Avis à la population estudiantine

sauf qu'il n'aura pas le choix car sinon ce qui est rentable sera fait par quelqu'un d'autres qui acceptera un trajet moins rentable pour en moyenne que ce soit rentable ...

ce n'est pas parceque l'état met moins d'argent dans un service qu'il n'est plus public, l'état à d'autres moyens de pression pour imposer un service public à une entreprise privé ...

Mr_Moot (22 novembre 2007 18 h 22) disait:

Je te rassure : dans le privé, il y a aussi pléthore de glandeurs.

m'en parle pas, mon patron s'en est aperçu du coup il m'a collé une montagne de taf pour m'occuper

C'est vrai qu'il y a pas mal de glandeurs dans le privé. regardez Topgun, bel exemple de glandouille au boulot, voire même usage de l'outil de travail à des fins pas très catholiques!

ce que je voulais dire et qui n'est pas sorti c'est : prenez la distribution de l'eau c'est sous-traité au privé avec la contrainte d'avoir un prix unique pour une commune donnée et de servir tous les habitants de la commune. donc je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible avec des cars !

carambole disait:

et oui ça glande dur dans certains cas dans le privé, mais pour le coup, ce n'est pas payé par les fonds publics

Non, juste par le cochon de client.

parceque t'as vu le prix de l'eau Carambole

Choisis mieux ton exemple la prochaine fois

carambole disait:

ce que je voulais dire et qui n'est pas sorti c'est : prenez la distribution de l'eau c'est sous-traité au privé avec la contrainte d'avoir un prix unique pour une commune donnée et de servir tous les habitants de la commune. donc je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible avec des cars !

Ce n'est pas fantastique pour l'eau : les prix ont sacrément grimpé ces dernières années. Faire un prix unique n'a jamais voulu dire faire un prix bas, c'est plutôt : "tout le monde paie le prix fort". Quant à la qualité, elle laisse parfois à désirer, en particulier avec les taux de nitrates et de pesticides.

Il existe déjà des compagnies de cars un peu partout, et c'est assez anecdotique en général. On a en même temps abandonné beaucoup de chemins de fer locaux. Pourtant, les routes coûtent une fortune aux contribuables, quelle que soit la collectivité sur laquelle l'État s'est défaussé pour leur entretien et leur amélioration.

je ne discute pas du prix mais de la possibilité ou pas d'imposer des contraintes de services à une société privée dans le cadre d'une délégation ou d'une concession ou d'une sous-traitance, comme tu veux, d'un service.

pour le remplacement d'un train par un car pour desservir des patelins isolés, il est évident que ce ne sera pas rentable si tu demandes à une société privée de faire que ce service. Par contre si ça fait partie d'un service global la rentabilité se calcule sur le global et non plus uniquement sur la ligne déficitaire. Par ailleurs en terme de coût quant tu sais ce que coute une rame de train si tu mets tout bout à bout le car sera clairement moins couteux !

Mr Moot......

La liberté c'est de pouvoir changer de fournisseur si le tien ne correspond pas à tes attentes. La liberté dans le commerce, la concurrence permet seules cela.

Le jour où ton boulanger fait des baguettes qui ne te plaisent plus, tu es libre d'aller les acheter où tu veux sans tu aies à te justifier ni que le boulanger demande réparation de son préjudice à l'Etat car il perd des clients. !

Carambole ta méconnaissance du service de transport te nuit.

Un Car c'est pas un train. Affirmation évidente mais que tu oublie. Ca veut dire qu'il ne représente pas la même offre de transport.

ie : pas la même fiabilité, pas le même confort etc...
C'est comme la différence entre un fil neige et un funitel.

Quand on veut développer un transport, il faut attirer les usagers. Quand tu remplaces un train par un bus, ben c'est l'inverse que tu fais.
Sans compter l'arguments sur la diminution du réseau qui est lui aussi primordiale que t'as exposé Mr Moot.


Enfin, heureux que tu reconnaisse qu'il n'y a pas que le prix qui importe. Enfin c'est tout de même bizarre voir carrément idéologique que tu soit prest à payer plus cher un même service du moment qu'il soit assuré par le privé.

Je te rassure toute les études économiques le montre les mises en DSP coute beaucoup plus cher à la collectivité donc aux contribuables.

Gilbertum (23 novembre 2007 09 h 22) disait:

La liberté c'est de pouvoir changer de fournisseur si le tien ne correspond pas à tes attentes. La liberté dans le commerce, la concurrence permet seules cela.

Euuh, si tu dois prendre un train à 9H, par exemple, explique moi comment t'exerce ta liberté ?

Or pour que la concurrence soit profitable il faut que les conditions du marché soient respectés, avec un service de transport ça ne l'est pas, tout comme l'oligopole de la téléphonie mobile a permis de racketter les clients à hauteur de quelques milliards...

Sinon, t'as audité les chemins de fers en angleterre carambole ? Nan, sérieux, va te promener dans une garde de londres...

Byron, il ne faut pas humilier le contradicteur si tu veux pouvoir continuer à dialoguer avec lui

messieurs

"je déclare vos copies Hors Sujets"

merci de recentrer le débat!!!!!

hahahaha

carambole (23 novembre 2007 08 h 21) disait:

pour le remplacement d'un train par un car pour desservir des patelins isolés, il est évident que ce ne sera pas rentable si tu demandes à une société privée de faire que ce service. Par contre si ça fait partie d'un service global la rentabilité se calcule sur le global et non plus uniquement sur la ligne déficitaire. Par ailleurs en terme de coût quant tu sais ce que coute une rame de train si tu mets tout bout à bout le car sera clairement moins couteux !

Euuh, t'es gentil, mais ça existe déjà, ça se fait déjà... Pas mal de lignes ont été remplacés par des cars, mais comme le souligne avec bon sens taktak ce n'est pas exactement le même service... Aussi les lignes déficitaires sont souvent partiellement prises en charge par les conseils généraux ou régionaux...

Ensuite, faut savoir le choix de société qu'on veut, mais également prendre en compte les engagements écologiques de notre vénéré président après son petit grenelle... Beaucoup de promesses ont été faites et le train ne pourra être une véritable alternative à la voiture que si le service de transport en commun permet d'aller jusqu'à sa destination finale avec un confort acceptable et dans un temps raisonnable... S'agit d'encourager l'utilisation de transports en commun autant que cela puisse être...

Pour en revenir au débat, les étudiants ont proposé la reprise des cours en échange de négociations... Sont pas malins ils auraient pu continuer à buller jusqu'à noël...

byron (23 novembre 2007 12 h 10) disait:

Ensuite, faut savoir le choix de société que l'on veut...

Je l'aime bien celle-ci, on l'entend à toute les sauces mais le choix semble restreint : la tyrannie, le despotisme, la dictature, la monarchie radicale et l'anarchie ne semblent pas être des choix possibles donc cela revient à dire :

Le choix de la démocratie que l'on souhaite... qui n'est pas un choix, puisque sauf erreur, dès qu'une majorité est dégagée, la décision qui concerne l'intégralité de la société est prise.

Du tout Ouat, rien de pompeux, tout simplement t'es prêt à accepter quel genre de déficit (quoique la notion de déficit n'est pas adapté pour avoir un système ferrovière efficace ? Il s'agit juste de savoir si on veut payer pour avoir un système de transport en commun efficace et véritable alternative à la voiture, ou bien si on veut laisser les villes s'asphyxier, et les gens s'étrangler financièrement sur les prix exhorbitants du pétrole...

Quand je vois pas exemple qu'on n'intègre pas dans l'équation de rentabilité de la RATP le coût de nettoyage des façades et des chantiers sur les monuments publics attaqués par la pollution, je me dis qu'il y a un problème... (le palais garnier dont les statuts tombaient en miette ? Notre Dame ?)

On sait tous que la qualité de l'offre de transport public doit être d'un très haut niveau pour devenir une alternative crédible à la voiture... Le TGV sud est en est la preuve pour qui en douterait...

c clair qu'on ne fait pas payer le vrai prix de la route...

Quand fera t on payer par exemple tout les poids lourds en sur charge qui traverse la france et détruise les routes....

C'est pas à l'ordre du jour. Alors évidemment si on ne fait déjà pas respecter les lois qui existent, je me demandent ce qu'un grenelle de l'environnement peut donner...

byron (23 novembre 2007 12 h 47) disait:

Du tout Ouat, rien de pompeux, tout simplement t'es prêt à accepter quel genre de déficit (quoique la notion de déficit n'est pas adapté pour avoir un système ferrovière efficace ?

On sait tous que la qualité de l'offre de transport public doit être d'un très haut niveau pour devenir une alternative crédible à la voiture... Le TGV sud est en est la preuve pour qui en douterait...

1 - je suis prêt à accepter un déficit de prestation sociale.

2- Exact, et je ne suis pas sûr ( en fait si, je suis sûr du contraire ) que le haut niveau puisse être atteint par des égoïstes, non motivés salarialement par les résultats, à l'avancement programmé et officieusement non sanctionnables quoi qu'ils fassent.

Ouatitm (23 novembre 2007 13 h 04) disait:

2- Exact, et je ne suis pas sûr ( en fait si, je suis sûr du contraire ) que le haut niveau puisse être atteint par des égoïstes, non motivés salarialement par les résultats, à l'avancement programmé et officieusement non sanctionnables quoi qu'ils fassent.

Tout se passait bien jusqu'ç ce que tu tombes sur un cliché poussiéreux de la sncf...

J'en suis un usager exigeant et chiant et utilisateur régulier à très régulier de lignes tgv aussi bie que de ter... Et je remarque des progrès et des évolutions... Va prendre le train en angleterre ou demande un audit à carambole (ha ha) pour comprendre ce que peut être un mauvais service de transport en commun...

Et pour un prix exhorbitant !

Les performances d'EDF sont parmis les meilleures du monde malgré ce modèle que tu caricatures à outrance...

taktak (23 novembre 2007 09 h 57) disait:

Carambole ta méconnaissance du service de transport te nuit.

Un Car c'est pas un train. Affirmation évidente mais que tu oublie. Ca veut dire qu'il ne représente pas la même offre de transport.

ie : pas la même fiabilité, pas le même confort etc...
C'est comme la différence entre un fil neige et un funitel.

Quand on veut développer un transport, il faut attirer les usagers. Quand tu remplaces un train par un bus, ben c'est l'inverse que tu fais.
Sans compter l'arguments sur la diminution du réseau qui est lui aussi primordiale que t'as exposé Mr Moot.


Enfin, heureux que tu reconnaisse qu'il n'y a pas que le prix qui importe. Enfin c'est tout de même bizarre voir carrément idéologique que tu soit prest à payer plus cher un même service du moment qu'il soit assuré par le privé.

Je te rassure toute les études économiques le montre les mises en DSP coute beaucoup plus cher à la collectivité donc aux contribuables.

bon alors


1) pour byron je n'ai jamais dit que ça n'existait pas !

2) sauf si le contribuable est prêt à payer encore plus d'impôt pour maintenir des trains qui roulent quaisment vide pour desservir troulaville deux fois par jours il paraît nécessaire de trouver une solution pour rester dans des coûts acceptables avec un service satisfaisant d'où la solution du car.
dire que ce n'est pas satisfaisant parce que moins confortable ou source de problème quand il neige est typique d'un comportement revendicatif sans aucune lucidité ! vaut-il mieux un car qui va rouler 360 jours sur 365 ou rien du tout ou un trian qui circule avec 5 personnes à bord ??? la raison pour ne pas dire le bon sens (!!!) me paraît désigner clairement la bonne solution et ce n'est pas un hasard si elle est déjà mise en application !

3) ensuite le prix pour un service publique devrait simplement permettre de couvrir la totalité des coûts investissements compris et avec des coûts réels et non pas grevés d'inefficacité diverse !

les services publiques étant génbéralement assez inefficaces, contrairement à ce que pense byron, il s'avère que très souvent les sociétés privées arrivent à proposer le même service pour moins cher tout en réalisant un bénéfice !

ainsi paradoxalement le contribuable participe aux résultats de certaines entreprises privées simplement parce que le service public est trop inefficace pour rendre les services au moindre coût !!!



4) pour l'eau si les prix ont sérieusement augmenté c'est aussi parce que les traitements ont sérieusement évolués. Néanmoins je concède volontiers que le marché de l'eau n'est pas le plus transparent et qu'il y a certainement pour le moins des efforts à faire au niveau des appels d'offre. Je constate simplement que les communes qui gèrent elles-mêmes la distribution de l'eau et il y en a, ne sont pas plus efficace, et moins chères que les sociétés privées alors qu'elles le devraient toutes choses égales par ailleurs puisqu'elles n'ont pas de bénéfices à faire.

bon soyons constructif:

les perdants minoritaires, humiliés, écrasés par la démocratie veulent se venger par la force, la menace, l'extrémisation, en remuant la marionnette de la peur et en invoquant des idéologies supérieures

dans ces perdants là, qui peut être président ?

le gros problème c'est que personne, parmis les opposants deboutés par l'écrasante majorité des français, n'est capable de créer un gouvernement autre que celui actuellement en place

n'est ni même capable de proposer autre chose !

comme quoi la démocratie finalement , c'est pas si mal au fond

byron (23 novembre 2007 13 h 14) disait:

Ouatitm (23 novembre 2007 13 h 04) disait:

2- Exact, et je ne suis pas sûr ( en fait si, je suis sûr du contraire ) que le haut niveau puisse être atteint par des égoïstes, non motivés salarialement par les résultats, à l'avancement programmé et officieusement non sanctionnables quoi qu'ils fassent.

Tout se passait bien jusqu'ç ce que tu tombes sur un cliché poussiéreux de la sncf...

J'en suis un usager exigeant et chiant et utilisateur régulier à très régulier de lignes tgv aussi bie que de ter... Et je remarque des progrès et des évolutions... Va prendre le train en angleterre ou demande un audit à carambole (ha ha) pour comprendre ce que peut être un mauvais service de transport en commun...

Et pour un prix exhorbitant !

Les performances d'EDF sont parmis les meilleures du monde malgré ce modèle que tu caricatures à outrance...

Bah mince pour une fois je suis d'accord avec Byron ^^

carambole (23 novembre 2007 13 h 14) disait:

3) ensuite le prix pour un service publique devrait simplement permettre de couvrir la totalité des coûts investissements compris et avec des coûts réels et non pas grevés d'inefficacité diverse !

les services publiques étant génbéralement assez inefficaces, contrairement à ce que pense byron, il s'avère que très souvent les sociétés privées arrivent à proposer le même service pour moins cher tout en réalisant un bénéfice !

ainsi paradoxalement le contribuable participe aux résultats de certaines entreprises privées simplement parce que le service public est trop inefficace pour rendre les services au moindre coût !!!

FAUX ! La nature du capital d'une entreprise (elle peut être privée ou publique) n'influe pas sur les performances de celle-ci...

"généralement", on utilise ça généralement quand on a envie de balancer un cliché...

La crise de l'énergie en Californie nous rappelle à la cécité des agents économique... Tu n'as pas de commentaire à faire là-dessus ?

Ensuite, le marché ne peut être efficace (compétition, concurrence et donc baisse des prix) qu'à des conditions spécifiques et précisent qu'on n'arrive pas à faire respecter pour ce qui concerne les transports en commun... Tout le reste n'est qu'idéologie ! L'exemple des communications mobiles est flagrant... Voilà le privé qui renonce à la concurrence pour s'attribuer des profits supérieures... t'as toujours pas commenté ?

byron (23 novembre 2007 13 h 14) disait:

Ouatitm (23 novembre 2007 13 h 04) disait:

Exact, et je ne suis pas sûr ( en fait si, je suis sûr du contraire ) que le haut niveau puisse être atteint par des égoïstes, non motivés salarialement par les résultats, à l'avancement programmé et officieusement non sanctionnables quoi qu'ils fassent.

Tout se passait bien jusqu'ç ce que tu tombes sur un cliché poussiéreux de la sncf...

Pour qu'il y ait cliché, encore faut-il que la scène ait pu être photographiée.

Mais bon, tu as sans doute raison, l'investissement personnel au service d'autrui est la base de la motivation lors du postulat à l'embauche es qualités de fonctionnaires.

Et les gugusses qui poussent les caddys ou qui smicardent dans la grande distribution , le tout sans faire grève, c'est parce qu'ils ont fait un choix de société et qu'ils sont satisfait de leur sort : en fait leur proposerait-on un taf à l'état, qu'il le refuseraient, par idéologie, en bon suppôts du Capital.

Ouatitm (23 novembre 2007 16 h 27) disait:

byron (23 novembre 2007 13 h 14) disait:

Ouatitm (23 novembre 2007 13 h 04) disait:

Exact, et je ne suis pas sûr ( en fait si, je suis sûr du contraire ) que le haut niveau puisse être atteint par des égoïstes, non motivés salarialement par les résultats, à l'avancement programmé et officieusement non sanctionnables quoi qu'ils fassent.

Tout se passait bien jusqu'ç ce que tu tombes sur un cliché poussiéreux de la sncf...

Pour qu'il y ait cliché, encore faut-il que la scène ait pu être photographiée.

Mais bon, tu as sans doute raison, l'investissement personnel au service d'autrui est la base de la motivation lors du postulat à l'embauche es qualités de fonctionnaires.

Et les gugusses qui poussent les caddys ou qui smicardent dans la grande distribution , le tout sans faire grève, c'est parce qu'ils ont fait un choix de société et qu'ils sont satisfait de leur sort : en fait leur proposerait-on un taf à l'état, qu'il le refuseraient, par idéologie, en bon suppôts du Capital.

Oh toi ta une vision assez vielle de la SNCF (une dizaine d'année) faudrait te renseigner :
1 pas mal de monde ne veut plus rentrer apres le premier entretien
2 des mecs se font virer

3 l'avancement se fais soit a l'ancienneté mais tres lentement sinon largement plus rapidement par concour (hyper chaud d'ailleur) ou tous simplement par notation en fonction de ta valeur dans ton travail

4 les cheminot sont depuis quelques années ni fonctionnaires ni assimilées (sinon je le saurais quand meme)

tu travailles à la SNCF ?

oh ben je pense que ça se voit non ?

bof, ça se voit pas tant que ça

c'est quoi ces concours ?

alors ce compliqué 4 nieaux a la sncf :

execution
maitrise
cadre
cadre superieur

donc si tu rentre avec le bac tu rentre execution et apres quelques années tu peu tenter le concour maitrise et ainsi de suite
tu rentre avec bac +2/3 meme chose sauf que tu rentre maitrise
et ainsi de suite a l'exeption de cadre sup ou il faut sortir de l'ENA (c'est donc les seuls a etre fonctionnaire)
le niveau de l'examen depend de l'activité a laquel tu appartient
mais ça peut etre tres long à expliquer

byron (23 novembre 2007 14 h 53) disait:

carambole (23 novembre 2007 13 h 14) disait:

1) pour byron je n'ai jamais dit que ça n'existait pas !

2) sauf si le contribuable est prêt à payer encore plus d'impôt pour maintenir des trains qui roulent quaisment vide pour desservir troulaville deux fois par jours il paraît nécessaire de trouver une solution pour rester dans des coûts acceptables avec un service satisfaisant d'où la solution du car.
dire que ce n'est pas satisfaisant parce que moins confortable ou source de problème quand il neige est typique d'un comportement revendicatif sans aucune lucidité ! vaut-il mieux un car qui va rouler 360 jours sur 365 ou rien du tout ou un trian qui circule avec 5 personnes à bord ??? la raison pour ne pas dire le bon sens (!!!) me paraît désigner clairement la bonne solution et ce n'est pas un hasard si elle est déjà mise en application !

Le car peut être effectivement une solution plus économique dans certains cas et c'est ce qui se passe... t'es en train de nous inventer l'eau tiède, et surtout de nous dire qu'elle n'existait pas !

Sinon, tu pourrais passer dans le hall de mon immeuble pour auditer mon syndic ?? Parce que je trouve qu'ils ont eu la main lourde récemment... ha ha...

bah tu vois byron sincèrement il y a des fois où tu fais un peu pitié dans la médiocrité de tes interventions !

je t'avais dit de pas l'humilier byron...

Il y en a ici qui véhicule de ces clichés....

En tout cas Carambole, tu as mis le doigt dessus, une entreprise privé est nécessairement plus chere car elle a besoin de dégager une plus value...

Si les mairies n'arrivent pas à faire baisser rapidement le prix de l'eau c'est parcequ'elles n'ont souvent pas la taille critique pour faire les économies d'échelle des grosses boites privées qui se gavent sur notre dos

carambole (23 novembre 2007 17 h 15) disait:

bah tu vois byron sincèrement il y a des fois où tu fais un peu pitié dans la médiocrité de tes interventions !

De la part du promeneur de la gare de Lyon, c'est un compliment... ha ha...

byron (23 novembre 2007 17 h 51) disait:

Je suis entièrement d'accord qu'il faille réformer la fonction publique, il y a des trucs à la con, une gestion du personnelle antique... Et c'est tout à fait possible de changer à condition de respecter certains principes, de proposer une amélioration aux gens en place plutôt qu'une dégradation de leurs conditions de travail...

mais bien sûr !

tu dois avoir raison, Byron, sans pour autant dire comment bien évidemment

d'ailleurs

personne n'a encore trouvé ...

donc

Byron président !

Euuh, t'es un poil relou là TheB... C'est pour éviter que les gens deviennent aigris comme toi d'ailleurs qu'il faut réformer...

des pistes ?

nanau (23 novembre 2007 17 h 09) disait:

l'exeption de cadre sup ou il faut sortir de l'ENA (c'est donc les seuls a etre fonctionnaire)

Et c'est juste la que l'on a un ENORME probleme (et pas qu'a la SNCF); comment est il possible que seule une ecole puisse former a ces fonctions? Comment ignorer les competences de gars avec une experience industrielle solide par exemple qui pourrait amener des idees neuves dans la gestion de l'entreprise?