Parlons rechauffement...

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le 3 janvier 2005 à 12:17

Si c'est alarmiste qu'il faut etre
prouver moi que cette methode porte ses fruits...
...mis a part des votes pour Lepen!!!

a mon avis on est alarmiste juste pour soulager notre conscience qui se sent un peu coupable...mais c'est trop facile...et ca ne change rien...mais rien.

si maintenant on filme ceux qui dorment sur le pavés et ceux qui s'entretue...arrete t on pour autant de s'entretuer?

droogies

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le 3 janvier 2005 à 12:44

Perso j'ai pas une impression d'alarmisme mais plutôt d'un grand consensus qui tend à démontrer que comme on sait rien, on fait rien.

Maintenant, en matiére d'ècologie si être alarmiste c'est envisager le pire ça me semble pas mal et de toute façon on ne réveillera personne en n'étant pas extrémiste dans les conséquences.

phi31

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le 3 janvier 2005 à 12:47

Le but n'est pas nécessairement d'être alarmiste mais de faire prendre conscience à nos concitoyens de la portée de leurs actes.
Est-il nécessaire de jeter de mégots partout ? L'été sous les remontées c'est à gerber. Est-ce normal ?

S'il faut évoquer un scénario catastrophe (mais possible) pour les faire réagir, est-ce un mal ?

Est-il nécessaire de skier l'été sur les glaciers ? et de ré-enneiger les glaciers avec des additifs chimiques ?

Ivanova

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le 3 janvier 2005 à 12:49

Idea, j'avoue que je ne comprends pas ta démarche... Je suppose que ce que tu veux dire, c'est qu'on ne connaît pas les causes du réchauffement climatique, et je suis d'accord, mais je pense aussi que tu nies le réchauffement climatique dans ton post...

Je suis d'accord sur le fait que les médias ne cherchent pas à sensibiliser mais à effrayer et détourner les gens de ce qui est vraiment important... quand il s'agit du journal de 20 heures... Mais je pense aussi qu'à l'heure actuelle on a quand même la possibilité de s'informer ailleurs, et la presse électronique ainsi que les sites mis en ligne par des associations ou par des particuliers permettent aussi de s'informer et de toucher d'autres personnes, même si le nombre est moins important...

Il y a 20 ans, on commençait tout juste à penser que la cigarette pouvait avoir des liens avec les cancers du poumon, mais tant que les gens n'étaient pas sûrs, ils continuaient à fumer sans conscience des risques... Les lobbys de cigarettiers n'étaient pas pour rien dans la désinformation générale.

Pour le réchauffement climatique, c'est pareil, tant qu'il y aura des lobbys pétroliers, il y aura toujours un groupe de pression prédominant sur les autres pour faire croire en la thèse de la non-existence de ce réchauffement.

Depuis la révolution industrielle, je te rappelle que les hommes brûlent des tonnes d'énergies fossiles entraînant des pollutions durables, que ce soit le charbon, ou le pétrole. Ca a modifié la teneur en CO2 dans l'atmosphère.

Après on verra bien les conséquences...

wis

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Matos : 1 avis

le 3 janvier 2005 à 13:00

Moi je n'y connais rien et je l'admet...

Mais ton optimisme, idea, me trouble, le réchauffement me parait être une évidence...sûrement l'est il pour toi aussi, si ce n'est pas le cas je ne comprend pas trop...je veux bien admettre qu'il y ait des cycles, et qu'énergetiquement parlant la planète soit une système conservatif qui tend à rester à l'équilibre...
mais il ME parait (peut être me trompe-je) tout aussi évident que l'effet de serre sur notre planète peut déclancher de véritables catastrophes, irréversibles, elles.

Il y a en Inde 200000000 personnes qui vivent entre 1 et 3 mètres au dessus du niveau de la mer... la fonte des glaces polaires me préoccupe beaucoup...

Tu semble dire que bonnant-mallant à échelle géologique les qq degrés de plus ne représentent rien...il en va de la vie de millions de personnes...

Désolé, je pense moi que l'effet actuel est préoccupant à court terme, et je ne parle pas de l'état de la neige, mais d'un truc un peu plus important (non pas que cela soit ton cas loin s'en faut)...

De plus je crois avoir entendu dire (j'émets de fortes réserves, dis moi si je me trompe...) que les climats étaient fortement liés au courants océaniques, qui eux mêmes dépendaient de la T de l'eau...

La fonte des glaces n'entrerait elle pas (en plus) un changement radical des courants...j'ajoute, car ça c'est mon domaine qu'il ne suffit pas de redescendre au dessous de la température de solidification de l'eau de mer pour reformer de la glace...ce n'est pas l'affaire de 4 ou 5 degrés!!!

En gros...tu parles de cycles...je comprend, mais plus de dégagements de gaz implique une montée de la T...comment la nature la modèrerait t'elle... ça je ne vois pas.
Après sur les prévisions...20 où 200 ans on s'en fout...mais le résultat semble tout de même inquiétant...

Ivanova

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le 3 janvier 2005 à 13:09

Tout à fait d'accord avec toi, wis...

Mais tu sais, idea, avec les "on verra bien, on change rien", ça se finit en "ah, si j'avais su...".

idea

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le 3 janvier 2005 à 13:30

En fait même si un certain rechauffement est indéniable, je nie plutot le fait que l'on considere cela comme une anomalie. On va encore me dire qu'un tel discour...etc.
De tout temps il y a eu des catastrophes, la dynamique des especes peuplant la terre a toujours eu une influence sur le climat en deformant l'ecosysteme.
On peut prendre l'exemple des dinosaures, qui comme nous ont atteint un niveau de surpopulation influencant les conditions de vie sur terre... S'en ai suivis une catastrophe, climatique sans doute. Mais cela n'est pas une anomalie, c'est un shema de vie naturel, une logique d'évolution.

Bien sur il y a les emissions exagéré de CO2, mais il y a d'autres element qu nous ne prenons pas en compte car nous en sommes incapable. par exemple Tout les modèles atmosphérique a long terme affichent un rechauffement, mais si nous les couplons avec les modèles océanique plus rien n'est clair et nous retrouvons une absence de prévisibilité.

Mais ce n'est pas de l'OPTIMISME que j'affiche, juste une sorte d'humilité devant des phénomènes que nous ne maitrisons pas...en bref nous n'en savons rien, et mefions nous des certitudes.

Ceci dit je ne souhaite aucunement que mon discours soit pris comme "tout va bien continuons". l'individus est seul responsable de ses actes. nous ne pouvons excuser nos conneries par le discours d'autres.

Je suis plutot pessimiste, et je ne crois pas en l'etre humain. je crois que comme les dinosaures nous aurons une fin et qu'autres chose recommencera, sans nous, c'est la loi de la vie.

autre chose, je ne crois pas que mon discours soit un grand discours, je dis ce que je pense sans prétention et ceux qui se plaisent a critiquer ferait mieux de donner leurs avis en argumentant.

Viking_14

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le 3 janvier 2005 à 13:44

Idea, le principe d'un forum est de confronter des opinions divergentes,

Idea disait:
autre chose, je ne crois pas que mon discours soit un grand discours, je dis ce que je pense sans prétention et ceux qui se plaisent a critiquer ferait mieux de donner leurs avis en argumentant.

Je n'ai pas l'impression que les autres intervenants critiquent sans argumenter.

idea

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le 3 janvier 2005 à 13:50

tout a fait d'accord...

mais j'en ai assez de m'entendre dire que ce genre de discours incite a un comportement...

Ivanova

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le 3 janvier 2005 à 13:53

Je suis aussi pessimiste que toi quant à la nature humaine, je pense également que l'on court à la catastrophe par notre propre faute...

Mais si comme tu le dis l'individu a un pouvoir pour influer sur les choses, alors pourquoi les quelques personnes qui ont envie de changer certaines choses n'essairaient pas de le faire... Je ne voudrais pas paraître naïve, je sais que ça a l'air perdu d'avance... Mais en attendant, je trouve ça facile de baisser les bras, de ne rien faire et de rejeter la faute sur la nature humaine...

idea

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le 3 janvier 2005 à 14:01

Ivanova je ne baisse pas les bras...dans mon boulot de guide j'essaie de sensibiliser un max mes clients.
Je pense qu'avant d'etre alarmiste il faut que les gens apprenent a aimer la nature.

droogies

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le 3 janvier 2005 à 14:11

vous allez dire que je cherche la petite béte mais moi j'ai envie d'être optimiste sur la nature humaine je pense que les chose bougent ,lentement, mais elles bougent ... même scharzi a bluffé son monde si ça c'est pas une preuve

aprés tout l'écologie c'est pas si vieux que ça, en tant que conscience politique, et les défauts sociaux de l'humanité sont implanté depuis des décennies voir des siécles.

là ou je te rejoins Idea c'est que c'est un combat quotidien et lassant mais bon 1+1+1+1+1+1+1 finira par faire une majorité.

idea

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le 3 janvier 2005 à 14:23

allez j'arrete, cette année 2005 sera la meilleure de toute:

- on coupera la tête a Chirac.
- on supprimera la monnaie au profit du troc
- les glaciers avanceront jusque vers 500m.
- les gens s'aimeront sans retenue.
- mickael deviendra optimiste
- les arbres recommenceront a parler
- les fous seront nos gouverneurs
- bush deviendra Rockeur
- et y aura du vin a toute les tables.

- etc.
sans rire.

iceberg

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le 3 janvier 2005 à 14:27

> - mickael deviendra optimiste

Stop !...tout de suite, j'ai vu que c'etait un mensonge pas vrai

cacaulac

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le 3 janvier 2005 à 14:41

Il me semble que les évolutions climatiques que l’on peut observer ces derniers temps sont dûes à 2 phénomènes :

_ les évolutions « naturelles » (là je suis d’accord avec Idea, il y a des cycles climatiques très compliqués et on peut pas y faire grand chose et c’est tant mieux d’ailleurs)

_ l’influence humaine (rejet massif de CO2 au cours des 2 derniers siècles + autres substances nocives inexistantes dans l’atmosphère avant la révolution industrielle, déforestation&hellip

Les conséquences à plus ou moins longs termes de ce dernier phénomène ne sont pas complètement prouvés. Mais à l’inverse, rien ne prouve qu’il n’y aura aucune conséquence. En fait, on se retrouve dans le cas typique où on a des hypothèses concernant l’influence de l’activité humaine sur le climat (en général ç’est pas des hypothèses super optimistes) mais où on ne possède aucune preuve (les observations n’en sont pas puisqu’elles dépendent aussi des évolutions naturelles). Et qu’est-ce qu’on applique dans ces cas là ?…… le fameux principe de précaution !! L’idéal serait donc de réduire notre influence sur le climat par des moyens qu’on connaît tous (réduction des rejets de CO2&hellip

. Et là je rejoint votre péssimisme, c’est loin d’être gagné. D’autant plus qu’il faudrait également que des décisions politiques importantes soient prises pour qu’on puisse inverser la tendance (non, c’est vraiment pas gagné !).

PS : intéressant ce débat…

_philippe

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le 3 janvier 2005 à 14:45

Quelques scientifiques lassés des inepties véhiculées par les médias on décidé de faire un site pour parler objectivement du climat et du réchauffement climatique http://www.realclimate.org/
Le monde a consacré un article à ce site.
Après, on peut toujours faire l'autruche. Après tout il n'est pas sur que cela arrive une explosion de centrale nucléaire ou une busherie atomique règleront peut être le problème avant.

wis

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Matos : 1 avis

le 3 janvier 2005 à 16:32

oui, j'ai bien compris ce que tu disais idea... mais je trouve étrange ce genre de discours qui ne consiste, à mon sens, qu'à dire "nous allons droit dans le mur".

Evidement je ne peux pas exiger de toi des solutions, n'en ayant pas moi même (à part celles que l'on déblatère tout les jours)

Néanmoins, je suis un peu géné en te voyant prendre pour une fatalité les possibles boulversements climatiques subissables par notre planète...

Etre un scientifique ne consiste pas, selon moi, à une simple information, il faut aussi prendre parti.

Quidam

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le 3 janvier 2005 à 23:34

C'est en lisant ce post et celui de Michael sur "l'environnement on s'en fout" que je viens d'avoir "l'illumination". M'enfin, peut-on parler d'illumination? Je pense pluttot à une appréciation différente de ce qui se passe sous nos yeux.

On parle aujourd'hui de réchauffement climatique à l'échelle planétaire, de montée des eaux, de changements climatiques et par conséquent environnementaux, de disparition d'espèces animales et végétales etc...

Mais il ne s'agit là que d'une vue anthropologique des faits. Voui, nous sommes doués d'une mémoire collective via des archives d'abord manuscrites, puis maintenant informatiques. Facile alors de comparer ce qu'il y avait avant par rapport à ce qu'il y a maintenant et ce qu'il y aura demain.

On considère tous (devrais-je dire plustôt l'Homme?) comme acquis aujourd'hui le climat tel que nous (il) le connaissons au 20e siècle. On parle d'ailleurs de référence climatique puisque les météorologistes parlent souvent en comparant par rapport à la Normale des 50 dernières années en disant que 2004 a été plus ou moins sec, 2003 a été plus ou moins chaud etc...

Mais mais, doit on rappeler que le climat tropical s'étendait jusqu'au sud de la France du temps des dinosaures? par le jeu de la tectonique des plaques chère à Wegner. A l'inverse, on sait que les glaciers polaires se sont étendus jusqu'à Grenoble qui était alors sous 700m de glace à cause des variations de l'orbite terrestre démontrées par Milankovitch.
Doit-on rappler que le niveau des océans tout au long de l'histoire de notre planète étaient soit plus haut, soit plus bas que celui que nous avons aujourd'hui? Ainsi combien savent dans le sud ouest que l'ocean Atlantique portait son rivage jusqu'aux portes d'Agen et de Toulouse? et que la Rhune était alors un magnifique récif corralien d'une santé que l'on ne pourra nier du haut de ses 900m d'altitude aujourd'hui?

Bref, tout ça est repris dans le thème cyclique qu'émet Idéa dans son post. Et je l'aime bien ce thème car il en découle ce qui suit :

Aujourd'hui les géologues ont toutes les preuves à leur disposition pour démontrer que le climat sous nos latitudes a pu être soit plus chaud, soit plus froid que celui d'aujourd'hui. A leur côté les paléontologues démontrent les extraordinaires disparitions d'espèces animales et végétales qu'ont engendré ces variations climatiques brutales à l'échelle des temps géologiques. En parallèle, ces variations ont entrainé également de formidables migrations d'espèce et de création d'autres.

Et alors? c'est là que j'aime bien la chute... Ben l'Homme également doué d'un égocentrisme aussi développé que sa mémoire craint pour sa personne, ses habitudes sédentaires ou au contraire nomades. Au mépris des preuves géologiques, il s'installe - poussé par la faim, les guerres, la facilité, le confort - près des rivages qui étaient jadis sous des mètres d'eau. Les occidentaux ont installé leurs résidences secondaires près des côtes, le tourisme a causé l'explosion de l'exploitation des atolls, des micro-îles.

Bref, l'Homme s'est approprié comme une trainée de poudre enflammée des parties de territoires qu'il n'aurait pas dû. Il s'est fait au climat ou s'est adapté/équipé pour affronter des climats moins cléments. En un peu moins de 4 millions d'année depuis son apparition, il a dompté/colonisé l'ensemble du territoire.

Et aujourd'hui? son égocentrisme poussé à son comble fait que l'économie qui est à la base de la mondialisation et du développement de l'humanité est 100% dépendante du moindre changement climatique, du moindre soubressaut de T°C. Une pichenette peut faire vaciller des empires, des pays entiers, déchainer des médias affolés qui se réveillent devant l'ineluctable. Ben les enfants, va falloir s'y faire mais vous savez la montagne est aussi belle sans neige...

Suffit d'admettre et de reconnaître que nous ne sommes que qq secondes sur la longe échelle de la vie de la Terre et que nous finirons par disparaître aussi rapidement que nous sommes apparus à la manière des dinosaures...

neiges

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le 4 janvier 2005 à 01:04

manicore.com

neiges

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le 4 janvier 2005 à 01:07

Les courants marins vont-il changer ?

dernière version : septembre 2003

site de l'auteur : www.manicore.com - contacter l'auteur : jean-marc@manicore.com

Cela est parfaitement possible, et pourrait engendrer des répercussions majeures sur le climat des zones cotières proches des courants concernés. En effet, les "grands" courants océaniques ne sont pas indifférents aux conditions climatiques des zones qu'ils traversent, et nous savons par ailleurs, par l'étude du passé, que certains de ces courants sont bien moins stables qu'il n'y parait : le Gulf Stream, par exemple, a subi d'importantes modifications à de nombreuses reprises durant les 100.000 dernières années.

Il existe deux grandes catégories de courants marins :

La circulation océanique horizontale, notamment celle à grande échelle, qui est généralement mise en mouvement par les vents (alizés, cinquantièmes hurlants, etc) comme par exemple le Gulf Stream ou le courant du Labrador. C'est celle-là que l'on voit dessinée sur les cartes.

Les courants qui vont des profondeurs des océans vers la surface puis replongent vers les profondeurs. Ils sont mis en mouvement par des différences de température (l'eau froide est plus dense que l'eau chaude) et/ou de salinité (l'eau salée est plus dense que l'eau douce) entre les différentes couches de l'océan. Lorsque la circulation horizontale amène de l'eau dense au-dessus d'une couche qui l'est moins, l'eau de surface plonge alors vers les profondeurs et met en mouvement une telle circulation "verticale". Les courants les plus profonds de cette catégorie portent le nom de courants thermohalins (voir ci-dessous), et d'autres, qui vont un peu moins en profondeur, portent le nom de circulation thermocline. Il est facile de voir que l'on retrouve dans ces deux termes la racine "thermo", qui désigne la chaleur.

Panorama simplifié des différents courants se produisant entre la surface et les couches plus ou moins profondes de l'océan, avec les durées de cycle (c'est à dire le temps approximatif qu'il faut à une molécule d'eau pour se retrouver au même endroit, après avoir fait un tour complet). "Zone Photique" est la zone qui est traversés par la lumière (à peu près les 100 premiers mètres d'épaisseur). Source : GIEC, 1996

L'un de ces courants est particulièrement important pour l'océan mondial : il s'agit de la plongée des eaux en mer de Norvège et en mer du Labrador, durant l'hiver. Les eaux de surface qui remontent l'Atlantique par le biais du Gulf Stream se chargent en sel, à cause de l'évaporation (une partie de l'eau évaporée retombe sur l'océan, bien sûr, mais une autre partie retombe sur les continents et n'est restituée que "plus tard"), et deviennent plus froides, chacun de ces phénomènes contribuant à les rendre plus denses.

Au moment de l'hiver, près du pôle Nord, une partie du sel contenu dans l'eau de mer qui gèle (pour former la banquise) est expulsé, et renforce encore la salinité de l'eau de mer qui ne gèle pas, laquelle se met alors à être tellement dense qu'elle "plonge" vers les profondeurs. On parle de formation d'eaux profondes pour désigner ce phénomène.

Le point capital, c'est que les courants de surface de l'océan mondial et cette plongée des eaux dans la mer de Norvège sont interconnectés : ce courant thermohalin sert de "moteur" à une partie de la circulation océanique globale, ce qui est illustré par le petit graphique ci-dessous.

Ce schéma représente la circulation océanique mondiale, qui brasse entre elles les eaux des différents océans du globe et des diverses couches de l'océan.

Il n'y a que deux endroits au monde où s'effectue la formation d'eaux profondes : pour l'essentiel dans la mer de Norvège et la Mer du Labrador, qui encadrent le Groenland, et pour une petite partie près de l'Antarctique, dans un endroit appelé Mer de Wedell.

Image reprise de "Système Terre", d'Ichtiaque RASOOL, Collection Dominos, Flammarion, 1993

Or ces courants verticaux (on parle aussi de courants convectifs) sont très sensibles à des petites variations locales de température. Par exemple, l'une des premières étapes du phénomène El Niño est un réchauffement modeste (2 ou 3°C) de la température de surface du Pacifique Est, et cela suffit pour affecter significativement la circulation thermocline à cet endroit là, avec des répercussions importantes sur les ressources en poissons et des répercussions majeures sur le climat des pays andins.

Incidemment, notons que d'augmenter la température de surface de 2 à 3°C sur une zone du Pacifique suffit aussi pour engendrer des catastrophes diverses à des milliers de km de là, ce qui illustre toute la difficulté qu'il y a à prévoir précisément l'ampleur et la localisation des éventuelles conséquences "catastrophiques" dans le cadre du réchauffement climatique en cours.

Pour en revenir aux courants, une perturbation de la circulation thermohaline, voire son arrêt, pourrait parfaitement se produire à l'avenir. En effet, nous avons vu que :

neiges

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le 4 janvier 2005 à 01:13

le réchauffement sera particulièrement marqué près des pôles, et concernera donc la mer de Norvège de manière significative, or si l'eau s'y réchauffe en surface elle deviendra moins dense,

il faut que de la banquise se forme pour libérer un surplus de sel augmentant brusquement la densité de l'eau de surface, or si la formation de banquise devient de plus en plus difficile il y aura moins de sel supplémentaire disponible,

le changement climatique devrait se traduire par une augmentation de la pluviométrie aux hautes latitudes (notamment dans le Nord de l'Europe et du Canada), ce qui va provoquer un apport d'eau douce dans l'Atlantique Nord qui ne sera peut-être pas compensé par l'évaporation supplémentaire, l'ensemble pouvant diminuer la salinité et donc la densité de l'eau de surface sous ces lattitudes.

Ces trois phénomènes pourraient atténuer, ou supprimer, la formation d'eaux profondes dans les mers qui bordent le Groenland, et déstabiliser par la suite l'ensemble de la circulation mondiale.

neiges

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le 4 janvier 2005 à 01:15

at-t-il vraiment un risque sérieux de ralentir ou supprimer la circulation dans l'Atlantique Nord ? Eh bien nous ne pouvons exclure cette éventualité, car de tels phénomènes se sont produits à de très nombreuses reprises durant la dernière ère glaciaire, ainsi que pendant la dernière déglaciation (le dernier épisode de ralentissement de la circulation s'est produit il y a 8.000 ans, quand la déglaciation avait déjà commencé depuis plus de 10.000 ans).

La cause de ces épisodes passés a le plus souvent été une gigantesque débâcle d'icebergs au Groenland et sur la Canada actuel (d'où leur apparition en période glaciaire) qui a amené une quantité considérable d'eau douce dans l'Atlantique, ce qui a arrêté la plongée des eaux de la mer de Norvège pour les raisons exposées plus haut. Le dernier épisode (-8.000 ans) a eu une cause un peu différente : le déversement dans l'Atlantique d'un immense lac d'eau douce situé sur le continent Nord Américain, lac d'eau douce qui contenait probablement une partie des eaux de fonte de la calotte qui recouvrait le Canada lors de la dernière glaciation (calotte appelée Laurentide).

Dans tous les cas de figure l'enchaînement a été le même : un apport d'eau douce supplémentaire sur l'Atlantique Nord empêche la formation d'eaux profondes, ce qui, par contrecoup, provoque un très fort ralentissement du Gulf Stream, car cette circulation thermohaline (la plongée des eaux) sert de "pompe aspirante" et attire les eaux de surface tout au nord du bassin Atlantique. Ce ralentissement du Gulf Stream a à son tour engendré une baisse massive des températures en Europe et sur la côte Est des Etats-Unis (5 à 6°C de baisse de la moyenne annuelle), ainsi qu'une division de la pluviométrie d'un facteur 2 (voire plus en certains endroits), le tout survenant en quelques décennies seulement.

Ces phénomènes ont reçu le nom de "surprises climatiques" et ont profondément déstabilisé les conditions de vie sur les deux rives de l'Atlantique.

neiges

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le 4 janvier 2005 à 01:16

pour ceux qui sont interresses, voir le site
manicore.com

jojoski

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le 4 janvier 2005 à 01:28

Quidam
Je provoque un peu méchamment là, pour l'argumentation je repousse à plus tard
"Bref, l'Homme s'est approprié comme une trainée de poudre enflammée des parties de territoires qu'il n'aurait pas dû"
Tu iras expliquer celà aux populations du Sahel à la prochaine grande sécheresse ou aux habitants des atolls engloutis
Et je n'ose pas parler de l'actualité récente...

(bien que j'aie fort mal pris les déclarations déplacées à mon goût de certains qui mettaient, au lendemain de la catastrophe, en cause la dégradation du littoral comme cause aggravante des conséquences du Tsunami.
Les iles et régions telles que Andaman, Nicobar ou la pointe nord de Sumatra ne sont vraiment pas des zones ayant subi des prélèvement de corail pour bétonnage,il y d'autres moments pour aborder ce problème important certes , mais de façon moins opportuniste)

"On considère tous (devrais-je dire plustôt l'Homme?)", "Suffit d'admettre et de reconnaître que nous ne sommes que qq secondes sur la longe échelle de la vie de la Terre et que nous finirons par disparaître aussi rapidement que nous sommes apparus à la manière des dinosaures...
.
Sur ta lancée tu pouvais aussi nous rappeler dans 5 milliards d'années la vie sur terre aura disparu.

Je trouve que cette leçon d'humilité a des relents catho "poussière nous ne sommes que poussière " ,mèlé d'une tendance "homme , l'apocalypse (ou la loi de la nature) viendra te faire expier tes péchés d'égocenrisme etc..." .
Bon , après les sermons , je vais donc aller prier mère nature au lit .
Bonne nuit

JoLaRsOuille

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151 messages

le 4 janvier 2005 à 01:32

Post bien interressant en tous cas.
Personelement je suis pessimiste en ce qui concerne notre avenir proche. Le raz de bol général monte et le mur se rapproche à grands pas depuis quelques années déjà..
C'est cette put*** de société de consomation que nous avons inexorablement crée qui menera à notre perte.
Comme l'a dit le grand (regretté

Renaud Sechan de l'époque, "l'homme est un loup pour l'homme", et je pense que nos determinismes naturels, le pouvoir en premier, nous destinaient à nous manger la queue un jour ou l'autre.. (L'homosexualité est une autre nature de l'être humain..

) D'accord, d'accord, c'est nul mais je sortirai quand même quand j'aurais fini..

En tous cas, je ne sais pas si nous sommes à la veille du chaos, qu'il soit climatique ou sociologique, mais je pense que nous sommes à un tournant important de l'Histoire de l'être humain.
Ce qui est indéniable, c'est que l'évolution brutale de l'homme de la première revolution industrielle au "monde technologique" d'aujourd'hui n'a vraiment pas épargné "dame Nature" (notre mère à tous et toutes) en la meurtrissant irremediablement de partout par toutes sortes de pollutions et de mutilations..
En un siècle, l'Homme, qui n'est qu'une espece animale, est arrivé à polluer/pourrir une Nature vieille de 5 milliards d'années au nom de ce foutu argent/pouvoir.
Constat assez affligeant..
Pour en revenir à la "météo", je ne sais qui ou quoi privilégier.
Le réchauffement planétaire est bien réel et vu le traitement que nous administrons à notre couche d'ozone, c'est pas près de se refroidir...
En meme temps, j'ai entendu dire que nous étions à la fin d'une phase "chaude" du climat planétaire et que la tendance devrait "naturelement" s'inverser dans les années à venir.. Maintenant, la disparition de la couche d'ozone est une chose à laquelle la planète n'a jamais été confrontée, donc meme si l'on a des données sur son passé climatique, comment prévoir les conséquences de ce facteur perturbateur sur le si compliqué et mysterieux systeme climatique mondial?
En tous cas je pense que ses effets ne peuvent être positifs, et que si le monde ne change pas rapidement, le dérèglement climatique est inévitable.
Malheureusement, nous devons nous en remmettre à l'avenir, si ce n'est pas déja trop tard, car ce qui est fait est fait et nous ne pourrons pas revenir dessus.

Désolé pour ce "monochrome de blackman", mais c'est la seule toile que j'avais à exposer dans ce musée..

Vous n'êtes donc pas obligé de vous arreter devant bien sur (quoique pour ceux qui lisent ça, c'est surement déjà fait

)
N'hésitez pas à m'exprimer vos critiques sur ce tableau..

Alé sur ce, au dodo, en esperant ne pas me faire un remix de "the day after" pendant mon sommeil!

Arvi pâ!

PS: Aimez la nature, elle vous le rendra au centuple... si elle le peut encore..

Quidam

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936 messages

le 4 janvier 2005 à 19:30

jojoski

je ne relèverai pas le sens de ton icône qui marque le début de ton post même si elle me chagrine dans le cadre d'un forum où chacun est là pour s'exprimer sur un thème certes polémique mais cela peut être fait dans la dignité et le respect d'autrui.

Tu iras expliquer celà aux populations du Sahel à la prochaine grande sécheresse ou aux habitants des atolls engloutis

Pourquoi faire? les grandes famines sont déjà installées là bas, gardons en tête il n'y a encore pas si longtemps les dernières grandes famines au Biafra et en Erythrée + celles qui sévissent aujourd'hui mais dont tout le monde se fout.

Quand j'ai parlé des trainées de poudre au sujet de l'appropriation de territoires par l'Homme, je pensais plutot à ceux qui poussés par les guerres, les famines se sont installés au bord des rivages parfois même sous le niveau de la mer comme au Bengladesh. Réfugiés ils se sont mis là mais qui a pensé à l'avenir? qui a pensé à la pérennité de leurs installations? Plus proches de nous en occident, ceux qui se sont installés dans les lits majeurs des cours d'eau ont été victimes de l'indélicatesse déplacée d'élus peu scrupuleux sur un POS traffiqué/arrangé qui représente une source de revenus non négligeable pour la commune et ses caisses.

Pour les populations d'Afrique sahalienne, elles sont là depuis une éternité. Au gré des sécheresses, des pans entiers de leur effectif ont soit émigré, soit disparu. Cela n'a donc pas de rapport avec ce que j'ai écrit. Faut distinguer les indigènes/autochtones de ceux qui se sont ou ont été déplacés.

En ce qui concerne les atolls, certains sont déjà désertifiés faute de récupérer et de distribuer de l'eau potable désalée aux habitants. Avant même l'immersion, ces micro-sociétés sont confrontées à des problèmes bien pire qui rendent difficile leur survie.

Sur ta lancée tu pouvais aussi nous rappeler dans 5 milliards d'années la vie sur terre aura disparu.

Ben voui et alors? c'est un fait acquis et adopté par l'ensemble des biologistes. Ca change quoi à ce que j'ai écrit??? Si ça te gêne, rassure toi en pensant que l'Homme, doué également d'intelligence, aura développé des technologies suffisamment pointues pour s'affranchir de la Terre et garantir sa survie sans.

Je trouve que cette leçon d'humilité a des relents catho "poussière nous ne sommes que poussière " ,mèlé d'une tendance "homme , l'apocalypse (ou la loi de la nature) viendra te faire expier tes péchés d'égocenrisme etc..."

Interprétation de ta part, merci de ne pas m'attribuer ce que je ni écrit, ni même sous entendu. Tu ne connais pas ma confession religieuse et je te prie donc de ne pas partir sur cette pente glissante. J'ai au contraire orienté ma discussion sur un plan factuel et scientifique. Si la religion te pose un problème quant à l'avenir de l'Homme et du climat sur Terre, c'est de ton propre fait, pas du mien.

Bon , après les sermons , je vais donc aller prier mère nature au lit

Tu t'enlises, je te laisse là...

nairolf

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le 4 janvier 2005 à 20:08

Super interressant ce post... J'ai appris pleins de trucs.
Ca donne presque envie de se mettre a étudier le climat...

skizoofriends@mol

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le 4 janvier 2005 à 20:52

Très intéressante cette discussion. Et j'ai appris plein de trucs...

Je rejoins sur de nombreux points les avis d'idea et de Quidam (et oui!!!

), notamment sur le rapport de l'homme à l'écologie ainsi que sur le discours alarmiste sur les changements climatiques massifs...

En ce qui concerne l'écologie, il me semble qu'idea a lu dans mes pensées... Cette "doctrine" m'apparaît, au fil du temps et de mes expériences, quelque chose de toujours plus hypocrite et qui, à mes yeux, pourrait aller jusqu'à porter préjudice à la nature, tant cette mascarade tourne au ridicule. Pour étayer ces dires, quelques exemples concrets, car certaines personnes semblent être de fervents défenseurs de l'argumentation

. Et d'après le protocole que l'on m'a inculqué à l'école, toute hypothèse se doit d'être accompagnée d'exemples... (désolé pour ce délire, j'ai pas pu résister...

)

J'habite à proximité d'une petite ville (environ 10000 habitants) qui depuis quelques années est la proie d'un engorgement de circulation non négligeable. Et depuis 2-3 ans, la situation est devenue cauchemardesque. La solution, toute trouvée, d'une route de contournement à travers champs s'imposait depuis belle lurette (10 ans?). Seulement, grâce aux fervents défenseurs de la nature, les travaux viennent seulement de commencer et la route sera finie dans 5-6 ans. Mais croyez-vous vraiment que les personnes s'acharnant à laisser la situation s'empirer ont renoncé à leur voiture ? J'y crois pas des masses...

Autre exemple, qui me fais sourire et qui m'a définitivement conforté dans ma vision des choses. Je l'ai trouvé en la personne de mon colocataire (que j'apprécie énormément) qui, à mes yeux, personnalise la majorité des écologistes. En effet, le voyant lumineux de la TV NE DOIT PAS rester allumer, sous peine de dépenses énergétiques inconsidérés. J'en ai profité pour changer mes mauvaises habitudes. Cependant, cette même personne prend presque tous les matins un bain au lieu d'une douche, ce qui consomme légèrement plus de mazout... L'écologie moralisatrice en fonction de son confort personnel...

Je pourrais continuer longtemps, comme par exemple à propos des centrales nucléaires, indispensables à de nombreuses sociétés, mais fustigées, violemment critiquées de par le monde, mais uniquement par des personnes dont la vie et le bien-être dépendent quotidiennement de l'electricité. A travers toutes ces situations, je ne supporte pas le côté moralisateur, avec un tendance clairement extrémiste mais très fréquemment hypocrite. Je me contente de respecter la nature et de tenter de m'améliorer tous les jours en ce sens, à mon échelle...

Pour ce qui est du réchauffement climatique et des catastrophes qui en résultent, j'estime délicat d'exposer des comparaisons, alors qu'en ce qui concerne le climat, les connaissances du passé et du futur ne suffisent pas à établir des références solides. Et pour les personnes qui, ne pouvant pas (à juste titre) se référer sur des mesures étalées sur des millions d'années, se concentrent sur la (les) centaine(s) d'années d'archives en possession de l'Homme, ils oublient que la situation à laquelle la Terre est confrontée actuellement est totalement nouvelle et inconnue. Comment dès lors afficher autre chose que des suppositions ? Il me semble néanmoins que les médias colportent bon nombre de certitudes et d'avertissements bien arrêtés et alarmants... qui se révèleront PEUT-ETRE juste...

C'est ainsi que dernièrement, dans un journal romand, un responsable d'un service météo répondait aux question du journaliste à propos de la recrudescence soit disant flagrante des catastrophes dites naturelles (ce dernier faisant entre autres référence à l'Asie du Sud...). J'ai bien aimé sa réponse. Il rétorquais que désormais, l'homme avait colonisé des endroits non appropriés ou que la densité de personnes dans des milieux naturels à risque avait explosée. Dès lors, il était logique que le nombre et l'ampleur des colères de la nature apparaissait grandis aux yeux de l'Homme. Et que l'augmentation et le perfectionnement des moyens de communication ne faisaient que de le conforter dans son idées...

Ah la la, polémique quand tu nous tiens...

clash

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le 4 janvier 2005 à 21:09

Je pense que pas mal de gens savent maintenant très bien qu'au Moyen-Age, on cultivait la vigne en Angleterre, que le Groenland n'a pas été nommé le pays vert pour rien, etc, etc.

Personne ne peux nier que le climat de la Terre connaît des cycles.
Mais parallèlement, personne ne peut nier que la concentration de CO2 dans l'athmosphère est très différente actuellement qu'elle ne l'était au Moyen-Age.

Partant de ce constat, des modèles physiques basés sur des connaissances scientifiques réelles (que je ne connais pas dans les détails) ont prouvé (et là dessus, quoi qu'on en dise à gauche à droite et beaucoup sur skipass, il y a un concenssus) que cet accroissement du C02 dans l'air allait conduire au réchauffement de la planète.

Certes, ce phénomène n'est pas prouvé à 100%, mais il est construit sur une base solide, et je trouve un peu dangereux et léger de le nier, en parlant simplement de l'évolution naturellement cyclique du climat et en excluant toute intervention humaine...

Car finalement, je ne vois pas bien quel lobby a intérêt à monter un complot du réchauffement. Vous croyez que Greenpeace à les moyens de créer de tels remous? Bien au contraire, l'activité humaine, l'économie aurait tout intérêt à minimiser ce phénomène...
Alors arrêtez de hurler au complot sur le réchauffement !

clash

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le 4 janvier 2005 à 21:25

skizoo> C'est un peu facile de fustiger les écolos beau parleurs qui parlent beaucoup mais agissent peu... Je ne pense pas que ton colocataire baigneur soit un bon exemple d'écolo... Que réponds-il quand tu critiques ses bains quotidiens?

Je pense qu'il est tout-à-fait possible de s'inclure un minimum dans ses efforts pour la nature et de payer un peu de sa personne sans pour autant se rendre la vie impossible.

Enfin, pour la route de contournement... (Bulle?)

"La solution, toute trouvée, d'une route de contournement à travers champs s'imposait depuis belle lurette"

> C'est quand-même symptomatique d'une vision pro-bagnole butée...
Si on s'en tient à ces lignes, la solution pour désengorger Genève-Lausanne, c'est une troisième voie sur l'autoroute? Et pour le Gothard, un troisième tube? (allo, ici le TCS)
Ouvrir de nouveaux axes, ce n'est rien d'autre qu'une incitation au trafic privé...
Exemple à Genève:
-fin des années 90, le trafic en ville est engorgé.
Solution, on réalise une autoroute de contournement réclamée à corps et à cris.
-fin des années 2000: l'autoroute de contournement est engorée. Solution, on demande (encore, eh oui ça revient déjà

une traversée de la rade à corps et à cris...
Et on continue tranquillement... Il n'y a aucune raison que ça s'arrête, car la région (comme Bulle d'ailleurs - j'espère que c'est bien Bulle, c'est même pas sûr en fait ;-)

) est en pleine expension...
Et pendant ce temps là, le métro léger Annemasse-Cern a été remplacé par un projet de tram classique pour l'horizon 2010...
Et pendant ce temps là, les premiers coups de pioche du Ceva (RER Genevois) n'ont toujours pas été donnés...
Et pendant ce temps là, il n'y a toujours pas de voie de bus sur le Pont du Mont-Blanc, ce qui fait que le bus y passe un quart-d'heure aux heures de pointe...

Je trouve que la voiture est un beau cas d'école, et même réjouissant: en effet, si tout le monde décide de choisir son confort personnel au détriment de l'environnement (car 9x sur 10 un trajet en bagnole est plus confortable -a tous les sens- qu'un trajet en Tpublic, c'est clair), ça crée des bouchons; finalement, j'ai envie de dire, bien fait!! C'est une sorte d'auto-régulation...

Pour terminer je ne suis pas 100% contre les routes de contournement; à certains endroits ça peut faire du bien, à condition de parallèlement fermer le centre-ville à la circulation... (ce qui n'a pas été fait à Genève...)

clash

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le 4 janvier 2005 à 21:26

[lire: pour le Gothard, un deuxième tube]

clash

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le 4 janvier 2005 à 21:31

pff... fatigué...
C'est "début des années 90" et "début des années 2000"

dsl

skizoofriends@mol

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le 4 janvier 2005 à 21:51

T'as vu tout juste pour Bulle !!!

Je t'assure que la situation est catastrophique. Je ne suis pas pour la prolifération des tronçons routiers, au contraire.

Cependant, j'ai pris cet exemple car je voyais cette situation comme un cas extrême, l'un des rares, et de l'avis d'une majorité de gens dans la région, où cette solution s'imposait !!! Car la conformation de la ville ne permet absolument pas de drainer un tel traffic. Et si cette charmante petite ville jouit de son cadre rustique, elle en subit les conséquences avec les transports en commun, qui ne proposent aucune alternative, tant le réseau, la fréquence et l'horaire (notamment en soirée) sont lacunaires. Cependant, quelques personnes se sont bornés à nier l'évidence...

Pour mon coloc, ça lui permet de relire tranquille ces notes de cours...

C'est encore une fois un cas extrême, mais qui transcrit bien ma vision des choses. Peut-être est-elle elle-même un peu trop poussée si l'on considère des cas isolés. Mais qui prend, à mes yeux, tout son sens si l'on regarde l'écologie en général... Et j'insiste sur le côté moralisateur hypocrite.

>Nairolf: ça doit être vrai que cette discussion est intéressante...

J'ai pas copié,mais à 20h08, j'étais déjà en train d'écrire mon pavé...

al

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le 4 janvier 2005 à 22:21

passionnant ce post;le réchauffement ,celui induit par les activités humaines n'a pas fini d'augmenter,je le crains et je suis assez pessimiste;j'ai autour de 50ans,à ma naissance:2.5milliards d êtres humains,en 50ans:3.5 milliards en supplément,ou va t-on s'arrêter,pour moi ,c'est le phénomène majeur de la planète,les gens se reproduisent comme des lapins(d'ailleurs en france,on est plus cons qu'ailleurs,on paie les gens pour ça)imaginez pour vous les jeunes de 20ans ce que ça va être plus tard;on est pas loin du film que j'ai vu il y a longtemps:"soleil vert" pour ce qui est d'une planète surchargée ou une partie des hommes qui veut toutes les richesses ;et qu'on ne me dise pas que la terre peut accueillir 12 ou 20milliard d'hommes,quelle connerie?
quand je vois tous ces pays à la natalité galopante,ça me fait peur pour la terre;pour l'environnement,pour les animaux(les pauvres);en espérant que les pays riches ne suivent pas une politique aveugle à la buch en ce moment.
il y a les cycles naturels qui sont si bien évoqués dans vos posts mais on paiera cher pour nos écarts,maintenant ou plus tard!

Quidam

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inscrit le 3/2/02
936 messages

le 4 janvier 2005 à 22:59

clash et al>
J'expose le flanc aux critiques en me faisant passer pour l'avocat du diable mais c'est là l'intérêt d'une discussion, celui d'échanger des avis au risque de froisser ou choquer certains...

Rappellons qu'après la formation de notre planète, la concentration atmosphérique en CO2 était bien supérieure à ce que l'on connaît aujourd'hui. Et cela n'a pas empêché la vie de se développer pour autant! Sauf que l'Homme n'existait pas encore pour le constater...

2 phénomènes majeurs sont alors intervenus pour ramener cette concentration en CO2 proche de celle que l'on connaît aujourd'hui :
- l'absorption océanique : plus l'eau est froide, plus la solubilité du CO2 dans l'eau est importante
- l'activité cellulaire. D'une part nous avons les premières cellules marines qui ont fixé le CO2 dans leur exosquelette pour former le calcaire et les roches sédimentaires qui bordent nos côtes, constituent nos anciens bassins et les récifs coraliens tels qu'ont les connait par exemple en Bourgogne (mais il y a bien d'autres endroit dans le monde - désolé j'suis bourguignon...).

D'autres part, les premières cellules végétales ont également fixé le CO2 par photosynthèse pour former les fibres végétales puis par décomposition dans des conditions environnementales spécifiques pour donner naissances aux bassins houillés et pétrolifères, sources de notre énergie fossile non renouvelable...

La Nature (notez le grand N) a quand même mis 1 milliard d'années pour ramener le taux initial de CO2 élevé à un niveau acceptable pour permettre des température clémentes sous nos latitudes. Et nous en 50 ans, nous avons entamé déjà plus de la moitié de ces réserves et donc relargué autant dans l'atmosphère...

Là où je veux en venir, c'est que la Terre a déjà connu de telle quantité de CO2 dans son atmosphère, la Terre a déjà connu un effet de serre qui était bien plus important qu'aujourd'hui. La Terre a déjà connu des catastrophes climatiques sans communes mesures avec ce que l'on vit de nos jours. Sauf qu'avant, l'Homme n'existait pas...

Il y a une autre notion toute anthropologique aujourd'hui que l'on occulte complètement dans cette histoire c'est le fort conservatisme de l'Homme. Ici sur ce forum qui peut dire qu'il ne ressent pas un petit pincement au coeur quand on lui impose un chagement dans sa vie professionnelle, privée, la mort d'un proche, un licensiement, la naissance d'un enfant. Bref, on a horreur du changement en cela qu'il boulverse nos habitudes dans lesquelles on trouve refuge et réconfort.

Face à tous ces changements climatiques et environnementaux que l'on nous promet, la réaction toute humaine et naturelle qui en résulte est la frustration, l'indignation, la révolte, la négation etc... Mais c'est inéluctable!

Par son activité industrielle, l'Homme accélère aujourd'hui un cycle naturel qui est le réchauffement. S'il n'avait pas eu lieu maintenant, il l'aurait été dans 100? 200? 300? milles ans plus tard mais il aurait eu lieu!

Dans un article de Pour la Science, un américain expliquait en fait que ce que l'Homme va/est en train de déclencher c'est une accélération de ce qui allait se faire plus lentement naturellement avec en prime une exagération des conditions extrêmes : des ouragans plus forts, des T°C plus chaudes mais aussi plus froides, des pluies/inondations plus fortes, des sécheresses plus marquées. Bref, on a induit en plus un chaos dans l'évolution cyclique du climat.

Et alors? ben faut assumer ce qu'ont commencé nos ancêtres et tenter de nous raisonner pour modérer nos émanations polluantes dans l'atmosphère. Mais encore une fois, nous ne sommes que les locataires temporaires de la Terre! Nous sommes incapables d'influer sur la Nature et nous devrons subire les conséquences de nos actes. A nous aujourd'hui d'en limiter leurs effets en s'imposant rapidement des contraintes écologiques.

Parlons rechauffement...

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