[Topic Unique]Présidentielles 2007

Mr_Moot (02 février 2007 19 h 23) disait:

On veut des exécutants, sophistiqués pour certains, mais surtout pas des penseurs critiques, ça fait désordre !

Ouai moi je dis laissez entrer les mexicains pour que quelqu'un me tonde pa pelouse pour pas cher!

Pas seulement pour tondre ta pelouse. Sophistiqués, cela peut vouloir dire des ingénieurs. Mais qui font leur boulot sans plus et sans discuter. Qui font "tourner la machine" et c'est tout.

Endorphin (02 février 2007 18 h 42) disait:

C'est contre les lois qu'ils faut se battre pas contre ceux qui les appliquent! aAr du coups si on applique les lois juste quand on a envie la ca devient vraiment a la tete du client. Bref si certaines lois ne sont pas adaptes changeons les (et ne me dites pas que c'est un probleme de temps ca fait des annees que ca dure ces histoires de sans papier alors qu'on arrete d'etre hypocrite).

alors Endorphin, puisque t'as l'air un peu largué concernant les lois sur l'immigration et leur évolution en France, tu trouveras ci-dessous, une petite chronologie de ces lois, et de leurs modalités d'application, depuis Pasqua et ses charters d'immigrés en 1986, jusqu'à Sarko et sa chasse aux enfants et aux gens qu'ont faim (lui aussi il a fait passer ses petites lois, en 2003 et en 2006, alors dans le cas présent, lutter contre les lois ou lutter contre celui qui les fait appliquer, c'est la même chose!) :

ça vient du site de Libé, (sur cette page, où on trouve aussi pas mal d'autres infos sur le sujet... ):

Chronologie
La saga des sans-papiers
De la loi Pasqua à la circulaire Sarkozy

1986
9 septembre : la première loi Pasqua durcit les conditions d'entrée et facilite les explulsions des immigrés par «charter».

1993
24 août : la deuxième loi Pasqua limite les conditions de régularisation, de nombreux étrangers basculent dans l'illégalité.

1996
18 mars : occupation de l'église Saint-Ambroise (à Paris dans le XIe arrondissement) par plus de 300 Africains sans papiers, ils seront évacués quatre jours plus tard.
28 juin : les mêmes occupent l'église Saint-Bernard, dans le XVIIIe.
23 août : 1 500 CRS, gendarmes et policiers évacuent l'église par la force.
6 novembre: présentation en Conseil des ministres de la loi Debré, qui durcit encore le séjour des étrangers en France.

1997
4 février : Jacqueline Deltombe est condamnée pour avoir hébergé un sans-papiers zaïrois. Elle risquait 6 mois de prison et 200 000 francs d'amende, mais elle échappe à cette peine. Son histoire a catalysé le mouvement contre la loi Debré.
11 février : 66 réalisateurs de cinéma s'opposant à la loi Debré lancent un «Appel à désobéir».
22 février : 150 000 personnes, selon les organisateurs, manifestent à Paris.
25 février : Libération publie un cahier rassemblant les noms de 55 000 personnes contre la loi Debré.

1997
24 juin: La circulaire Chevènement (ministre de l'Intérieur de Jospin) ouvre une régularisation sur critères : 135 000 demandeurs, plus de 80 000 auront des papiers.
13 octobre : Jospin déclare que «le gouvernement n'a pas choisi de donner des papiers à tous».

1998
Février-avril : parrainages républicains, occupations et grève de la faim de sans-papiers se multiplient. 11 mai : la loi Chevènement réforme la loi sur l'immigration et propose notamment un meilleur respect de la vie familiale en France ou la possibilité d'obtenir des papiers après dix ans de vie en France.
1er-8 août : occupation de la nonciature pour obtenir la régularisation des derniers sans-papiers de Saint-Bernard.

2002
17 août : occupation de la basilique Saint-Denis. Après une réunion avec des sans-papiers, un communiqué du ministère de l'Intérieur affirme qu' «aucune régularisation massive n'a apporté de solution durable et équitable aux questions d'immigration». Septembre : Nicolas Sarkozy (ministre de l'Intérieur de Raffarin) se dit opposé à «une procédure de régularisation globale».

2003
26 novembre : la loi Sarkozy durcit les conditions d'obtention d'un titre de séjour, adoucit la double peine.

2005
9 août : Deux lycéens dont la mère congolaise est menacée d'expulsion sont obligés de s'enfuir. La fugue de ces deux adolescents popularise le combat du Réseau Education sans frontières, créé en 2004 pour aider les enfants scolarisés dont les parents sont sans papiers. La pétition «Nous les prenons sous notre protection» compte 116 000 signatures.

2006
8 février: Sarkozy adresse une lettre aux préfets pour leur demander d'accroître le nombre de reconduites à la frontière. Les parrainages se multiplient pour les enfants de familles sans papiers.
17 mai : les députés votent la seconde loi Sarkozy sur l'immigration, qui supprime le droit à un titre de séjour après dix ans de présence en France et crée une carte de séjour intitulée «compétences et talents».
13 juin : la circulaire Sarkozy, qui concerne les parents d'enfants scolarisés en France, établit six critères pour la régularisation (entre autres, enfants scolarisés au moins depuis septembre 2005, nés en France ou arrivés avant l'âge de 13 ans, et dont la famille «manifeste une réelle volonté d'intégration».).
Août : création d'un fichier sur les étrangers en situation irrégulière nommé Eloi.

Mr_Moot disait :

Mais il est vrai que chez nous, cette élite, on la méprise et on la détruit. On veut des exécutants, sophistiqués pour certains, mais surtout pas des penseurs critiques, ça fait désordre !

Pas vraiment, l'élite on s'en sert mais seulement quand elle est efficace et surtout au bon endroit !!

Combien de Bac + 5 sont enseignants ???? ENORMEMENT !
Quel gâchit !! Si bien formés et si inutiles dans des administrations étatisées !!
Combien de dipplomés en lettres ou en philosophie ???
Ils ne servent strictement à rien !!
Combien de "Docteurs" dans des domaines inutiles ??

Non, on ne la méprise pas l'élite, elle est juste décalée par rapport aux vrais besoins, c'est tout !!

Il n'y a que la France pour avoir une ENA, école d'ingénieurs spécialisée dans l'Administration !!! C'est ça notre élite ??
N'importe quoi !!!

La meilleure grande école Française classée 51 ème dans le classement international des écoles supérieures !! J'ai honte !
(et pourtant, j'en sors)

Je ne parle pas des universités qui sont devenues les meilleurs sources de revenus pour les défavorisés au travers des bourses !!

La France, pays du gachit et de la déchéance !!

Et avec les candidats que l'on a, à notre disposition au présidentielles, ce n'est pas près de changer !!

PPPFFFFFF !!

Endorphin (02 février 2007 19 h 11) disait:

On en reviens donc au probleme de la loi! Je pense que peu de refugier politiques aient le temps de s'organiser. Adaptons donc la loi pour qu'elle soit plus humaine mais une fois votee appliquons la sinon c'est l'anarchie.

et donc endorphin, pour en revenir au sujet des lois sur l'immigration en France et leur caractère plus ou moins humain, on voit par exemple dans la petite chronologie ci-dessus, que celui qui avait donné la possibilité d'obtenir un titre de séjour au bout de 10 ans de présence en France, c'est Chevènement, celui qui l'a supprimée, c'est Sarkosy.

.liej76 disait:

Pas vraiment, l'élite on s'en sert mais seulement quand elle est efficace et surtout au bon endroit (1)!!

Combien de Bac + 5 sont enseignants ???? ENORMEMENT !
Quel gâchit !! Si bien formés et si inutiles dans des administrations étatisées !!
Combien de dipplomés en lettres ou en philosophie ???
Ils ne servent strictement à rien !!
Combien de "Docteurs" dans des domaines inutiles ?? (2)

Non, on ne la méprise pas l'élite, elle est juste décalée par rapport aux vrais besoins, c'est tout !!

Il n'y a que la France pour avoir une ENA, école d'ingénieurs spécialisée dans l'Administration !!! C'est ça notre élite ??
N'importe quoi !!!

La meilleure grande école Française classée 51 ème dans le classement international des écoles supérieures !! J'ai honte !
(et pourtant, j'en sors) (3)

(1) -> c'est bien ce que je disais. des exécutants qui exécutent des choses compliquées, qui les font bien, mais qui n'ont rien d'autre dans le cigare. Des robots.

(2) -> je me vois dans l'obligation de te classer parmi les "techno-populistes" : haro sur les artistes, les rêveurs qui ne font pas de la valeur ajoutée, sur ceux qui s'occupent de leur prochain au lieu de faire du fric, etc. Sais-tu que ce qui attire les touristes chez nous ? C'est un prestige qui est essentiellement littéraire, philosophique et artistique. Ah oui, la culture (la grande, l'universelle, pas celle au sens des ethnologues) ça fait la grandeur d'une nation, son immortalité, bien plus que le Walkman Sony ou le Big Mac.

(3) -> le fameux classement de Shanghaï, c'est de la merde en boîte, un truc de décérébrés avant tout. Plus c'est gros, mieux c'est. Et en plus, ce n'est pas un classement d'écoles mais des centres de recherche qui leur sont adjoints. Il y a des écoles bien modestes où dans un domaine très pointu, on fait de l'excellente recherche. Einstein n'était pas le directeur-mandarin d'un gros labo plein de fric. E tutti quanti.

Sego a gre sa déchire ... lol

slow_rideuze (02 février 2007 20 h 43) disait:

celui qui avait donné la possibilité d'obtenir un titre de séjour au bout de 10 ans de présence en France, c'est Chevènement, celui qui l'a supprimée, c'est Sarkosy.

Alors 2 points rapides (et merci pour les details car en effet je suis largue cote loi francaise)

1- 50% de la population francaise est elle en faveur ou en defaveur d'un durcissement des lois sur l'immigration?
Pour les 20+% de l'extreme droite on a une bonne idee le leur position.. Pour les 80% restant? Je ne saurais le dire et je n'irais pas jusqu'a pretendre que le francais est "genereux" et veux ouvrir grand la porte aux pays du tiers monde pourtant ca doit etre faisable (les US de gre ou de force recoivent 1M de mexicains supplementaire par an et ca n'a pas l'air de faire de mal a l'economie ni de detruire une quelconque "culture"

2- Quelle est TA position sur les immigres sans papier? Que proposes tu (juste pour l'avancement de ce debat moi ca m'interesse)? Faut il legaliser tout le monde? Permettre a chaque personne qui arrive (deja c'est du boulot) a entre en France d'avoir des papier et etre legal? Dans ce cas la, doit on meme surveiller les frontieres ou laisser la porte ouverte? Je ne critiques pas j'essaie juste d'imaginer quelle pourrait etre une solution humaine et raisonable (si tant es que cela est compatible).

Voila tout

.liej76 -> ne prends pas mon "coup de geule" pour une attaque, mais sache que je trouve que tu jettes le bébé avec l'eau du bain.

Bien sûr, il y a de gros problèmes d'adéquation entre les besoins et les formations effectivement faites. On a trop d'étudiants qui font de la psycho-socio-machintruc, des "sciences de l'éducation" (une abomination la plupart du temps), j'en passe et des pires.

Mais les littéraires, les artistes, et même les profs de philo, ne sont pas des inutiles, loin de là.

Ne t'inquiète pas outre mesure du rayonnement international de nos écoles, ça n'a pas grande importance, ce qui vaut, c'est la qualité de ce qu'on y enseigne, et la qualité de ceux qui y étudient. Il n'est pas indispensable d'aller y recruter du monde à Pétaouschnock-sur-Kolyma, on ferait bien de s'en foutre impérialement (je ne dis plus "royalement" depuis quelque temps ), la France est bien assez pourvue en esprits féconds pour n'avoir point à se préoccuper d'en chercher ailleurs à tout prix. Ils viennent d'eux-mêmes.

C'est ravaler bien bas l'Humanité que faire du savoir, cette chose que l'on peut donner aux autres sans rien perdre, un objet de convoitise.

Mr_Moot disait :

(1) -> c'est bien ce que je disais. des exécutants qui exécutent des choses compliquées, qui les font bien, mais qui n'ont rien d'autre dans le cigare. Des robots.

Mon voisin, cultivateur, est docteur en philosophie !!
Ce n'est qu'un exemple mais il est éloquent.

Et le classement de Shanghaï une "merde", surement, tu as raison mais il reflète tout de même un peu la réalité, non ?

"techno-populistes" disais tu ??
Pas vraiment, je suis plutôt un hyper réaliste qui aimerait proposer à ses enfants autre chose qu'un pays touristique !!

Quand l'Espagne était moins développée, elle était un pays très touristique (presque uniquement) pourtant cette nation est devenue progressiste et surtout très évoluée, c'est l'exemple du bon sens !!
Si ton objectif est de devenir un pays où seuls les lettres et l'Art sont la voie de développement, j'ai bien peur que l'on devienne rapidement à notre tour un pays en voie de développement.

Je ne suis pas technopopuliste, je suis réaliste, l'IFM BAC + 4 pour faire des instits, je rève !!! Pour quoi faire ??
Un Bac + 2 ferait aussi bien, surtout s'il a travaillé dans le privé avant !

Et cette mode de voir dans les "techniciens" des gens lourds et grossiés, quelle mépris pour ceux qui font fonctionner nos économies !!
Dans nos entreprises, entre RH ou administratifs, c'est la dernière insulte à la mode : "Espèce de technicien ...... !"

J'ose espérer que tu n'est pas de ceux là ??

En tous cas, je suis fier d'appartenir a ceux qui développent le monde de demain.
Si l'homme est passé de la position "à quatre pattes" à la position "debout" c'est qu'il n'avait qu'une ambition : Grandir et évoluer !

Coup de geule ? Oh la fôte ! Et paf dans la gueule !

Je ne t'en veux pas, de toutes façons les grossiertés sont interdites sur skipass !

.liej76 disait:

l'IFM BAC + 4 pour faire des instits, je rève !!! Pour quoi faire ??
Un Bac + 2 ferait aussi bien, surtout s'il a travaillé dans le privé avant !

Et cette mode de voir dans les "techniciens" des gens lourds et grossiés, quelle mépris pour ceux qui font fonctionner nos économies !!

Entièrement d'accord avec toi, surtout que le "Bac +3" requis pour passer le concours d'instituteur est souvent complètement pipeau, car c'est une licence en "sciences de l'éducation", une espèce de lavage de cerveau totalement inutile (pour ne pas dire nuisible) à l'exercice de ce métier. Euh, cela dit travailler dans le privé avant, inutile aussi pour enseigner.

Et cette mode de prendre l'économie marchande pour le centre du monde ! Les techniciens, non, je n'ai rien contre, j'en forme même et je pratique souvent une sorte de boulot d'ingénieur pour mon propre compte.
Ce que j'ai à reprocher, ce n'est pas qu'ils soient des robots, c'est qu'en haut-lieu, on veuille qu'ils le soient. Beaucoup de patrons actuellement se rendent compte que l'on en voit de plus en plus souvent de frais émoulus qui sont incultes, ces patrons s'en plaignent parce qu'ils pensent bel et bien que le savoir-faire n'est pas la seule chose essentielle dans un métier technique.

Euh, cela dit travailler dans le privé avant, inutile aussi pour enseigner.

Des Professeurs de vente qui n'ont jamais vendu !
Des professeurs d'électronique qui font des TP avec les rebuts de l'industrie en s'imaginant que c'est au gout du jour.
Des formateurs juridiques qui n'ont jamais été confrontés au moindre employeur ou inspecteur du travail.
Des enseignants qui ne s'imaginent même pas qu'il puisse y avoir besoin de prendre ses vacances en alternance avec ses collègues pour faire perdurer la vie des entreprises l'été.

Bien sur que oui, il faut que les enseignants aient une expérience professionnelle avant d'enseigner.

D'ailleurs, le privé ne s'y trompe pas, la plupart de leurs enseignants sortent de l'industrie où des administrations.

endorphin, j'essaierai de te répondre dans le w-e, parce que là, je suis archi-naze, je me lève tôt demain, et j'aimerais être en forme, demain

puis je répondrai peut-être aussi à quelques unes des conneries écrites par Liej76 aussi, parce que lui, il a vraiment besoin qu'on l'aide à épanouir son pauvre esprit complètement sclérosé, à force de se répéter qu'il est l'élite de la nation... mais il là si je commence, y'en a pour trop longtemps...

.liej76 disait:

Des enseignants qui ne s'imaginent même pas qu'il puisse y avoir besoin de prendre ses vacances en alternance avec ses collègues pour faire perdurer la vie des entreprises l'été.

Bien sur que oui, il faut que les enseignants aient une expérience professionnelle avant d'enseigner.

D'ailleurs, le privé ne s'y trompe pas, la plupart de leurs enseignants sortent de l'industrie où des administrations.

Passons sur les exemples, on a vu mieux dans le genre. Je te rappelle que tu as toi-même parlé des instituteurs, pas des professeurs en écoles techniques :

toi-même disait:

BAC + 4 pour faire des instits, je rève !!! Pour quoi faire ??
Un Bac + 2 ferait aussi bien, surtout s'il a travaillé dans le privé avant !

J'aime beaucoup le "une expérience professionnelle avant". Je suppose que, hors le Saint-Graal de la boîte privée, il n'y a rien qui soit digne d'être qualifié de "professionnel".
Voici ce que ça donne si je te renvoie le compliment : "ton expérience de la vraie vie est très partielle, car tu n'as jamais occupé un emploi dans la fonction publique". Tu trouves ça aberrant ? Sache qu'il y a des peuples qui poussent l'égocentrisme jusqu'à s'appeler eux-mêmes "les Hommes".

Ah, le privé, lieu unique et sacré de la sagesse infaillible ! On ne s'y trompe pas : les enseignants n'y ont aucune expérience de l'enseignement avant de professer.

Je vais juste donner quelques coups de pieds bien gentils à ce merveilleux édifice : les incapables, les petits chefaillons tyranniques, les individus mesquins, les flemmards, les sinécures pour les copains, les réunions à la con, les formulaires absurdes, il y en a en veux-tu en voilà dans les grosses boîtes (moins dans les petites, parce qu'elles n'y survivent pas longtemps). Oui, m'sieur. Et ceux qui montent en grade, qui deviennent cadres, sont assez souvent des ingénieurs techniquement nuls et qui détestent leur boulot. Exactement comme dans l'administration. On connaît des PDG qui ont fait perdre des dizaines de milliards à leur entreprise tellement ils étaient mauvais. Oui, oui, le gaspillage, l'incurie, les situations ubuesques, ce n'est pas un privilège de l'État.

la connerie est la chose au monde la mieux partagée...

Sinon, Liej, le but de l'école, de l'enseignement, de la société même, c'est pas de formater des gens les plus performants dans le secteur de la division du travail qui leur est alloué, je te le repète, c 'est d'être heureux.

Ca passe par l'épanouissement de chacun. Cette épanouissement nécessite d'être confronté à la variété des connaissance humaine qui forme ce qu'on appelle la culture et qui nous différencie des annimaux.

Donc la philo, la psycho, la sociologie et l'histoire de l'art et j'en passe, ca semble inutile, mais ca permet je crois à tous dans la société de trouver un équilibre qui doit lui permettre d'être heureux.

Les raisonnements primaires directement sortis du bistrot ou de Pernod () ne font pas avancer les choses.

relis ce que tu postes, et ce que t'as répondu Moot, parceque tu es énervant à poster toujours le même genre de raisonnement mille fois entendus, et mille fois cassés.

Je suis crevé, il est tard, je vais dormir, et j'en reste là....

Mr_Moot (03 février 2007 01 h 07) disait:

Je vais juste donner quelques coups de pieds bien gentils à ce merveilleux édifice : les incapables, les petits chefaillons tyranniques, les individus mesquins, les flemmards, les sinécures pour les copains, les réunions à la con, les formulaires absurdes, il y en a en veux-tu en voilà dans les grosses boîtes (moins dans les petites, parce qu'elles n'y survivent pas longtemps). Oui, m'sieur. Et ceux qui montent en grade, qui deviennent cadres, sont assez souvent des ingénieurs techniquement nuls et qui détestent leur boulot. Exactement comme dans l'administration. On connaît des PDG qui ont fait perdre des dizaines de milliards à leur entreprise tellement ils étaient mauvais. Oui, oui, le gaspillage, l'incurie, les situations ubuesques, ce n'est pas un privilège de l'État.

Non ce n'est pas un privilège de la fonction publique mais non ce n'est pas le cas le plus fréquent dans le privé parce que généralement il y a un moment ou un autre une sanction du fait, dans la très grande majorité des cas, de l'existence d'indicateurs de performance.

carambole disait:

Et par ailleurs pour ce qui est de l'école non ce n'est pas pour être heureux !!

jusqu'à un certain niveau c'est pour apprendre les bases générales qui permettent de vivre en société en comprenant les autres par contre au dessus de ce niveau ben si c'est généralement pour apprendre un boulot : c'est la différence entre la culture générale et la formation !

Tu simplifies mais c'est ça quand même. On doit simplement éviter de supprimer l'apprentissage culturel, même quand on fait plutôt de la formation. Les deux "stades" s'interpénètrent.

Quant à l'idée de rendre les gens heureux malgré eux, c'est du totalitarisme. Mussolini disait qu'il voulait rendre les Italiens heureux, qu'il le ferait par l'amour si possible, et par la force si nécessaire.

et merde maintenant on reproche à un ministre de faire appliquer la loi ...

navrant !

carambole disait:

Non ce n'est pas un privilège de la fonction publique mais non ce n'est pas le cas le plus fréquent dans le privé

Ni dans le public : les fonctionnaires qui font leur boulot et ont le sens du devoir, ça existe. J'en connais à la Poste qui triment comme des dingues a utri du courrier parce que les contractuels que l'on recrute à tour de bras pour les remplacer sont en général trop novices pour être efficaces, à cause de leur méconnaissance du système.

Dans une grosse structure, quel qu'en soit le statut, il y a toujours des individus qui échappent au contrôle pendant assez longtemps, sans compter que les lois rendent quasi-impossible le licenciement pour incompétence. Certains disent même qu'au delà d'un seuil critique, une administration a tendance à fonctionner en circuit fermé. C'est criant de vérité dans le "mammouth" !

Et les mentalités sont telles que, pour éviter de faire de l'administration (même avec un meilleur salaire, on peut n'en pas avoir envie), un ingénieur qui aime son boulot doit éviter d'attirer trop l'attention sur la qualité de son travail (ce n'est pas de la théorie : j'en connais un qui fait ça). Parce que lorsqu'on vous propose une promotion, vous ne pouvez pas la refuser. Le résultat, c'est que le fayotage est encore le meilleur ascenseur dans la hiérarchie : le plus important, ce n'est pas d'être capable, c'est d'être motivé ou de le paraître (après tout, l'attrait du fric est aussi une motivation, très puissante au demeurant).

.liej76 (02 février 2007 20 h 30) disait:

La meilleure grande école Française classée 51 ème dans le classement international des écoles supérieures !! J'ai honte !
(et pourtant, j'en sors)

C'est un bon chiffre.

slow_rideuze le 02 février 2007 22h54 disait :

puis je répondrai peut-être aussi à quelques unes des conneries écrites par Liej76 aussi, parce que lui, il a vraiment besoin qu'on l'aide à épanouir son pauvre esprit complètement sclérosé, à force de se répéter qu'il est l'élite de la nation... mais il là si je commence, y'en a pour trop longtemps...

Quand on n'est pas en accord avec tes théories, on dit des conneries ??
Belle démonstration de la démocratie !!
Chacun a le droit de donner son avis.
Quand aux insultes, c'est curieux d'en arriver là !!
Il m'arrive d'en proférer mais c'est seulement quand je suis a bout d'arguments !!

Bref, moi, je ne t'insulterai pas, je suis simplement en désaccord avec certains de tes raisonnements !!

Je suis un "antisarko de base", comme toi, mais la loi sur l'immigration choisie, qu'il a créé, il faut reconnaitre qu'elle a du bon, tout comme la loi sur la discrimination positive, du reste, elle permet de lisser un peu les actions sociales, scolaires ou professionnelles pour tous les Français.

Ségolène a bien compris que ces lois étaient populaires, elle ne reviendrait pas dessus si par miracle elle arrivait à passer !

Alors, maintenant, tu peux déchainer tes insultes et ta haine, j'ai ouvert ton débat !!

Tiens, j'ai lu ça, j'ai bien rigolé :

Ségolène Royal hurle au complot médiatique : elle a raison de se plaindre, télés et radios s'obstinent à refuser de lui couper le son quand elle parle.

+ 1 !

lol !

carambole (03 février 2007 08 h 03) disait:

[quote=Mr_Moot (03 février 2007 01 h 07)]Je vais juste donner quelques coups de pieds bien gentils à ce merveilleux édifice : les incapables, les petits chefaillons tyranniques, les individus mesquins, les flemmards, les sinécures pour les copains, les réunions à la con, les formulaires absurdes, il y en a en veux-tu en voilà dans les grosses boîtes (moins dans les petites, parce qu'elles n'y survivent pas longtemps). Oui, m'sieur. Et ceux qui montent en grade, qui deviennent cadres, sont assez souvent des ingénieurs techniquement nuls et qui détestent leur boulot. Exactement comme dans l'administration. On connaît des PDG qui ont fait perdre des dizaines de milliards à leur entreprise tellement ils étaient mauvais. Oui, oui, le gaspillage, l'incurie, les situations ubuesques, ce n'est pas un privilège de l'État.

Non ce n'est pas un privilège de la fonction publique mais non ce n'est pas le cas le plus fréquent dans le privé parce que généralement il y a un moment ou un autre une sanction du fait, dans la très grande majorité des cas, de l'existence d'indicateurs de performance.

Et oui, les indicateurs, les bilans, les REX, les RI et j'en passe !

C'est ainsi qu'un employé du privé, quelque soit son niveau est rapidement démasqué lorsqu'il n'est pas performant !

Quant au patron lui même, ce sont les actionnaires qui le sanctionnent et généralement, ça ne traine pas !

.liej76 (03 février 2007 12 h 24) disait:

Quant au patron lui même, ce sont les actionnaires qui le sanctionnent et généralement, ça ne traine pas !

Yep, comme Messier qui après avoir ruiné Vivendi ets parti avec quelques millions d'euros comme parachute doré... Sans compter les stocks options... Tu te rends compte de l'indécence de ce que tu racontes ?

COmme la femme des galeries lafayettes qui est partie avec 2 années de salaire comme indemnité de départ... T'as pas l'impression qu'on est en train de causer de choses d'un ordre tout à fait différent ?

Quand un salarié part avec 10.000 euros, c'est le roi du pétrole !

T'as encore beaucoup de travail byron. Tu devrais t'y mettre tout de suite.

byron (03 février 2007 12 h 51) disait:

[quote=.liej76 (03 février 2007 12 h 24)]
Quant au patron lui même, ce sont les actionnaires qui le sanctionnent et généralement, ça ne traine pas !

Yep, comme Messier qui après avoir ruiné Vivendi ets parti avec quelques millions d'euros comme parachute doré... Sans compter les stocks options... Tu te rends compte de l'indécence de ce que tu racontes ?

COmme la femme des galeries lafayettes qui est partie avec 2 années de salaire comme indemnité de départ... T'as pas l'impression qu'on est en train de causer de choses d'un ordre tout à fait différent ?

Quand un salarié part avec 10.000 euros, c'est le roi du pétrole !

Tu crois que les Messiers et compagnie sont majoritaires dans nos entreprises ??
Ces cas là existent, c'est vrai, je t'approuve mais majoritairement, ce n'est pas ainsi que ça fonctionne !!

D'abord, les plus gros volumes d'entreprises en France, sont les PME.
Une PME rend des comptes, à ses propriétaires, très souvent, et crois moi, quand ça ne va pas, le dirigeant vire très vite.

Je ne te parle pas des entreprises "franchisées" où les dirigeants sont jugés, par les "maisons mères", comme de vulgaires moins que rien.

Indécent, non, pas vraiment, je connais des patrons, jettés par les administrateurs de la boite, qui s'en sont très mal sortis !
J'avais même un amis, dirigeant d'une petite société de 40 personnes qui s'est donné la mort après avoir été mis de côté par les propriétaires.
Il n'avait pas touché 10 k€uros non plus du reste !
Evidemment, son cas n'est pas passé sur TF1 !

Le monde des entreprises est cruel, à tous les niveaux !

.liej76 disait:

D'abord, les plus gros volumes d'entreprises en France, sont les PME.
Une PME rend des comptes, à ses propriétaires, très souvent, et crois moi, quand ça ne va pas, le dirigeant vire très vite.

CQFD. Les torts que l'on prête à la fonction publique seraient en fait les torts de toutes les grosses organisations. La privatiser ne changera rien.

Mr_Moot (03 février 2007 14 h 08) disait:

[quote=.liej76]D'abord, les plus gros volumes d'entreprises en France, sont les PME.
Une PME rend des comptes, à ses propriétaires, très souvent, et crois moi, quand ça ne va pas, le dirigeant vire très vite.

CQFD. Les torts que l'on prête à la fonction publique seraient en fait les torts de toutes les grosses organisations. La privatiser ne changera rien.


C'est vrai !! Ce que tu dis est complètement vrai !!

Mais je ne vois pas le rapport avec ce que je disais ??

Tu as mal dormis Mr_Moot ??

Pourquoi préciserais-tu "les PME" si c'était vrai pour toutes les entreprises ? C'est ton inconscient qui t'a fait écrire cela "à l'insu de ton plein gré" ?
Je parlais de ceux qui passent "à travers les mailles du filet" et dont l'incompétence n'est pas décelée. Tu as bien compris qu'il n'est pas aussi facile de la cacher dans une boîte de 40 salariés que dans une qui en a 10.000 ?
Connais-tu le fameux "principe de Peter" ? Il dit que l'on grimpe dans la hiérarchie jusqu'à atteindre un poste pour lequel on est un incapable. Où y a-t-il moyen de développer une hiérarchie avec beaucoup de niveaux, si ce n'est dans les grosses entreprises ?

Mr_Moot le 03 février 2007 14h26 disait :

Pourquoi préciserais-tu "les PME" si c'était vrai pour toutes les entreprises ? C'est ton inconscient qui t'a fait écrire cela "à l'insu de ton plein gré" ?
Je parlais de ceux qui passent "à travers les mailles du filet" et dont l'incompétence n'est pas décelée. Tu as bien compris qu'il n'est pas aussi facile de la cacher dans une boîte de 40 salariés que dans une qui en a 10.000 ?
Connais-tu le fameux "principe de Peter" ? Il dit que l'on grimpe dans la hiérarchie jusqu'à atteindre un poste pour lequel on est un incapable. Où y a-t-il moyen de développer une hiérarchie avec beaucoup de niveaux, si ce n'est dans les grosses entreprises ?

Parce que les PME emploient beaucoup plus de personnes que les grands groupes !!

L'artisanat et les PME restent majoritaires en terme d'employés, en tous cas, en France.

Les grosses entreprises fonctionnent un peu comme tu le dis mais pas tout a fait !
Elles fonctionnent surtout par le "Turn-over", les mutations internes, la mobilité fonctionnelle et géographique !
Cela permet au travers de mutations rapides de cacher les incompétences

Dis donc, je te signale quand même que "le principe de Peter" est un livre de 200 pages, et qu'il est suivi d'un autre pavé , "les ordonnances de Peter". Toutes les stratégies de dissimulation et d'atténuation des effets de l'incompétence y sont naturellement expliquées.

Je ne connais pas le "principe de peter" !

Désolé !!

.liej76 disait:

Privatiser une fonction publique n'est utile que pour la libérer des contraintes de l'état !

En clair, c'est fait pour faire du Fric !!

Ceux qui croient qu'en juillet 2007, l'ouverture totale du marché de l'énergie Electrique, va faire, a terme, baisser les tarifs, se trompent lourdement !! Les prix, ils vont forcément augmenter, mais EDF fabriquera plus de Fric pour ses actionnaires, pour investir, pour spéculer, pour se diversifier etc ..... !

C'est la règle de l'économie de marché !!

Ah, ça me rappelle quand j'évoquais la "loi d'airain des salaires". La "règle de l'économie de marché" (au sens où tu l'entends), c'est comme la "loi de la jungle" : dans le premier cas, c'est l'absence de règle, dans le second l'absence de loi. La "libre concurrence non-faussée" est un mythe !

Mais je suis bien aise de voir que, au bout de tout ce temps et tous ces discours, tu "enlèves le bas" : privatiser un service public ne sert à rien, et tu l'avoues. Car faire des bénéfices maximaux, c'est galvauder la définition même du service public : offrir à tous un service essentiel à moindre coût. Tu viens de nous dire que la privatisation ne baisserait pas le coût (pour l'usager). Encore CQFD, merci !
Et tu nous apprends une chose bien "sympathique" quoique inquiétante) : la privatisation d'EDF est un acte complètement irresponsable de la part de l'État.

Tu as sans doute raté une bonne occasion, en n'étant pas russe pendant les années 1990. Vois un peu l'effet des privatisations sur ce beau pays.

La Russie n'a pas terminée sa mutation, on peut difficilement juger !!

Quand je dis que faire du Fric permet de spéculer, investir, se diversifier, c'est aussi créer des emplois !!
Tu sembles oublier le principe de l'économie de marché !
Faire circuler l'argent en passant par le maximum d'intermédiaires afin de les faire vivre (ou survivre )

.liej76 disait:

Je ne connais pas le "principe de peter" !

Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Et c'est exposé de façon humoristique parce que l'économie et le management, sans ça, c'est rasoir. Sinon, pour la vie en entreprise, tu as Dilbert de Scott Adams.

Et aussi un beau principe afférent.

Les Russes viennent maintenant dépenser leur argent en France pour faire du tourisme !!

Et surtout dans les Alpes, l'Hiver !

Pas si mal l'économie de marché !

Non ?