prévu de supprimer 5 autres RM. Sur la Daille, il est prévu aussi de rationaliser. Le domaine De Tignes a déjà initié ce mouvement en démontant certaines RM, même chose à Val Thorens. Bref, on rationalise le domaine !

2- Tu sembles penser que la création de lits supplémentaires ne pourraient passer que par Bonneval. Tu cites Tignes et ses difficultés. Mais Val d'Isère compte aussi accroître son nombre de lits chauds de 1 500 dans les années à venir. Prenons le projet de développement de la Daille. Il y a un projet d'aménagement de la plaine de la Daille et autour de la gare routière, avec comme autre fond de projet de contourner l'entrée sur le site. La commune de Val d'Isère possède des droits à construire qu'elle va céder exclusivement (dixit le maire) pour des réserves de capacité hôtelière ou parahôtelières (donc des lits chauds). En outre, les programmes futurs de rénovation et non d'extension consisteront à tenter de créer des lits chauds. Peut-être suis-je naïf si je crois que cela suffira...

3- Je reviens dessus mais les recettes viennent aussi du prix du forfait. La STVI peut aussi jouer sur les prix. Il n'y a pas que le volume et la fréquentation qui compte. Et là-dessus, je pense que le ski devient de plus en plus élitiste au niveau financier et continuera malheureusement sur cette voie. Et sur ce genre de marché, les gagnants à terme sont souvent ceux qui jouent les marges plutôt que les volumes (exactement le même phénomène dans le domaine de l'équipement du ski). Il faudrait être fou pour essayer aujourd'hui d'inventer une station low cost.

Tt ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas certain que Bonneval soit condamné inexorablement à devenir une station "satellite" si relié à l'EK. Je pense que ce sera une liaison avec un débit modéré qui servira avant tt à la comm de l'EK (uniquement effet nouveauté;). Les gens craignent que Bonneval ne se transforme en satellite mais ce serait se tirer une balle dans le pied. Ce serait à long terme contre-productif. je ne dis pas qu'il ne va rien se passer mais de là à imaginer toutes les pires horreurs, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas.
tcsa
tcsa
learningtofly (20 mai 2010) disait:

Si je comprends bien, un lit marchand = un lit mis en location par son propriétaire pour toute la saison? Cela dure 18 ans, et ensuite le proprio ne met plus en location, mais garde l'appart pour son usage perso, soit 1,5 semaine par an?

Et qu'est-ce qui a été entrepris par la mairie de Tignes?

L’autre appellation du lit marchand c’est le lit chaud. C’est-à-dire un lit qui est commercialisé régulièrement. Les lits marchands les plus évidents sont les lits hôteliers et les LMP (loueurs de meublés professionnels ).
Ensuite tu as les LMNP (loueurs de meublés non professionnels ) parmi lesquels tu trouvent deux grandes situations différentes :
- La première souvent liée à un montage financier spécifique, est celle du non professionnel qui donne un bail commercial à un professionnel (Maéva, Pierre et Vacances, etc. ) en échange d’un loyer mensuel fixe (très rassurant pour le banquier ) et d’un certain nombre de semaine de séjour (en général une ou deux ). Là pas de problème. On sait que le professionnel a l’obligation financière de commercialiser au maximum. Donc on est dans des lits marchands, même si le propriétaire n’est pas un professionnel. Le problème c'est qu'au bout de 18 ans (la durée de 2 baux commerciaux ) le propriétaire n'a plus de charges d'emprunts et ne renouvelle donc pas le bail qui ne lui servait qu'à rembouser son prêt. Il sort sont bien en totalité ou partiellement du marché locatif. Et là on rentre dans la seconde situation.
- La seconde situation est celle du propriétaire dégagé de toutes charges d’emprunts et qui loue un appartements soit en direct, soit par le biais de professionnels de la commercialisation (agence immobilière ), tout en conservant l’entière liberté de mettre ou ne pas mettre en location, d’utiliser à titre perso si le bien n’est pas louer etc. Son but est de louer juste de quoi payer sa taxe foncière, sa taxe d’habitation et ses charges de copropriétés. Bref s’il a fait un bon mois de Décembre et un bon mois de Janvier, et bien il ne loue plus. Situation vachement aléatoire pour une station qui a besoin d’un certain nombre de lits pour être rentable : "Vous louez cette année? Oui peut être, je ne sais pas…" Les agences se rémunèrent largement cette incertitude quand à la disponibilité des biens en se commissionnant entre 30 et 40% du prix de la loc.
Enfin, tu as une masse croissante de propriétaires qui ne louent plus et ça c’est ce qu’on appelle les lits froids (ou volets clos ). Souvent, ils ne louent que pendant Février. Mais une station a besoin de lits de Décembre à Avril. Pas juste en Février. Donc pour avoir de la dispo en dehors de Février on doit produire des lits. Conséquence en Février : les anciens lits et les nouveaux lits sont loués en même temps, d’où engorgement des stations et ambiance bof bof sur les pistes et les remontées. Tout ça pour avoir de la dispo sur les autres périodes.

Hummmm, je me comprends parfaitement et j’ai l’impression d’être hyper limpide. Quoi que ? Le suis-je vraiment ? ;)

A Tignes, Michel Lambert avait créé une SEM (Tignes développement de mémoire ) qui avait mission de mettre en œuvre une Oril (def : http://www.tourisme.equipement.gouv.fr/fr/z2/territo/urbain/oril/dipositiforil.jsp ) et de gérer les biens réhabilités dans le cadre de l’Oril. Résultat décevant par rapport à l'énergie déployée par Michel Lambert.

Un cas intéressant est celui du Vercors. A l'origine on trouve des résidence principales, des résidences secondaires, des résidences de tourismes (apparts en loc ) et des hôtels. Avec la périurbanisation (extension de la ville ) grenobloise, les résidences secondaires sont devenus des résidences principales. Les résidences de tourismes sont sorties du marché et sont devenus des résidences secondaires. Les hôtels vieillissants et coûteux à gérer (frais de personnels ) sont réhabilités en résidence de tourisme. Tout se déplace, mais fait ineluctable, les lits marchands disparaissent. Et lorsque Villard de Lans créé des logements sociaux pour loger les saisonniers (qui est un autre véritable problème dans les stations ), se sont des personnes travaillant à Grenoble et présentant de meilleurs garanties financières qui les occupent.

Ahhhhhh, le logement en station on pourrait en parler des années entières sns discontinuer ;)
learningtofly
learningtofly
Merci tcsa d'avoir pris le temps de donner toutes ces explications. C'est très clair :)

Est-ce qu'on peut en conclure, qu'à l'avenir, il serait préférable que les nouveaux lits créés en station devraient être des lits d'hôtel (ou chambres d'hôtes, etc), de préférence?
rocky444
rocky444
Merci Tcsa, on ne peut être plus clair et précis sur le sujet...
tcsa
tcsa
learningtofly (20 mai 2010) disait:

Merci tcsa d'avoir pris le temps de donner toutes ces explications. C'est très clair :)

Est-ce qu'on peut en conclure, qu'à l'avenir, il serait préférable que les nouveaux lits créés en station devraient être des lits d'hôtel (ou chambres d'hôtes, etc), de préférence?

Dans une station de ski, il faut trouver un équilibre difficile entre :
1 Les résidences principales à titre permanent qui se divisent entre deux types de foyers : ceux travaillant sur place et ceux travaillant dans la vallée (tendance émergente autour des grands pôles urbains tels Grenoble ). Il y a les propriétaires, mais il faut aussi produire du logement locatif pour permettre l’installation de personnes qui n’ont pas le capital pour acquérir.
2 Le résidences principales temporaires (logements saisonniers ).
3 Les résidences secondaires
Ces trois premières catégories consistant en des lits non marchands au sens touristiques
4 Des lits marchands sous formes d’appartements (résidence de tourisme ). Du lit sec sans aucunes prestations hôtelières associées.
5 Des lits marchands sous formes d’appartements avec des prestations hôtelières associées (Petit déj, garderie, etc… ). C’est les résidences hôtelières.
6 Des lits marchands hôteliers de différentes catégories de standing.
Ces trois dernières catégories doivent être entre les mains des professionnels au niveau de la gestion et de la propriété. Actuellement Pierre et Vacances rencontre de grosses difficultés avec certaines résidences. Pour en financer la construction, ils ont fait appel à l’épargne privé (nous, vous, etc. ). Quelques années plus tard, P&V se retrouve à gérer des structures dans lesquelles ils n’ont plus de lits (phénomène de sortie du marchée, expliqué plus haut ). L’avenir des stations passe par la présence d’opérateur professionnel dans le secteur du logement touristque.

Celui qui trouve les équilibres entre les catégories de lits, la répartition des opérateurs, est condamné à







Devenir milliardaire.:):):)
rocky444
rocky444
Dans le dernier rapport financier de la Compagnie des Alpes, j'ai pris les chiffres suivants pour l'exercice 2008/2009 :

PARADISKI :
nb de journée skieurs 4,768M
recettes 125,4M€
96 500 lits dont 62% commerciaux, soit environ 30 000 lits commerciaux

ESPACE KILLY :
nb de journée skieurs 2,770M
recettes 77,4M€
58 000 lits dont 50% commerciaux, soit environ 24 000 lits commerciaux

3 VALLEES (Méribel + Menuires uniquement) :
nb de journée skieurs 2,599M
recettes 63,4M€
55 000 lits dont 50% commerciaux, soit environ 27 500 lits commerciaux

Maintenant, concernant ces 3 domaines, si tu divises le nb de journées skieurs ou les recettes par le nombre de lits commerciaux, tu t'aperçois que la "valeur marchande" d'un lit commercial pour les recettes de la CDA sont bien différentes entre Val d'Isère d'un côté et Paradiski/3 Vallées de l'autre.
=> La valeur marchande d'un lit en recettes pour la CDA à Val d'Isère représente 50% de plus que les autres domaines !

J'y vois là surtout le phénomène suivant : les gens qui viennent à l'Espace Killy viennent avant tout pour skier et consomment plus de forfaits, contrairement à ce que j'ai pu observer sur les autres domaines.

C'est une très nouvelle pour l'EK car cela signifie que la pression immobilière pèse moins dans l'équilibre de l'EK comparé aux autres domaines.
tcsa
tcsa
Je ne comprends pas trop le sens de ton calcul.
Ce qu’il faut avoir en tête lorsque l’on parle développement et logement c’est l’attente des consommateurs et la réalité de la pression foncière.

On sait aujourd’hui que les vacanciers sont en demande de surfaces plus grandes. Finit l’époque du 17 m2 pour quatre personnes. On évolue vers des standards qui avoisinent les 30 m2 contre 22 dans les années 90. Ca c’est le coté simple des choses. Le fait que l’on produise des surfaces plus grandes rendent invendable les petites surfaces qui sont sur le marché de l’occasion. Ou alors il faut brader.
Outre la surface du logement, il faut prendre en compte l’attente générale sur le construit. L’époque des barres d’HLM en montagne (Le Corbier, Superdevoluy, etc. ) est révolue. Maintenant les touristes sont en attentes de petits volumes (style gros chalets ) contenant des grands appartements sur équipés.
L’assemblage de ces deux attentes créé la réalité urbaine suivante : Des logements plus grands dans des immeubles moins grands = moins de logements sur la même emprise au sol. Donc à quantité égale de logement, il faut plus d’espace à lotir aujourd’hui qu’il y a 20 ans. Je vous passe sous silence aussi la demande d’espace vert (tourisme d’été ) qui conduit à un aménagement de pieds d’immeuble type square, là où l’on aurait construit des parking il y a vingt ans. Ah oui les parkings on n’en a pas parlé. Les promoteurs lotissent laissant à la puissance publique le soin d’aménager les parkings à proximité des immeubles. Parkings qui sont toujours quantitativement insuffisants.

Maintenant il faut analyser la pression foncière dans les stations. Le coût m2 carré de foncier non construit est répercuté à la commercialisation sur le nombre de mètre carré construit. Plus le mètre carré de foncier est élevé plus le prix au mètre carré de logement sera élevé. D’autant qu’il faut intégrer dans le prix les mètre carré non construit (les espaces verts pour les touristes d’été ). Donc plus le mètre carré de terrain est cher, plus le prix du mètre carré construit augmente.
Pour info, à Val d’Isère, le mètre carré construit dans l’occasion se négocie jusqu’à plus de 8000 euros. D’où l’interrogation normale du promoteur : Est-ce qu’à 8000 euros le mètre carré, je vais arriver à commercialiser sur plan ? Ben oui parce que pour sortir ces projets il faut de la trésorerie. Et celle-ci s’obtient par au moins 30% de vente sur plan. Donc le promoteur averti va chercher à lotir là ou la pression foncière est moins grande. A Bonneval, il arrivera à lotir pour 4000 euros le mètre carré (peut être même moins ), tout en restant dans la zone attractive de l’EK.
Exemple identique : Oz en Oisans, Villard Reculas, des satellites de l’Alpe d’Huez arrivent à produire des beaux chalet à des coûts tout à fait acceptables (deux à trois fois moins chers qu’à l’Alpe ).

Synthèse : Il faut produire des lits dans l’EK comme partout ailleurs. La pression foncière est énorme à Val et limite économiquement la potentialité d’opération. Tignes (surtout Val Claret ) est un espace avec peu de valeur urbaine sur lequel il est difficile d’adosser des nouveaux construits. Ben oui des beaux chalets aux pieds des immeubles tout moches ça va être dur à vendre. Bref pas cher, jolie et coquet, offrant la possibilité d’une disneylandisation architecturale hyper rentable, c’est Bonneval.
Bienvenue dans le monde des requins de l’immobilier:):):):) Parce que c'est bien de décider qu'on laisse construire. Mais en la matière, la mairie régule (le PLU ) et le promoteur organise et finance. Bref on voit tout de suite qui est le shériff...
taktak
taktak
Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de TCSA.
A laquelle j'ajouterai un élément supplémentaire, c'est que pour un investisseur (que ce soit une entreprise ou un particulier) garder un "lit chaud" demande des investissement (equipement, raffraichissement du bien etc...). Hors le montage financier de l'immobilier touristique (pas seulement montagnard) est fondé sur une rentabilité maximale à court terme:
- comme montré par TCSA la marge du promoteur se n'est pas la construction mais la consomation de nouveau espace. Il n'a aucun interet à produire du batiment de qualité, apte à évoluer avec les attentes de la clientèle.
- l'investisseur cherche lui à rentabiliser son investissement de départ le plus rapidement possible (d'autant plus avec les dispositifs fiscaux incitatifs). Une fois l'investissement amortie, il lui est bien plus facile de recommencer ailleurs que de réinvestir sur place.

La question c'est donc de savoir si ça vaut le coup de tailler dans un parc naturel pour exploiter une quinzaine d'année une extension de station, qui nécéssairement médiocre dénaturera un village relativement préservé, et se retrouver au même point dans quinze ans. Avec en plus des batiments et des rm qu'il faudra rénover, sans lit marchands.

D'autre solutions peuvent aussi être envisagées:
proche des zones urbaines (Chartreuse, Vercors) c'est le développement d'activité montagne à l'année: de petits investissements en équipements qui seront rentabilisé par les urbains à la journée;
pour des "bouts du monde" c'est plus compliqué, mais on pourrait explorer deux voies:
- fédération des atouts d'une vallée: avec des investissements limités (un circuit de navettes routière par exemple) je rassemble les domaines skiables, mais aussi les différentes activités proposés dans les villages. A mon sens, Bonneval aurait ainsi bien plus intéret à développer un système de forfait avec Val Cenis, comme l'ont fait les stations du Queyras, ou celles autour de Modane.
- recherche de nouveaux publics pour qui l'offre de la station est déjà adaptée, publics capable d'optimiser le remplissage de la station.
A mon sens, plus que les publics riches, c'est les enfants et les jeunes qu'il faut viser, à travers les classes de neiges, colo, centre UCPA etc. Certe la rentabilité est faible, surtout à court terme. Mais ça permetrait de maintenir une activité locale, durable, profitable à l'ensemble de la collectivité. Par ailleurs, les jeunes d'aujourd'hui seront les touristes de demain.
tcsa
tcsa
J’ai écrit plus haut que le logement finançait les remontées. Je crois que c’est un mécanisme qui mérite d’être expliqué :
La plupart des touristes qui achète un appartement signe un compromis pendant leurs vacances d’hiver. Le reste de la procédure notariale se déroulant après l’hiver mais surtout pas dans la station. Les appartements qui ont été vendus dans les années 70, 80, 90 étaient très chers. Plusieurs arguments commerciaux pour justifier un prix injustifiable :
Le prix du foncier. Mais bien sur ! Une grande partie de l’Alpe d’Huez par exemple est bâti sur des anciennes tourbières où même les agriculteurs ne voulaient pas mettre leur bête. Le foncier ne valait rien, mais les touristes urbains habitué aux pressions foncières réelle des grandes agglomérations acceptaient cet argument.
La difficulté d’acheminement des matériaux. Ben oui le touriste qui avait du chainer pour monter se disait mince c’est vrai. Sauf que les chantiers en été, que se soit en montagne ou ailleurs ne sont pas entravé par la neige (si quelques rares fois, mais la toupie de bêton ne chaine pas pour monter ). Bref on a laissé croire qu’il y avait un surcoût de production comme si on construisait un refuge d’altitude à grand coup d’hélico.
Donc tout le monde a accepté de surpayé un produit de faible qualité. Chacun avait sa mission. Et Merlin avait pour mission de rafler l’épargne des petits qui ne pouvaient pas acheter en pleine propriété grâce à la multipropriété (quel beau scandale au passage ).

La promotion immobilière a dégagé d’énorme profit. Ces sommes d’argent considérables ont permis de financer les projets de remontées mécaniques (études préalables, adossement de crédits à des garanties bancaires, etc. ). Et aujourd’hui c’est toujours un peu pareil. Les profits que dégage la promotion immobilière accompagnent le déploiement et/ou redéploiement des remontées mécaniques. A votre avis pourquoi, il y a encore quelques années Tansmontagnes conditionnait sa prise de DSP sur les remontées des stations de moyennes altitudes, à l’autorisation de promotion immobilière réalisée par elle-même ? Promotion largement financée par vos impôts, puisque la commercialisation reposait sur des dispositifs fiscaux de moins value foncière, des programmes de soutien économique (zone de revitalisation rurale ) et des statuts fiscaux avantageux (LMNP ).

Bon face à la machine implacable du pognon, ce n’est pas le maire d’un hameau du bout du bout du monde au fin fond de la haute Maurienne qui va changer la donne.;);):(
tcsa
taktak (21 mai 2010) disait:

- fédération des atouts d'une vallée: avec des investissements limités (un circuit de navettes routière par exemple) je rassemble les domaines skiables, mais aussi les différentes activités proposés dans les villages. A mon sens, Bonneval aurait ainsi bien plus intéret à développer un système de forfait avec Val Cenis, comme l'ont fait les stations du Queyras, ou celles autour de Modane.

Le hasard de la géomorphologie a contraint de nombreuses stations suisses à se relier par le bas (navettes ), là où les stations françaises ont réussi à se relier par le haut (remontées mécaniques ). La France à négligé la liaison par le bas à une époque où elle soutenait une discours techniciste (merci les polytechnichiens ). Les réalisations spectaculaires de liaisons de vallées par remontées mécaniques n’avait qu’un seul but : parader, faire les beaux sur la scène internationale de la technologie (kif kif le France ou le Concorde ). Si on avait été moins con et non pas réfléchit en liaison par le haut OU par le bas mais en liaison par le haut ET le bas, nous serions les rois de la canne à sucre. ;) Imaginer une famille qui part le matin de St Martin de Belleville qui monte tranquillement à ski à Val Tho et qui le soir redescend tranquillou en navette. Beaucoup de personnes ne font pas l’aller parce qu’il s’inquiète du retour. Dans de nombreux site, les pistes de jonction sont dénaturées pour être rendues plus facile. Liaison par le haut ET par le bas, voila le coup de génie que nous n’avons pas saisi. D’autant que les navettes profitent autant aux habitants qu’aux touristes. On réduit ainsi l’isolement des personnes âgées par exemple…


taktak (21 mai 2010) disait:

- recherche de nouveaux publics pour qui l'offre de la station est déjà adaptée, publics capable d'optimiser le remplissage de la station.
A mon sens, plus que les publics riches, c'est les enfants et les jeunes qu'il faut viser, à travers les classes de neiges, colo, centre UCPA etc. Certe la rentabilité est faible, surtout à court terme. Mais ça permetrait de maintenir une activité locale, durable, profitable à l'ensemble de la collectivité. Par ailleurs, les jeunes d'aujourd'hui seront les touristes de demain.

D’autant que pour celui qui c’est travailler le secteur social, c’est une vraie pompe à fric…
tartiflette_power
tartiflette_power
taktak (21 mai 2010) disait:

Le hasard de la géomorphologie a contraint de nombreuses stations suisses à se relier par le bas (navettes ), là où les stations françaises ont réussi à se relier par le haut (remontées mécaniques ). La France à négligé la liaison par le bas à une époque où elle soutenait une discours techniciste (merci les polytechnichiens ). Les réalisations spectaculaires de liaisons de vallées par remontées mécaniques n’avait qu’un seul but : parader, faire les beaux sur la scène internationale de la technologie (kif kif le France ou le Concorde ). Si on avait été moins con et non pas réfléchit en liaison par le haut OU par le bas mais en liaison par le haut ET le bas, nous serions les rois de la canne à sucre. ;) Imaginer une famille qui part le matin de St Martin de Belleville qui monte tranquillement à ski à Val Tho et qui le soir redescend tranquillou en navette. Beaucoup de personnes ne font pas l’aller parce qu’il s’inquiète du retour. Dans de nombreux site, les pistes de jonction sont dénaturées pour être rendues plus facile. Liaison par le haut ET par le bas, voila le coup de génie que nous n’avons pas saisi. D’autant que les navettes profitent autant aux habitants qu’aux touristes. On réduit ainsi l’isolement des personnes âgées par exemple…


Pour ma part je distinguerais les liaisons navette pour aller d'un massif/face à l'autre et celle pour revenir.

En Suisse la myriade de petits domaines non reliés ski à pied ça a du charme....mais ça peut aussi etre vite chiant et le peu de fréquentation fait que le cout de ces remontées isolées explose (cf Adelboden).

De l'autre en France le gd Massif (que je connais assez bien), connu pour Flaine qui massacre la montagne de partout propose une navette pour revenir de la Piste des Cascades et pour revenir le soir sur Flaine.....
rocky444
rocky444
tcsa (21 mai 2010) disait:

[quote=tcsa (21 mai 2010)]
Je ne comprends pas trop le sens de ton calcul.


Ben je veux juste montrer qu'un lit marchand à Val d'Isère génère plus de recettes pour la société exploitant les RM que les autres domaines. A partir de là, pour générer un même surcroît de recettes, Val d'Isère n'a pas besoin de créer autant de lits que sur les autres domaines. Logique non ?

tcsa (21 mai 2010) disait:

Bienvenue dans le monde des requins de l’immobilier:):):):) Parce que c'est bien de décider qu'on laisse construire. Mais en la matière, la mairie régule (le PLU ) et le promoteur organise et finance. Bref on voit tout de suite qui est le shériff...


C'est pas vrai, tu sembles dire que le promoteur construit ce qui lui plaît puisqu'il finance mais le shérif au départ reste le maire puisque c'est lui comme tu l'as dit qui décide du PLU et de tt ce qui va avec. S'il impose tte une série de contrainte architecturale, de COS, de respect de l'unité du village, le promoteur n'a d'autre choix que de s'y soumettre. Et c'est pas l'arsenal juridique et les acronymes en la matière qui manquent.
Bigupspin
Bigupspin
oui mais quand la société des RM dit : je te remplace le télésiège pince fixe contre un débrayable si tu me laisse faire 1000 lits, c'est qui le schérif?????? C'est ce qui se passe aux sybelles en Maurienne, c'est Maullin le schérif
tcsa
tcsa
Je me rappelle de réunion assez cocasse, en préfecture à propos d'UTN (joli acronyme rien que pour Rocky ;) - Unité touristique nouvelle ), ou le représentant de la CDA était assis en lieu et place du maire et celui-ci sur une chaise au fond de la salle de réunion.
La chance de l'Alpe d'Huez c'est que nous sommes la dernière grosse station dont les remontées mécaniques sont gérées par une SEM (SAEML pour être précis ) détenue à 51% par la mairie. Le maire garde un contrôle relatif.

Aujourd'hui, les remontées mécaniques sont sur des business plan de type industriel (amortissement à 50 ans ), sans avoir aucune garantie de la pérénité de la matière première (neige ). Les enjeux financiers sont tellement énormes que les élus des stations sont quasi obligés de plier à toutes les exigences de l'exploitant.
rocky444
rocky444
Bigupspin (21 mai 2010) disait:

oui mais quand la société des RM dit : je te remplace le télésiège pince fixe contre un débrayable si tu me laisse faire 1000 lits, c'est qui le schérif?????? C'est ce qui se passe aux sybelles en Maurienne, c'est Maullin le schérif


Oui c'est bien la société exploitante. Je n'ai jamais dit le contraire si tu me lis bien. Justement, je disais que les promoteurs comptent pour des cacahuètes en fait : ils font ce qu'on leur demande de faire en suivant le cahier des charges. Les stations qui ont laissé faire n'importe quoi, c'est avant tout la responsabilité de la municipalité avant celle des promoteurs.

Mais je reviens à ce que je disais dans plusieurs post précédents :

1/ l'EK a la chance d'être en réalité le domaine de France qui génère le plus de recettes par lits. En quantité, tu as moins besoin d'en créer.
2/ l'EK a aussi la chance d'être un créneau haut de gamme qui lui permet de plus jouer sur les prix des forfaits que d'autres domaines. La clientèle suivra sans broncher. Au lieu de créer des lits, tu augmentes les prix.
3/ Il existe tt de même un projet assez ambitieux d'extension, donc création de lits supplémentaires à la Daille.
4/ Je pense que la liaison avec Bonneval sera peu onéreuse

Conclusion : tous les ingrédients sont réunis pour que la pression à court terme sur Bonneval ne soient pas aussi terribles que vous me laissez l'imaginer. Bonneval aura le temps, des années pour décider de voir comment elle évolue si elle se relie.

D'ailleurs, j'avais entendu récemment à la télé que le maires de Val d'Isère était connu pour être le plus emmerdant avec la STVI pour les investissements. Cela montre un rapport de force plus équilibré.
rocky444
taktak (21 mai 2010) disait:

- comme montré par TCSA la marge du promoteur se n'est pas la construction mais la consomation de nouveau espace. Il n'a aucun interet à produire du batiment de qualité, apte à évoluer avec les attentes de la clientèle.
- l'investisseur cherche lui à rentabiliser son investissement de départ le plus rapidement possible (d'autant plus avec les dispositifs fiscaux incitatifs). Une fois l'investissement amortie, il lui est bien plus facile de recommencer ailleurs que de réinvestir sur place.


OK mais pourquoi penses-tu que le maire va forcément rééditer cette erreur ? Il a pléthore d'exemples de ce qu'il ne faut pas faire à long terme s'il regarde ce qui s'est passé dans d'autres stations. En fait, depuis le début, vous attribuez ts les maux aux promoteurs. Là où je suis pas d'accord, c'est que la vraie pression vient de la CDA. C'est elle qui dira OK j'investis mais que me garantissez-vous en échange, autrement dit en lits supplémentaires pour l'EK ?

La question c'est donc de savoir si ça vaut le coup de tailler dans un parc naturel pour exploiter une quinzaine d'année une extension de station, qui nécéssairement médiocre dénaturera un village relativement préservé, et se retrouver au même point dans quinze ans. Avec en plus des batiments et des rm qu'il faudra rénover, sans lit marchands.

taktak (21 mai 2010) disait:

D'autre solutions peuvent aussi être envisagées:
proche des zones urbaines (Chartreuse, Vercors) c'est le développement d'activité montagne à l'année: de petits investissements en équipements qui seront rentabilisé par les urbains à la journée;
pour des "bouts du monde" c'est plus compliqué, mais on pourrait explorer deux voies:
- fédération des atouts d'une vallée: avec des investissements limités (un circuit de navettes routière par exemple) je rassemble les domaines skiables, mais aussi les différentes activités proposés dans les villages. A mon sens, Bonneval aurait ainsi bien plus intéret à développer un système de forfait avec Val Cenis, comme l'ont fait les stations du Queyras, ou celles autour de Modane.
- recherche de nouveaux publics pour qui l'offre de la station est déjà adaptée, publics capable d'optimiser le remplissage de la station.
A mon sens, plus que les publics riches, c'est les enfants et les jeunes qu'il faut viser, à travers les classes de neiges, colo, centre UCPA etc. Certe la rentabilité est faible, surtout à court terme. Mais ça permetrait de maintenir une activité locale, durable, profitable à l'ensemble de la collectivité. Par ailleurs, les jeunes d'aujourd'hui seront les touristes de demain.


Je veux bien mais pourquoi ne l'ont-ils pas fait depuis 20 ans, date de début de leurs vrais soucis financiers ?
rocky444
tcsa (21 mai 2010) disait:

Je me rappelle de réunion assez cocasse, en préfecture à propos d'UTN (joli acronyme rien que pour Rocky ;) - Unité touristique nouvelle ), ou le représentant de la CDA était assis en lieu et place du maire et celui-ci sur une chaise au fond de la salle de réunion.


Pas besoin d'en rajouter parce qu'un minoritaire qui se permet ça, dans le monde des affaires, c'est rarissime...

tcsa (21 mai 2010) disait:

La chance de l'Alpe d'Huez c'est que nous sommes la dernière grosse station dont les remontées mécaniques sont gérées par une SEM (SAEML pour être précis ) détenue à 51% par la mairie. Le maire garde un contrôle relatif.

Aujourd'hui, les remontées mécaniques sont sur des business plan de type industriel (amortissement à 50 ans ), sans avoir aucune garantie de la pérénité de la matière première (neige ). Les enjeux financiers sont tellement énormes que les élus des stations sont quasi obligés de plier à toutes les exigences de l'exploitant.


Je suis d'accord et je vois évidemment la CDA d'un mauvais oeil. Ce serait bien que cela ne change pas à l'Alpe d'Huez.
La CDA va continuer à grossir, mais que pèseront les stations face à elle ? Pas grand chose. Alors, au début on se rattache à la CDA parce que soit la famille vend (famille Blas contre 250M€ à Val d'Isère), soit on y voit des avantages, notamment financiers. La société vendeuse fait un gain et en outre la CDA qui est possédée par la Caisse des Dépôts a une surface financière, notamment une capacité d'endettement très alléchante pour une station qui souhaite investir ou rénover ses RM. Alors à court terme, on cède tt à la CDA en pensant redynamiser son domaine ce qu'elle fait dans un premier temps. Et puis 20 ans après, on réalise qu'on ne plus rien faire sans qu'elle soit d'accord et là... arbitrage entre court terme et long terme. Court terme évidemment puisque la CDA verse un dividende annuel à son actionnaire. Sur ce type de marché oligopolistique, la règle est souvent la même : on augmente les prix, on joue la marge à long terme plus que les volumes en fait. On tente de créer une situation de rente. Bref, cette privatisation des RM, j'aime pas. Où sont les garde-fous? J'ai l'impression qu'il existe un cahier des charges mais qu'il est léger....

Je précise d'ailleurs que la CDA est un cas unique dans le monde du ski en Europe (à l'exception d'une société suédoise qui opère sur le marché scandinave qui représente pas grand chose). Toutes les autres sociétés exploitantes sont mono-sites.

Je rajoute que j'ai lu récemment je sais plus où que lorsque la société investit dans un télésiège, elle s'attend à ce qu'il soit amorti financièrement (remboursé;) au bout de 15 ans. L'amortissement sur 50 ans, je pense que c'est l'amortissement comptable, c'est pour faire joli dans les comptes.
taktak
taktak
rocky444 (21 mai 2010) disait:

taktak (21 mai 2010) disait:

- comme montré par TCSA la marge du promoteur se n'est pas la construction mais la consomation de nouveau espace. Il n'a aucun interet à produire du batiment de qualité, apte à évoluer avec les attentes de la clientèle.
- l'investisseur cherche lui à rentabiliser son investissement de départ le plus rapidement possible (d'autant plus avec les dispositifs fiscaux incitatifs). Une fois l'investissement amortie, il lui est bien plus facile de recommencer ailleurs que de réinvestir sur place.


OK mais pourquoi penses-tu que le maire va forcément rééditer cette erreur ? Il a pléthore d'exemples de ce qu'il ne faut pas faire à long terme s'il regarde ce qui s'est passé dans d'autres stations. En fait, depuis le début, vous attribuez ts les maux aux promoteurs. Là où je suis pas d'accord, c'est que la vraie pression vient de la CDA. C'est elle qui dira OK j'investis mais que me garantissez-vous en échange, autrement dit en lits supplémentaires pour l'EK ?


Tout simplement parceque le maire, complétement isolé, est coincé:

- il n'a pas la capacité d'effectuer le moindre investissement sur son domaine skiable. hors plus les équipements vieillissent plus ils coutent cher à entretenir
- plus son domaine vieillit moins il est attractif.

Il n'est donc pas en position de force pour monter le projet d'extension. Sauf à considérer que la commune dispose d'une capacité d'autofinancement suffisante (par exemple comme cela fut un temps une centrale edf...). Sinon, il prend ce qu'on lui donne.

Qui paye les musiciens choisit la musique! c'est aussi vrai en matière d'urbanisme et de politique.
Bigupspin
Bigupspin
Oui mais rocky, les promoteurs ne compte pas pour des cacahouètes puis que c'est la société exploitante c'est elle qui s'occupe de la promotion immobilière. Au Sibelles en tout cas le groupe Maulin qui gère les remontées ne se fait pas le fric sur les remontées, mais sur la promotion immobilière. C'est Maulin donc gérant des RM qui a construit depuis 1998 les 5000 nouveaux de Saint Sorlin d'Arves. Les remontées et l'immobilier c'est lié, c'est pour ça que c'est la merde et que la liaison avec Bonneval peut intéresser la CDA puisque la Maurienne est en ZRR ce qui permet de facilement commercialiser de l'immobilier neuf, d'amortir le chantier RM et de ce faire en plus beaucoup de fric alors que Val d'Isère, c'est verrouillé niveau promotion
montagneblanche
montagneblanche
Ca en est où ce projet ?

Parce que je viens de lire que l'appel d'offre avait été lancé il y a quelques mois ??

Donc forcement d'ici 2 ans max c'est fini de Bonneval sur Arc , le superbe village avec un domaine où l'on peut tracer en toute quiètude sans que ca trace de tous les cotés et un forfait semaine a 100 euros ?????
phil38130
phil38130
Ne t'inquiète pas.
Il est impossible de construire des pistes et des remontées entre les 2 stations : il faudrait couper le parc national en 2.
Or c'est impossible, parce que le principe de continuité territorial du parc (Vanoise et Grand Paradis) ne peut être remis en cause, même si les communes proposent de l'échanger avec des terrains beaucoup plus grands.
Les dépenses pour effectuer des études sont du gaspillage, puisque ce projet ne pourra jamais aboutir.
yone74
yone74
phil38130 ( 8 avril 2012) disait:


Il est impossible de construire des pistes et des remontées entre les 2 stations : il faudrait couper le parc national en 2.
Or c'est impossible, parce que le principe de continuité territorial du parc (Vanoise et Grand Paradis) ne peut être remis en cause, même si les communes proposent de l'échanger avec des terrains beaucoup plus grands.
Les dépenses pour effectuer des études sont du gaspillage, puisque ce projet ne pourra jamais aboutir.


je ne serais pas aussi catégorique, il y a bel et bien un danger.

La preuve que c'est possible de couper un parc national en deux... il y a une route de montagne avec l'une des plus grosse fréquentation (vélos, motos, voitures, cars, même le Tour de France et ses hordes de spectateurs y fait des arrivées au sommet quand il ne fait pas que d'y passer) qui coupe la zone coeur du Parc National.

Méchante continuité territoriale avec le parc du Gran Paradis... un corridor écologique qui n'en est pas un.

Pour l'Espace Killy/PN Vanoise, je ne parlerais pas du télésiège de la Leisse et de la piste du même nom, du téléski des 3500, de la piste des Lanches et de son télésiège qui sont en plein dans la zone coeur du Parc sur Tignes.

L'histoire des parcs nationaux français est faites d'incohérences de ce genre... comme les zones habitées à l'année et la chasse autorisée pour les locaux dans la zone cœur du Parc national des Cevennes. Sur l'Espace Killy, l'hiver, c'est les itinéraires "freerando", "hors pistes de proximité" ou "itinéraires hors pistes toutistiques organisés" qui pullulent déjà en zone coeur du Parc (Pays désert, liaison Iséran-Bonneval, Liaison Tignes-Champagny, Liaison Tignes-Peisey Nancroix, L'envers de Cugnai, Col Pers, Vallonnet, Pointe Pers et j'en passe)... certes ce ne sont pas des pistes mais leur fréquentation y est importante tout au long de l'hiver.

Bref il y a un réel danger, en 2000, déjà, la réserve naturelle de l'Iseran (1500ha) a été déclassée (après accord entre locaux et l’État) et la réserve naturelle de la Bailletaz (500 ha) a été créée (plus un arrêté de biotope de 250ha au col) en compensation (1500ha contre 750... no comment).
Message modifié 1 fois. Dernière modification par yone74, 10/04/2012 - 10:36
phil38130
phil38130
La route du col de l'Iseran existait avant le parc : il s'agit d'une exception admise par la loi. Les nuisances sont limitées dans la durée (l'été ) ne peuvent être étendues à l'hiver. Quant aux remontées de Tignes dans le parc, je sèche...

Les réserves naturelles ne font pas parties du parc national et leurs modifications ne remettent pas en cause la continuité de la zone protégée. Leur réglementation est plus souple. C'est pourquoi il est plus facile de les modifier.

Le parc a de puissants artisans (pas forcément écologiques) qui s'opposeront à ce projet. Il n'intéresse qu'une partie des habitants des deux stations. Le principal objectif du parc est la protection absolue (pas la fermeture...) de quelques vallées contre toute pollution, équipements et intérêts économiques particuliers. Pour tous.

Au pire, l'action juridique des association écologiques est une garantie pour torpiller ce genre de projets.

Conclusion : je dors sur mes deux oreilles
yone74
yone74
phil38130 (10 avril 2012) disait:

La route du col de l'Iseran existait avant le parc : il s'agit d'une exception admise par la loi. Les nuisances sont limitées dans la durée (l'été ) ne peuvent être étendues à l'hiver. Quant aux remontées de Tignes dans le parc, je sèche...

Pour cela il suffisait de réglementer l'accès au col ou d'interdire la circulation purement et simplement à la création du Parc. La route du Col de l'Iseran est l'un des sites les plus fréquentés du Parc... et il est accessible en voiture (avec tout ce qui en découlent comme le parking sauvage, piétinement de la flore à plus de 2700m etc...). Le non-sens est évident.

phil38130 (10 avril 2012) disait:

Les réserves naturelles ne font pas parties du parc national et leurs modifications ne remettent pas en cause la continuité de la zone protégée. Leur réglementation est plus souple. C'est pourquoi il est plus facile de les modifier.

Le niveau de protection est la plupart du temps similaire entre une réserve naturelle nationale et la zone cœur d'un parc national (sauf exception locale).
Les principales différences sont :
1- la taille même si il existe de très grandes réserves naturelles nationales (Aiguilles Rouges, Sixt-Passy, Vercors
2- le mode de gestion (d'un côté un établissement public administratif de l'autre, la plupart du temps, un CEN - Conservatoire d'Espaces Naturels donc association de gestion agréée par le Ministère et sous l'oeil d'un comité scientifique et du préfet (type ASTERS ou le CREN).

phil38130 (10 avril 2012) disait:

Le parc a de puissants artisans (pas forcément écologiques) qui s'opposeront à ce projet. Il n'intéresse qu'une partie des habitants des deux stations. Le principal objectif du parc est la protection absolue (pas la fermeture...) de quelques vallées contre toute pollution, équipements et intérêts économiques particuliers. Pour tous.

Au pire, l'action juridique des association écologiques est une garantie pour torpiller ce genre de projets.

Conclusion : je dors sur mes deux oreilles

Ce serait pas la première fois qu'une signature anéantirait des années de protection. Tu penses pas que ces mêmes associations naturalistes ou non (Vivre Tarentaise) ne se sont pas battu contre le déclassement de la réserve de l'Iseran?
Dire qu'un projet comme celui-ci n’intéresse que les habitants de Val ou de Bonneval c'est se fourrer le doigt dans l’œil.

Qui gère les stations de Val d'Isère et Tignes? la STVI et la STGM, filiales de la Compagnie des Alpes, filiale de la Caisse des Dépôts et Consignations, bras armé économique de l’État.
La caisse des Dépôts possède aussi le Bureau d'étude EGIS, une multinationale spécialiste des études sur l'environnement, l'eau, transports, les grands projets, les équipements, le développement économique.
xs_stef
xs_stef
C'est devenu ultra fréquenté l'été a un point que même en rentrant le soir, y'a pas moyen de stationner et que les agriculteurs (un en particulier ;)) sont sur les dents. Reste plus qu'à tout dénaturer pour l'hiver, en plus des rotations d'hélicos, et je ne regretterais définitivement plus de faire une croix sur cette station.
montagneblanche
montagneblanche
xs_stef (10 avril 2012) disait:

C'est devenu ultra fréquenté l'été a un point que même en rentrant le soir, y'a pas moyen de stationner et que les agriculteurs (un en particulier ;)) sont sur les dents. Reste plus qu'à tout dénaturer pour l'hiver, en plus des rotations d'hélicos, et je ne regretterais définitivement plus de faire une croix sur cette station.


Tu as fait une croix dessus l'hiver ?

Que seulement une partie des habitants de Bonneval , et on pourrait aussi englober Bessans pour qui les retombées ne seraient pas negligables , soient pour d'accord mais a mon avis pour les gens de Val cela ne peut être que benefique ...

Mais il vrai que le lobby ecologiste ( même si leur representante nationale ne depassera pas la barre des 2 % aux presidentielles ) est fort et devrait pouvoir bloquer en cas de dernier recours .
niko_
niko_
montagneblanche (10 avril 2012) disait:

Tu as fait une croix dessus l'hiver ?

Que seulement une partie des habitants de Bonneval , et on pourrait aussi englober Bessans pour qui les retombées ne seraient pas negligables , soient pour d'accord mais a mon avis pour les gens de Val cela ne peut être que benefique ...

Mais il vrai que le lobby ecologiste ( même si leur representante nationale ne depassera pas la barre des 2 % aux presidentielles ) est fort et devrait pouvoir bloquer en cas de dernier recours .


Et encore heureux !!
Y'a un moment il faut arrêter un peu de voir les intérêts personnels de chacun et reconnaître que c'est une aberration de créer ce genre de liaisons sans fins, totalement inutile si ce n'est pour satisfaire le touriste venu à Val d'Isère pour son confort mais qui a envie de se bouffer un plat le midi dans un cadre magique à Bonneval.

Que de destruction pour quelque chose d'inutile !
Tant qu'on y est, pourquoi pas relier Tignes à Peisey (et donc à La Plagne et Les Arcs), mais aussi techniquement Val à Bonneval puis Bessans, puis Val Cenis, puis pourquoi pas La Norma, Valfréjus, et puis allez tant qu'on y est Bardo, Valmeinier, Valloire, Les Karrelis etc...

Techniquement on peut tout faire. Y'a juste à un moment la raison qui doit prévaloir. Qui a besoin d'un tel espace ? Qui pense à la sauvegarde de nos montagnes ?

Le mec qui veut de l'espace à tout prix, il n'a qu'à prendre les peaux. La Haute Maurienne n'a pas besoin de ce genre de projet de merde. Qu'on laisse nos rares espaces vierges en paix !