Suivi de l'état des glaciers européens au cours de l'été 2009

Iiej76 ( 8 sep 2009) disait:

Sauf que l'hiver 2005/2006 a été extrèmement frais et humide.

L'effet de compensation n'est pas forcément en aval de l'été, il peut être en amont ..... Soit honnête

Autre exemple : 2008/2009 fut un hiver frais et surtout très neigeux, il est suivit d'un printemps et d'un été doux et sec, encore une compensation.

Tu peux dire ce que tu veux, les moyennes de précipitations et de températures sont relativement stables d'une année à l'autre

Trouve moi donc une année où la moyenne des précipîtations sur une année complète, est inférieure de moitié à la normale .....

Des précipitations inférieures de 20% à la moyenne suffisent déjà à considérer une année comme sèche, pas besoin d'être de moitié.

De même, les moyennes sont peut être stables pour toi d'une année à l'autre, mais un écart de 0.4° en moyenne est à l'échelle de la France, sur un an, considérable, et observer les flocons qui tombent ou la date des premières feuilles mortes ne suffit pas pour faire des bilans climatiques.

Tu fais référence ensuite à l'hiver 2006, qui a été frais. Oui, seulement il a été précédé de deux saisons très chaudes (été et automne 2005), et de trois nouvelles saisons très chaudes (printemps, été, automne, hiver 2006-2007).

Ton effet de compensation peut jouer d'une saison fraiche à une saison chaude, mais pas d'une saison fraîche à cinq saisons très chaudes.

Je ne conteste pas que globalement, hormis l'hiver 2006-2007, nous connaissons depuis de nombreuses années des hivers très honnêtes côté enneigement en montagne.

Mais force est de constater que pour le reste, tu connais très très mal le sujet dont tu aimes pourtant parler Jérôme.

Amicalement.

Mat.

matbri ( 8 sep 2009) disait:

Il est quand même étonnant que tu aie mis presque 24h à me répondre alors que dans l'intervalle tu avais répondu à gnaaaah. Le temps de consulter ton petit manuel "la météo pour les nuls" ?

Il faut un peu de temps pour répondre, parce que si tu veux tout savoir, dans une journée de travail, il y a le mot "travail"
Et mon job, ce n'est pas de poster sur skipass

Sinon, sincèrement, je préfère être jugé nul en météo que nul dans mon boulot, ce qui s'explique par les quelques mots au dessus

Pour en terminer avec les points de détails, sache quand même que même 20% tu ne les atteindras pas cette année.
Et que des hivers tels que celui de 1989, je n'en ai jamais revu, heureusement.

Merde, je pensais te vexer, je n'y suis pas arrivé !

Bon bah bonne soirée quand même.

je ne pense pas que la compensation existe telle qu'on l'imagine, c'est à dire comme un "sens", une règle qui dit que tout doit retourner à l'équilibre.

le temps qu'on a d'un jour à l'autre, d'une saison à l'autre c'est affaire de loterie, avec tout un tas d'éléments lancés comme ça et qui interagissent, (sans qu'on ne connaisse encore tous les tenants et aboutissants d'ailleurs).

ainsi on ne sait pas trop ce qui va se passer, simplement que question de probabilité, plus le temps passe avec des températures élevées, plus on a de chance de voir des températures basses succéder.

bref, il n'est pas prévu à court terme de temps frais et humide, ce qui ne devrait pas arranger l'état des glaciers... 2009 aura été une salle année pour les glaciers.

ps: depuis 2003 on a eu en moyenne d'assez bons hivers mais ya eu 2007 de catastrophique et 2008 aussi de vraiment naze; donc attention à l'effet de mémoire à court terme (2009 très bon) qui prend le pas sur le reste.
ps2, à matbri: c'est vrai qu'en 2006 l'hiver a été très long (jusqu'à fin avril-début mai), j'y avais pas pensé.

gnaah...gnaahh... ( 8 sep 2009) disait:

ps2, à matbri: c'est vrai qu'en 2006 l'hiver a été très long (jusqu'à fin avril-début mai), j'y avais pas pensé.

Non l'hiver n'a pas été spécialement long ; dès avril les t° repassaient au-dessus des moyennes, ce fut également le cas en mai (voir les courbes d'écart à la moyenne de G. SECHET) :

meteo-paris.com

En revanche oui, il a été bien froid, ce fut même le 10è hiver le plus froid depuis 1950 en France.

matbri ( 8 sep 2009) disait:

La seule compensation qui existe réllement est celle qui se produit à l'échelle mondiale à un moment donné : s'il fait froid à tel endroit, cela veut dire qu'il fait chaud à telle autre partie du globe.

oui ya ça aussi, et encore, la température moyenne mondiale varie d'une année sur l'autre.

on avait souvent un peu effleuré le débat sur la part de responsabilité entre précipitations et températures suivant les saisons par ex là /forums/enmontagne/meteo/sujet-104451-350.html
Et je viens de tomber sur un doc court et austère mais qui m'interpelle :

giub.unibe.ch

étonnantes différences pour un seul et même glacier qu'on voit dans cette plaquette sur la Fig. 5: Relative importance of climate input variables on length fluctuations of the Lower Grindelwald Glacier for four exemplary time periods
Par exemple comparez les deux "relative input importance" des températures de juin juillet aout des 2 dernières figures ( 2 périodes de crue ) et aussi pour précipitations de mars avril mai

Tout aussi bizarre à mes yeux le fait que les variations de températures de sept à nov pour la décrue 1945 1970 auraient bien plus influé que celles d"été .

Ce sont juste des résultats de modélisation (J'ai rien compris (entre autres ) à leur graphe "neural network" soit dit en passant )
mais si c'est proche dece qui s'est passé , difficile d'énoncer des règles générales et de trouver une hiérarchie entreces facteurs

pour moi, les conclusions de cette étude c'est que yen n'a pas.
impossible d'en tirer avec aussi peu d'éléments comparables les 1 aux autres.
déjà faudrait avoir les températures ET les précipitations pour la même saison à chaque fois; puis faudrait aussi avoir les données du climat de l'époque, quelles ont été les variations (sur une saison plus qu'une autre ? par exemple). Et puis d'un glacier à l'autre ya des variations suivant l'expo, l'altitude, la pente etc...
après, le neural network model ça m'a l'air d'être un logique conçu de telle façon qu'il donne des résultats fiables à l'aide de mécanismes permettant une certaine logique.

S'il tombe 10 m de neige en un hiver sur un glacier, cela lui fera quand même un matelas douillet qui le protégera des chaleurs suivantes.

Clairement les t° hivernales n'ont en revanche pas une grande influence, car au-dessus de 3000 le gel est de toutes façons permanent en cette saison, mais les précipitations si quand même.

gnaah...gnaahh... (10 sep 2009) disait:

à noter quand même que l'hiver (decembre-janvier-février) a peu d'influence sur la santé des glaciers; enfin les précipitations en hiver, car on n'a pas les températures! (même si, pour cette période c'est pas très important car peu d'influence je pense).

Bah beaucoup quand même : s'il ne neige pas beaucoup, le niveau de neige qui restera en fin de saison ne sera pas suffisant pour augmenter la quantité de neige dans le bassin d'alimentation.

Merci, c'est ce que je venais de dire ; il faut rendre à César ce qui lui appartient, merde !

bien sûr je pense aussi qu'un très bon enneigement en hiver permet de faire du bien à un glacier.
Simplement, je faisais une déduction de ce document. Et comme je le disais, ce document ne donne pas assez d'infos pour qu'on puisse affirmer telle ou telle chose.

donc, d'après ce qu'on sait, sur une longue période (faisant donc abstraction d'un hiver ou + exceptionnel(s)) l'hiver n'influe pas sur la santé d'un glacier (enfin, sur les quelques périodes observées); que ce soit au niveau des précipitations (observées) ou des températures (supposées).

Plus exactement, on peut dire que l'hiver n'est pas une période sensible/importante, charnière pour l'état d'un glacier; à relativement long terme.
Une réserve tout de même sur cela: on ne sait pas comment ont été "calculées" les influences des précipitations en hiver sur l'avancée ou le recul de ce glacier (par exemple, peut-être que c'est simplement dû au fait que l'hiver a TOUJOURS été le même (en moyenne sur une durée + ou - longue) durant ces périodes

+1, c'est à peu près comme ça que j'ai interprété le doc qui m'a aussi surpris en minorant autant le rôle des précipitations de l'hiver

Il me semble que d'autre paramètre que la température et le niveau de précipitation sont important:

- les vents, notamment le direction puissance et t° de la masse d'air:
une masse d'air chaude qui souffle puissament est capable de bien déneiger un glacier même en plein hiver
-l'ensoleillement/nébulosite qui peuvent accélerer la fonte du fait du rayonnement plus important le jour ou du ralentissement du refroidissement nocturne...

Et il doit y en avoir d'autre. D'autant que l'importance de chaque paramètre doit être relative en fonction de la morphologie du glacier (pente, exposition....)

Bref difficile de tirer des conclusions...

le constat est là: malgré un bon enneigement cet hiver, l'ablation est supèrieure:
au vignemale et sûrement aussi dans les glaciers de basse altitude des alpes: hauteur de neige 5m60 (soit environ 2m50 en équivalent en eau et ablation de 4m10 en eau)
les glaciers au-dessus de 4000m ne doivent pas avoir d'ablation au niveau des bassins d'alimentation et là c'est bien l'enneigement qui fait l'épaisseur car il doit y neiger presque toute l'année.
je sais pas s'il y a des relevés par exemple à différent niveau du glacier du géant ou d'argentières

Bonjour.
je suis nouveau, je n'ai pas tout lu, loin de là, mais je voudrais préciser quelques éléments au sujet du massif du Mont Blanc.

Si notre hiver a été assez linéaire, froid moyen mais durable, et peu de redoux, l'enneigement en altitude a été bien moindre que la moyenne des 2 ou 3 dernières décennies.

Au Grands Montets, 3300 m, la hauteur (tassée et non cumulée) n'a pas dépassé 3 m 50, alors que l'an passé elle dépassait 6 m 50.

2 raisons : Il n'a pas souvent neigé, et lors des grosses chutes de neige de février dans le Sud, nous avons eu de forts épisodes de fœhn qui nous ont privé de neige, alors qu'elle tombait abondamment en Suisse centrale.
D'autre part, le vent violent en altitude a constamment déneigé les pentes supérieures et les arêtes.

Tout cela conjugué avec un été qui a démarré dès début mai, une canicule inhabituelle fin aout, peu ou pas de neige en altitude cet été sec avec iso 0° trop haut, a été catastrophique pour les glaciers à toutes les altitudes.

Déjà bienvenue a toi !
C'est vrai que l'on as beaucoup parler d'hiver très neigeux dans la presse mais ce n'est pa sla réalité comme tu l'a indiqué ...

Au col du grand Saint Bernard avec les masses de neige venues du sud en début d'hiver , le cumul 08/09 (pas la couche là ) de 15m68 n'est finalement que dans leur moyenne ( expo idéale à tout ce qui passe )

En altitude le vent a en effet fait des dégats
(Pour le ski plus bas on ne va pas se plaindre quand même mais c'est un autre sujet)

à propos de suivi
Un glacier dont les gros mouvements de langue sont faciles à suivre depuis son fauteuil (à la jojoski quoi ) tant il est touristique (comme le Titlis) et photogénique c'est le Briksdal Glacier en Norvege .

On ne voit pas trop de changement si par manque de chance on compare juste une photo de 2003
et une photo de 1960, 4° photo là glaciers-climat.fr
( bienvenue et félicitations pour le site mich. )

En fait la langue avait bien grosssi entre 1960 et 1997 (comme bien des glaciers Norvégiens ce qui a fait les choux gras de certains mais c'est aussi une autre histoire )

par ex photo de 1995
Depuis il commence à avoir mal au bout de cette langue surtout en 2006/2007 envisense.org

mais il paraiit que des renforts arrivent du haut du glacier
cf en.wikipedia.org


en complément quelques jolies vues aout 2005
sept 2005
fin aout 2006
fin aout 2007
fin aout 2008

20 aout 2009

Merci pour l'accueil... et pour mon site !

Jojoski disait:

En fait la langue avait bien grossi entre 1960 et 1997 (comme bien des glaciers Norvégiens ce qui a fait les choux gras de certains mais c'est aussi une autre histoire )

C'est la NAO qui est responsable de cela, quand elle est en mode positive, les glaciers Scandinaves entrent en crue, et les glaciers Alpins reculent.
Quand elle est en mode négative ce sont les glaciers Alpins qui sont favorisés, et les glaciers Scandinaves qui reculent.
Mais depuis peu, est ce un effet des températures globalement trop élevées ? alors que les glaciers Alpins souffrent beaucoup, les glaciers Scandinaves commences eux aussi à reculer un peu.
Est ce que cette oscillation (la NAO) ne suffirait plus à équilibrer les choses ? Question sans réponse...

un petit coup de blanc de prevu pour redonner une certaine clarté a tout cela

Quelle bonne nouvelle ! En espèrant que ca tienne un peu mais j'ai vu jene sai strop ou que ca allait être 2, 3 cm !

Je crois bien que la région du Mt Blanc ne va pas recevoir grand chose, vents pas favorables, trop N/E en ce moment, puis ensuite Sud avec fœhn probable.
C'est une tendance que l'on a bien connu l'hiver dernier, mais ça ne présage en rien pour la suite.

jojoski (12 sep 2009) disait:

Au col du grand Saint Bernard avec les masses de neige venues du sud en début d'hiver , le cumul 08/09 (pas la couche là ) de 15m68 n'est finalement que dans leur moyenne ( expo idéale à tout ce qui passe )

En altitude le vent a en effet fait des dégats
(Pour le ski plus bas on ne va pas se plaindre quand même mais c'est un autre sujet)

à propos de suivi
Un glacier dont les gros mouvements de langue sont faciles à suivre depuis son fauteuil (à la jojoski quoi ) tant il est touristique (comme le Titlis) et photogénique c'est le Briksdal Glacier en Norvege .

On ne voit pas trop de changement si par manque de chance on compare juste une photo de 2003
et une photo de 1960, 4° photo là glaciers-climat.fr
( bienvenue et félicitations pour le site mich. )

En fait la langue avait bien grosssi entre 1960 et 1997 (comme bien des glaciers Norvégiens ce qui a fait les choux gras de certains mais c'est aussi une autre histoire )

par ex photo de 1995
Depuis il commence à avoir mal au bout de cette langue surtout en 2006/2007 envisense.org

mais il paraiit que des renforts arrivent du haut du glacier
cf en.wikipedia.org


en complément quelques jolies vues aout 2005
sept 2005
fin aout 2006
fin aout 2007
fin aout 2008

20 aout 2009

dsl une question peut etre bete dans les photos complementaires que tu donne entre aout 2005 et 2008 ya une tres grose difference peut etre que je suis un inculte mais la faut m'expliquer

Je ne connais guère ce glacier et mes connaissances étant très limitées en général cette page parlera mieux que moi
cicero.uio.no

De plus un gros glacier (c'est un bras du plus gros d'Europe en.wikipedia.org ) a des mouvements plus amples pour la langue terminale
comme le montrent par exemple les très gros glaciers d'Alaska

gi.alaska.edu
usgs.gov

A la vue des webcams du Glacier de la Girose à la grave, il a du tombé 10-15 cm vers 3000m. Espérons que maintenant ça tienne et mette fin à l'ablation pour 2009.

Les modèles sont assez optimistes d'ici fin septembre... Pas de grosses chaleurs en vue. Evidememnt de gros coups de chaud ne sont pas à exclure en octobre (foehn), mais avec les nuits qui rallongent l'ablation serait de toute façon infinitesimale par rapport à l'ablation estivale que l'on vient de connaitre.

jojoski (15 sep 2009) disait:

gi.alaska.edu
usgs.gov

Plus qu'impressionnants ces reculs...
Ils sont au niveau de la mer et plats, donc c'est normal que le recul soit très marqué, mais tout de même...

Hier je suis allé au glacier des Bossons, le mois d'août et la suite ont été un vrai désastre pour la langue terminale qui va subir un bouleversement, si un autre été aussi chaud se reproduit en 2010. Dans le massif + 2° par rapport à la moyenne des 30 ans (Luc Moreau glaciologue).
Voyez 3 photos et détails ici en fond de page. glaciers-climat.fr

Effectivement, impressionnant le recul du glacier du Bosson cette été a vraiment été un véritable désastre !
Prions pour que l'été prochain la durée d'ensoleillement ne dépasse pas les 10h/saison et la température 15 degré tout le temps ! :p

j'y étais assez souvent dans les années 80 à 90, on a du mal à se situer pour voir l'édifiant recul!
je crois qu'il était juste au dessus da la forêt!

mais bon, ya de la réserve là-haut!:d:p

Effectivement. Sur cette photo on voit la limite des années 1980.
Il remplissait la cuvette jusqu'aux arbres de taille adulte, la végétation verte "arbustes bas" a repoussé depuis, mais était sous la glace.
A noter que la zone bien éclairée du bas a en grande partie disparu, cette photo étant de 2005.

A comparer avec cette photo de 1972.

Aussi impressionnante !

si l'on part du principe qu'il n'y a que 2 saisons en haute montagne, la période estivale de cette année 2009 ne constituerait-elle pas un record pour les alpes françaises en terme de durée (et d'ablation peut-être) ?

d'autant que cette période ne me semble pas encore terminée.

Et non elle ne semble pas terminé !

non vu ce qu'il nous attend la semaine prochaine... :/

A bon je n'ai pas vu ? Raconte ... :p

Un coup de chaud, et sans doute du Foehn... On va titiller les 30°C en plaine, voir les dépasser.

gnaah...gnaahh... ( 2 oct 2009) disait:

si l'on part du principe qu'il n'y a que 2 saisons en haute montagne, la période estivale de cette année 2009 ne constituerait-elle pas un record pour les alpes françaises en terme de durée (et d'ablation peut-être) ?

Ce que tu dis est exact, et confirmé par nos spécialistes météo locaux et glaciologues, qui voient la saison d'ablation s'allonger régulièrement.
Cette année c'est probablement un record, pas de transition entre l'hiver et l'été qui a débuté début mai, et canicule fin aout alors qu'habituellement c'est un tournant vers l'automne.
Ablation record cette année, avec ces 2° de plus que la moyenne trentenaire, et ce n'est pas fini.

Non ? :p

Interessant bilan thermique de septembre, plus celui du début de l'année...

forums.infoclimat.fr

Mais le RC n'est d'une chimère sans aucun doute, c'est pour cela que a de tels bilans récurrents depuis 10/15 ans...

Et la sécheresse qui persiste a des effets sur les arbres :

letemps.ch

Merci pour toutes ces images.

Après un été sec et chaud on est effectivement en train de vivre un automne sec et doux, on ne peut pas faire pire pour les glaciers (même si on connait un hiver neigeux, à haute altitude la neige est trop froide pour bien s'accumuler).

Et effectivement ça ne semble pas prêt de s'arrêter, les modèles restent anticycloniques à perte de vue.

Après 2005 et 2006 voici 2009 !