Luc Chatel se trompe

PhilippeG disait:

Quant à Mérieux = Ecologie Les verts et Julliard = PS.

Je suis intéressé pour avoir qlq éléments de ta part qui étayent ta remarque par rapport à eux et à ce qu'ils préconisent ou disent ...

Moot ...je suis tjrs intéressé ...

Stug (29 jun 2011) disait:

honnetement, a l'epoque ou j'enchainais les reunions sans interet, j'etais le premier a utiliser mon blackberry ...

Les reunions sont en general drivées comme des tanches, sur une heure, au mieux, ta partie concerne genre 5 minutes de la discussion, le reste tu t'en tapes, les mecs te racontent qu'ils ont fait leur boulot (oui, normal quoi pas la peine de se reunir pour ca) et quand tu poses une question, les mecs ne savent pas repondre et te disent qu'ils t'enverront un mail .. bref, on aurait mieux fait de faire ca par mail directement ...

Je peux pas blairer les reunions, c'est le meilleur moyen de ne pas avancer et de tout embrouiller.

Pi au dela de la politesse, si la reunion est chiante, c'est aussi un peu la faute du mec qui l'organise ...

C'est le problème du système "réunonite aigüe" ! Chaque gars a un N+1 au-dessus de lui qui a besoin de voir le suivi d'un projet, le gars se dit alors que pour conforter le N+1, il faut organiser des réunions dans tous les sens pour montrer que l'on sensibilise les autres sur le sujet, que l'on suit le boulot, que l'on fait participer les autres, et c'est aussi une manière de se déresponsabiliser en fait par derrière.... Tout comme les gars qui font toujours appel à des consultants alors que cela ne sert à rien, que cela coûte cher. Ces mêmes gars toujours sur leurs blackberrys pour faire "occupé" car occupé signifierait que l'on est très important (alors que c'est tout l'inverse, le vrai boss maîtrise le temps).
Bref, c'est en effet à 90% du pipeau toutes ces réunions stupides et un bon chef, un vrai numéro 1 ne se fait pas prendre dans le piège !
C'est d'ailleurs comme cela que l'on fait souvent la différence entre les dirigeants et les managers. Le dirigeant pense aux objectifs de résultats, reste attentif, le manager pense qu'il existe une méthode magique à base de réunions pour se comporter comme un dirigeant. Le manager est tout simplement dans la reproduction pour masquer son seuil d'incompétence.

Bon j'arrête de cracher...

rocky444 disait:

Le dirigeant pense aux objectifs de résultats, reste attentif, le manager pense qu'il existe une méthode magique à base de réunions pour se comporter comme un dirigeant. Le manager est tout simplement dans la reproduction pour masquer son seuil d'incompétence.

Merci de m'avoir éclairé (et je suis sincère), maintenant, j'ai tout compris : l'Éducation nationale regorge de managers :d !

Mr_Moot (29 jun 2011) disait:

rocky444 disait:

Le dirigeant pense aux objectifs de résultats, reste attentif, le manager pense qu'il existe une méthode magique à base de réunions pour se comporter comme un dirigeant. Le manager est tout simplement dans la reproduction pour masquer son seuil d'incompétence.

Merci de m'avoir éclairé (et je suis sincère), maintenant, j'ai tout compris : l'Éducation nationale regorge de managers :d !

Ben franchement, j'y connais rien à l'EN, mais je range sans aucun problème ton Luc Chatel dans la catégorie des "managers" et non des dirigeants. Quoi de plus normal pour un ancien de L'Oréal ???

rocky444 disait:

ton Luc Chatel

Ah non, pitié, qu'il soit celui de n'importe qui sauf moi, je n'en veux pas, beuâârk :p !
Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi. Et j'ajoute qu'ils sont rares au Gouvernement ceux qui sont de vrais dirigeants.

rocky444 (29 jun 2011) disait:

Bon j'arrête de cracher...

euh tu devrais surtout arrêter de dire des âneries (je suis poli hein !) en étant très sûr de toi !!!

Je crois que Rocky donne des sens légèrement différents de l'acception officielle aux termes de "dirigeant" et de "manager".
Il ne nie pas que des types mentionnés habituellement comme managers soient utiles et efficaces mais ceux-là, il les appelle "dirigeants".

carambole (29 jun 2011) disait:

rocky444 (29 jun 2011) disait:

Bon j'arrête de cracher...

euh tu devrais surtout arrêter de dire des âneries (je suis poli hein !) en étant très sûr de toi !!!

c'est ma manière de voir les choses Carambole ! Et je considère que les gens ne doivent pas forcément les accepter, et je ne prétends pas dire la vérité. Je suis simplement honnête sur ce sujet sur ce que je pense. Après qu'on pense que c'est des conneries, bon, ça je peux comprendre

Evidemment je ne suis pas aussi sur de moi comme certains le prétendent, mais je vais pas à chaque fois devoir justifier mon expérience, mon parcours pour avoir un droit de parole aussi stupide soit-elle....

Bon maintenant, ce qui m'intéresse, c'est que tu me dises pourquoi tu penses que ce sont des âneries parce qu'en l'occurrence, j'aimerais avoir ton opinion sur le sujet.

si tu as le début d'un embryon de réponse de Carambole, je me mange la bite. Egalement en cas de réponse supérieure ou égale à 3 lignes (mais ss accompagnement là

Mr_Moot (29 jun 2011) disait:

Je crois que Rocky donne des sens légèrement différents de l'acception officielle aux termes de "dirigeant" et de "manager".
Il ne nie pas que des types mentionnés habituellement comme managers soient utiles et efficaces mais ceux-là, il les appelle "dirigeants".

C'est un peu ça mais pas complètement non plus

Je m'explique : j'ai laissé sous-entendre que les managers étaient moins efficaces que les dirigeants ou quelque chose de la sorte. Ce n'était pas le fond de ma pensée. Y'avait un peu d'ironie dans mon post.

Déjà, le terme "manager" ne veut plus rien dire : école de management (de moins en moins école de commerce), business manager, development manager etc. En gros, n'importe quel gars Bac+5 dans le privé serait donc un manager. Ce que je critique, c'est le modèle type managérial que l'on reproduit dont la réunonite aigüe (surtout dans les grosses structures) en est une des manifestations. On "manage" aujourd'hui car on nous apprend qu'un bon manager doit "cocher des cases" pour prouver qu'il est un bon manager. Beaucoup de ces caches à cocher sont peu productives, elles sont là pour mettre dans le moule et les gars ne remettent pas trop en question le carcan managérial bien souvent car ce qui compte pour survivre, c'est d'agir comme on pense un bon manager en plus de remplir les objectifs.

Ce à quoi j'oppose le dirigeant (sur ce coup, c'est la manière dont je différencie un dirigeant d'un manager, mais c'est mon truc à moi ça). Je considère que l'on emploie le terme dirigeant en pensant que c'est un gars supérieur au manager dans la hiérarchie. Pourquoi certains deviennent dirigeants et d'autres non ? Plein de facteurs évidemment mais je constate souvent que le dirigeant a été capable de s'affranchir de certaines règles, du moins il a fait le tri, il s'est posé des questions. Il y a d'autres formes de dirigeants plus "manager" qui conviennent très bien, mais je les mets en-dessous. Mais ça, ce sont mes critères à moi.

Par ex, je considère que Steve Jobs est un excellent dirigeant et pourtant, il est atypique. Si tu comparais le management à la Jobs avec les préceptes que l'on t'enseigne en cours de management à Harvard, ben, y'a un fossé abyssal. Si tu comparais la communication financière à la Jobs avec les attentes attendues des grands responsables des marchés financiers, ben là aussi, tu as un fossé abyssal etc...

Pour finir, je pense en effet que dans le privé, il y a des gens qui font de la réunion sans fond, sans intérêt, et juste pour montrer qu'il se passe un truc et je trouve cela dommageable. Si l'argument reste tout de même de fédérer les troupes, autant aller au bar du coin comme font les British, c'est encore plus fédérateur.

gruik disait:

je me mange la bite

Bon appétit :p !

gruik (29 jun 2011) disait:

si tu as le début d'un embryon de réponse de Carambole, je me mange la bite. Egalement en cas de réponse supérieure ou égale à 3 lignes (mais ss accompagnement là

Ben je suis un peu d'accord, j'ai aucun pb avec fait que l'on me fasse remarquer des trucs, mais c'est sympa aussi d'expliquer le pourquoi du comment parce que sinon ça tourna un peu dans le vide. Ce serait sympa d'argumenter juste avec 2-3 lignes de temps en temps juste pour que l'on comprenne et que l'on réponde pas a côté

rocky444 (29 jun 2011) disait:

carambole (29 jun 2011) disait:

rocky444 (29 jun 2011) disait:

Bon j'arrête de cracher...

euh tu devrais surtout arrêter de dire des âneries (je suis poli hein !) en étant très sûr de toi !!!

c'est ma manière de voir les choses Carambole ! Et je considère que les gens ne doivent pas forcément les accepter, et je ne prétends pas dire la vérité. Je suis simplement honnête sur ce sujet sur ce que je pense. Après qu'on pense que c'est des conneries, bon, ça je peux comprendre

Evidemment je ne suis pas aussi sur de moi comme certains le prétendent, mais je vais pas à chaque fois devoir justifier mon expérience, mon parcours pour avoir un droit de parole aussi stupide soit-elle....

Bon maintenant, ce qui m'intéresse, c'est que tu me dises pourquoi tu penses que ce sont des âneries parce qu'en l'occurrence, j'aimerais avoir ton opinion sur le sujet.

ben clairement la différence entre "dirigeant" et de "manager" ne repose que sur les définitions que tu en donnes qui te sont totalement personnelles !!!

il me semble que nous ne sommes pas loin de la tautologie !

bref la différence est totalement artificielle. Je veux bien utiliser le terme dirigeant an sens dirigeant d'entreprise et manager pour tout ce qui est inférieur (ce qui du coup est pour le moins vaste) mais même en utilisant ça décréter avec beaucoup d'assurance que le dirigeant ne s'occupe que des résultat et de la vision à long terme et le "manager" de réunionite me paraît être plus que restrictif et totalement faux !

Bon ben ba voila j'ai sauvé mes attributs Remarquez j'aurais pu en bouffer sans que ca gene, y'a du rab

Ouais, enfin, demander à caramboule une explication tu prenais pas de risque identifié...

byron (30 jun 2011) disait:

Ouais, enfin, demander à caramboule une explication tu prenais pas de risque identifié...

brillante contribution à la discussion !

carambole (30 jun 2011) disait:

byron (30 jun 2011) disait:

Ouais, enfin, demander à caramboule une explication tu prenais pas de risque identifié...

brillante contribution à la discussion !

Oui, ça s'appelle une caramboule, c'est à dire poster un truc complètement inutile, plein de sous-entendus, mais surtout ne rien justifier, jamais, tu pourrais dire une connerie...

Steve Jobs traîne une sale réputation de personnalité "difficile".

Voir ici ou là.

carambole (30 jun 2011) disait:

2) tu as vécu le management quotidien de Jobs ? tu as fait Harvard ?

Parfois, il suffit juste de lire les journaux ou d'aller sur Internet et de recouper le tout.

Il y a pas mal de reportages ou d'interview d'anciens d'Apple. Et la vidéo où il faisait une réunion de travail avec son équipe de développement à l'époque du Next, doit encore se trouver sur youtube.

Il en ressort que Steve Jobs, c'est quelqu'un tu admires/aimes et détestes à la fois. Tout le monde reconnait son talent, ses qualités de visionnaire. Tout le monde reconnait aussi que c'est souvent difficile de bosser avec lui.

Les résultats d'Apple parlent d'eux-même.

Mr_Moot (29 jun 2011) disait:

Je crois que Rocky donne des sens légèrement différents de l'acception officielle aux termes de "dirigeant" et de "manager".
Il ne nie pas que des types mentionnés habituellement comme managers soient utiles et efficaces mais ceux-là, il les appelle "dirigeants".

Sur ma fiche de paie c'est noté cadre dirigeant, je manage des cadres sups et j'ai longtemps bossé avec le BCG et McKinsey. Il faut que je me remette en question?

anotherlin (30 jun 2011) disait:

carambole (30 jun 2011) disait:

2) tu as vécu le management quotidien de Jobs ? tu as fait Harvard ?

Parfois, il suffit juste de lire les journaux ou d'aller sur Internet et de recouper le tout.

Il y a pas mal de reportages ou d'interview d'anciens d'Apple. Et la vidéo où il faisait une réunion de travail avec son équipe de développement à l'époque du Next, doit encore se trouver sur youtube.

Il en ressort que Steve Jobs, c'est quelqu'un tu admires/aimes et détestes à la fois. Tout le monde reconnait son talent, ses qualités de visionnaire. Tout le monde reconnait aussi que c'est souvent difficile de bosser avec lui.

Les résultats d'Apple parlent d'eux-même.

et pour Harvard ?

carambole (30 juin 2011) disait:

ben clairement la différence entre "dirigeant" et de "manager" ne repose que sur les définitions que tu en donnes qui te sont totalement personnelles !!!

il me semble que nous ne sommes pas loin de la tautologie !

Oui et chacun donne un sens personnel aux mots, moi comme les autres (sauf Ouat' qui utilise bien les termes et les concepts - pas sur tout mais sur les concepts philosophiques, il les utilise à bon escient). Surtout lorsqu'on parle de manager qui est un terme anglo-saxon donc "gonflé" chez nous alors que les rosbifs, c'est pas un terme qui impressionne du tout. En France, on reprend ce terme souvent dans l'intitulé d'un poste pour flatter un peu l'égo. C'est comme le terme "fondé de pouvoir" encore utilisé dans certaines banques qui signifie justement que tu es au dernier rang. Ou le terme "vice president" que tu retrouves chez les ricains ou chez les rosbifs qui signifient pas du tout que tu es sous le président. Tous ces termes anglo-saxons, je trouve qu'on les "gonfle" et cela me gonfle !
Donc oui, c'est totalement arbitraire comme définition mais je trouve que l'on exagère complètement le terme de manager qui a été mis à toutes les sauces avec beaucoup de gens qui ont l'étiquette manager. En conséquence, le terme a perdu de sa force, ce pourquoi je préfère le terme dirigeant.

carambole (30 juin 2011) disait:

bref la différence est totalement artificielle. Je veux bien utiliser le terme dirigeant an sens dirigeant d'entreprise et manager pour tout ce qui est inférieur (ce qui du coup est pour le moins vaste) mais même en utilisant ça décréter avec beaucoup d'assurance que le dirigeant ne s'occupe que des résultat et de la vision à long terme et le "manager" de réunionite me paraît être plus que restrictif et totalement faux !

Carambole, j'ai pas dit que les managers ne s'occupaient pas des résultats. Relis...

Ce que je dis, c'est que dans les grands groupes (j'ai pas dit tous les grands groupes et je dis pas tous les managers, je précise parce que bon après, on me fait dire des trucs), la réunonite est une tendance forte.

Je connais très bien cela. J'ai travaillé pour des grosses structures et J'ai travaillé pour un groupe familial repris par des actionnaires financiers qui ont transformé l'organisation. Sans trop développer, ce groupe est passé à une forme d'organisation calquée sur les grands groupes. Y'a du bon bien évidemment mais la réunonite s'est installée avec workshops, milestones, transversalité etc... Une des autres conséquences est d'embaucher plus d'administratifs pour faire tourner la machine. Y'a du bon évidemment dans tout cela mais une des conséquences est que les décisions prennent plus de temps (toutes les parties prenantes participent), on a tendance à perdre l'essentiel, on développe le contrôle interne dans tous les sens, on développe des outils de gestion dans tous les sens. Pour être honnête, je vois pas forcément cela d'un mauvais oeil mais il y a clairement des abus et je considère que les organisations les plus performantes sont celles qui responsabilisent un peu plus les gens et à terme tu obtiens des gens très motivés.

Heureusement, tous les grands groupes ne fonctionnent pas de la même manière mais certains oui, et lorsqu'ils revendent un business non core, comme par hasard la boîte déchire sa race et les exemples sont nombreux, très nombreux. Pourquoi ? Parce que les dirigeants (manager si tu préfères) ne se sentent plus entravés par la bureaucratie qui ralentit les prises de décisions et démotive.

C'est un sujet que j'aimerais développer plus car il me tient à coeur mais je peux pas écrire des romans. Maintenant, chacun aura son expérience sur le sujet mais toi quand par ex tu dis que tu préfères les réunions à 4-5 pour qu'elle soit plus productive, eh bien, sache (mais tu dois le savoir) que dans beaucoup de structures, quand tu travailles sur des projets avec des banquiers, des avocats, des consultants, les réunions, c'est au moins 10 personnes, les mails qui circulent, c'est 30-40 destinataires (avec réponse de chacun plusieurs fois et chacun se refilant la patate chaude) et tu sens bien que tu pourrais réduire sans aucun problème, ce sont des appels d'offre sur lesquels tu passes beaucoup de temps pour être transparent mais sur lesquels tu perds du temps.

carambole (30 juin 2011) disait:

et pour Harvard ?

Tu as un minimum d'intelligence Tu te doutes bien qu'on t'enseigne pas à être comme un Steve Jobs à Harvard.

rocky444 (29 jun 2011) disait:

Déjà, le terme "manager" ne veut plus rien dire : école de management (de moins en moins école de commerce), business manager, development manager etc. En gros, n'importe quel gars Bac+5 dans le privé serait donc un manager. Ce que je critique, c'est le modèle type managérial que l'on reproduit dont la réunonite aigüe (surtout dans les grosses structures) en est une des manifestations. On "manage" aujourd'hui car on nous apprend qu'un bon manager doit "cocher des cases" pour prouver qu'il est un bon manager. Beaucoup de ces caches à cocher sont peu productives, elles sont là pour mettre dans le moule et les gars ne remettent pas trop en question le carcan managérial bien souvent car ce qui compte pour survivre, c'est d'agir comme on pense un bon manager en plus de remplir les objectifs.

juste pour info manager c'est un terme anglais qui vient du verbe to manage donc la traduction en français est gérer et donc gestionnaire !

que par un effet de mode classique on dise manager plutôt que gestionnaire soit mais si tu reprend le terme français il est parfaitement explicite. Sachant que tu peux gérer une société, un projet, un groupe de personnes etc etc

donc de nouveau si nous nous arrêtons à cette définition tes considérations sont sans fondement. Maintenant si nous en revenons à ta propre définition personnelle qui sous-entend la conclusion il n'y a pas grand chose à dire !

par ailleurs je serais curieux de savoir où on t'apprend à cocher des cases pour être un bon "manager" !!!

Bott disait:

Sur ma fiche de paie c'est noté cadre dirigeant, je manage des cadres sups et j'ai longtemps bossé avec le BCG et McKinsey. Il faut que je me remette en question?

Demande à Rocky. Et méfie-toi de sa gauche, il est percutant de ce côté :p !

carambole (30 jun 2011) disait:

juste pour info manager c'est un terme anglais qui vient du verbe to manage donc la traduction en français est gérer et donc gestionnaire !

Selon un professeur de communication que j'ai eu l'an passé, le terme de management ne vient pas de l'anglais comme cela est généralement supposé.
Il a une origine latine et viendrait de la notion de manège (relatif aux chevaux). Et de ce fait le management se rapporterait plus à du contrôle, maniement, etc

Mr Moot disait:

Pour commencer une réponse à l'impatient PhilippeG

ben dis donc, Mr Moot, je vois que pour 1 fois tu prends du temps avant d'argumenter tes assertions péremptoires ... alors ?

N'y vois aucune impatience de ma part, juste l'envie d'avoir de ta part, enfin une fois ,un argumentaire un minimum construit ... parce que, n'étant pas un pro. de l'EN, il me faisait bonne impression ce M. Mérieux ... alors, d'avance merci si, calmement, tu peux me donner des éléments concrets qui démontreraient une (éventuelle) imposture ...

carambole (30 juin 2011) disait:

2) tu as vécu le management quotidien de Jobs ? tu as fait Harvard ?

Es-tu en train de me dire qu'il faille connaître Jobs pour en parler ?

J'ai lu des articles, j'ai regardé des vidéos (keynotes où il présente les produits, plusieurs podcasts dont celui de "on refait le mac" que je te conseille vivement), j'ai écouté certain de ses discours (écoute celui qu'il fait à Stanford en 2005 devant les étudiants car il est vraiment intéressant), je suis aussi un utilisateur puisque j'ai un imac et un ipad où je consulte plusieurs applis parlant d'Apple, je regarde en coup de vent la publication financière d'Apple, j'ai lu aussi un bouquin qui parle du design d'Apple qui est fortement inspiré d'un génie du design qui a travaillé pour Braun etc. Je vais même jusqu'à regarder récemment le live de Jobs où il est devant la mairie de Cupertino pour faire passer son projet de vaisseau spatial en verre pour 12,000 employés, c'est dire ma connerie :p J'aime bien regarder les présentations de Jobs parce qu'il excelle dans ce domaine et j'essaie d'en retenir 2-3 choses et j'aime bien essayer de comprendre le succès incroyable d'Apple avec les outils dont je dispose.

Donc oui, je pense bien que Steve Jobs est atypique : tout le monde sait qu'il est le centre de toutes les décisions, qu'il a un caractère de chiotte, qu'il dit "fuck" aux marchés financiers, qu'il peut te virer en 2 secondes, qu'il peut être très vexant, bref qu'il se comporte comme un petit dictateur. C'est un gars très loin de la réunonite aigüe Et donc oui, cela est en contradiction avec certains cours de leadership que tu retrouves dans les business schools. Et pourtant les résultats sont là, à tel point qu'Apple va bientôt sortir une sorte de bible destinée aux employés pour qu'Apple reprenne les principes managériaux de Jobs après son décès. Les observateurs souhaitent que Jonathan Ive (celui dont on pense qu'il reprendra le flambeau) se comporte comme Steve Jobs.

Sinon oui, Steve Jobs est d'autant plus atypique qu'il a fait l'inverse du marché quand il est revenu chez Apple dans les années 90 : il a réduit toute la gamme de produits Apple et à l'époque, c'était sacrément osé et culotté.

Oui je suis passé par Harvard et cela ne donne pas plus de force à ce que je raconte.... Faut-il avoir fait Harvard pour pouvoir en parler, et encore il faudra bien faire attention à délimiter le droit à la parole selon le domaine que l'on a étudié (dentaire, droit, management etc) et selon le programme, l'année du diplôme, les professeurs stars ou pas que l'on a eu etc ? Parce qu'alors, faut-il être champion du monde de ski pour pouvoir en parler ?

Pour Rocky ... avec mes racines ouvrières, je reformulerai ce que tu dis, en distinguant, dans les entreprises les mentalités :

a) de "contremaitre" ... qui gère le travail d'une équipe ... pour qu'elle travaillent "comme il faut" ... comme on le lui demande ...

b) de dirigeant, de leader (je ne trouve pas le "bon mot" ... qui a une vision de là où il faut aller, qui prend des initiatives, des risques, etc ...

c) d'ingénieur, concepteur ... qui "invente", qui crée ...

En entreprise, là où ça devient dramatique c'est :

1) quand un "contremaitre" veut faire croire qu'il est dirigeant ou ingénieur (désastre économique)

2) quand on force un "ingénieur" à prendre des fonctions de "contremaitre" (gâchis) ou de "dirigeant" (risque de désastre relationnel / politique pour l'entreprise)

etc ...


Quant aux "politiques" tels que Luc Chatel ... je les mettrais plus dans une catégorie de marionnettes qui récitent ce qu'on leur dit de réciter, ou ce qu'ils estiment être porteur pour leur arrivisme ...

carambole (30 jun 2011) disait:

1) Jobs l'air de rien respecte parfaitement les fondamentaux

Détaille.... parce que je trouve cela intéressant pour le coup

carambole (30 jun 2011) disait:

2) à l'inverse il y a toujours dans les business schools un moment où l'on te parle des gens qui font les choses "différemment" et où on t'explique qu'il faut "changer les règles du jeu"

Vrai mais y'a le discours et la réalité. C'est comme quand on te raconte que les écoles de commerce forment des entrepreneurs alors que pas du tout, la proportion est très, très faible. Tout te pousse en école de commerce à ne pas prendre de risque, à consolider ton parcours en allant dans l'audit, la banque, le conseil, le marketing et quoi de plus normal quand tu t'es fait chier à obtenir un diplôme. Bon, là aussi, tu vas me demander si j'ai fait une école de commerce pour savoir si j'ai le droit d'avoir une opinion sur le sujet....

Cette tendance à "changer les règles du jeu", c'est nouveau, cela remonte à une dizaine d'années, on t'inculque du cours sur le leadership, ces trucs n'existaient pas vraiment avant. C'est un constat empirique, ils ont constaté que les cours de management "classique" ne faisaient pas à terme des vrais numéros 1. Or le vrai rayonnement d'une business school, c'est de faire des leaders de demain car c'est la meilleure pub et non pas des super managers qui gagnent beaucoup d'argent. Ils ont un peu revu leur copie à ce sujet mais c'est récent. Les business schools de la Ivy League cherchent aujourd'hui à former des leaders et non pas des super gestionnaires ultra compétents. Je résume grossièrement mais c'est un peu ça.

rocky444 (30 jun 2011) disait:

Je me doutais que t'étais passé chez McKinsey et BCG vu le nombre de voyages que tu fais

Bott chez McKinsey ? je ne crois pas !

PhilippeG disait:

il me faisait bonne impression ce M. Mérieux

Déjà, n'insulte pas le respectable institut Mérieux, le bonhomme s'appelle Meirieu.
Après, va sur son site hagiographique, meirieu.com ou meirieu.org, je ne sais plus, peut-être les deux URL fonctionnent-elles.
Enfin, les gourous font toujours bonne impression sur les gogos.

Pour ta gouverne (avec pas mal de citations du "maître", histoire de ne pas partir uniquement de présupposés), une analyse.

PhilippeG (30 jun 2011) disait:

Pour Rocky ... avec mes racines ouvrières, je reformulerai ce que tu dis, en distinguant, dans les entreprises les mentalités :

a) de "contremaitre" ... qui gère le travail d'une équipe ... pour qu'elle travaillent "comme il faut" ... comme on le lui demande ...

b) de dirigeant, de leader (je ne trouve pas le "bon mot" ... qui a une vision de là où il faut aller, qui prend des initiatives, des risques, etc ...

c) d'ingénieur, concepteur ... qui "invente", qui crée ...

En entreprise, là où ça devient dramatique c'est :

1) quand un "contremaitre" veut faire croire qu'il est dirigeant ou ingénieur (désastre économique)

2) quand on force un "ingénieur" à prendre des fonctions de "contremaitre" (gâchis) ou de "dirigeant" (risque de désastre relationnel / politique pour l'entreprise)

etc ...


Quant aux "politiques" tels que Luc Chatel ... je les mettrais plus dans une catégorie de marionnettes qui récitent ce qu'on leur dit de réciter, ou ce qu'ils estiment être porteur pour leur arrivisme ...

Merci PhilippeG, tu résumes extrêmement ce que je voulais dire. J'associe en gros le "manager" au contremaître d'une certaine manière, parce que c'est la définition que je lui donne, et en effet, je fais une différence avec la notion de "dirigeant" (ou en effet un autre terme). Quant aux effets désastreux dont tu parles, je les partage entièrement. On peut avoir affaire à des super pros de l'organisation, de l'efficience mais à qui il manque la vision, la prise de risque. On peut pas tout avoir en même temps. Or les entreprises durables sont souvent (c'est mon observation) celles qui ne mettent tout en haut un super top manager (dans la définition que je lui donne).

rocky444 (30 jun 2011) disait:

Cette tendance à "changer les règles du jeu", c'est nouveau, cela remonte à une dizaine d'années, on t'inculque du cours sur le leadership, ces trucs n'existaient pas vraiment avant.

En 83 on en parlait déjà du changement des règles du jeu !!!

et le leadership était déjà au programme au moins de certaines business schools !!

tu ne devais pas être à Harvard ces années là !

PhilippeG disait:

Quant aux "politiques" tels que Luc Chatel ... je les mettrais plus dans une catégorie de marionnettes qui récitent ce qu'on leur dit de réciter, ou ce qu'ils estiment être porteur pour leur arrivisme

Là, je ne puis qu'approuver.

carambole (30 jun 2011) disait:

rocky444 (30 jun 2011) disait:

Je me doutais que t'étais passé chez McKinsey et BCG vu le nombre de voyages que tu fais

Bott chez McKinsey ? je ne crois pas !

Et BCG en plus, attention, c'est du lourd. Oui, je trouve que BCG, c'est plus classe que McKinsey :p

Non Carambole, je n'y ai pas travaillé mais j'ai des copains dedans, j'ai eu des intervenants qui bossaient chez eux, des profs anciens de McKinsey, j'ai passé des entretiens chez eux (bon j'ai pas dû les impressionner plus que cela apparemment), donc j'estime avoir le droit à la parole ! :p

Mais je comprends mieux l'adoration de Bott pour les cartes corporate

rocky444 (30 jun 2011) disait:

carambole (30 jun 2011) disait:

1) Jobs l'air de rien respecte parfaitement les fondamentaux

Détaille.... parce que je trouve cela intéressant pour le coup

tu vas être très déçu ! : "One of the keys to Apple is that we build products that really turn us on"

Conceptuellement ce n'est que pure stratégie d'innovation bien menée un grand classique. Toute le difficulté étant naturellement de bien le faire.

Par contre pour la gestion opérationnelle je ne sais pas mais je serais très surpris que dans le fond se soit révolutionnaire différend dans le style etc etc peut-être et même certainement mais dans le fond ...

C'est quand mm cool de voir que mm des branlos super brainy viennent sur skipass.
Si a 50 ans tu branles pas sur skipass, t'as raté ta vie.