avalanche - une stat' interessante

scream (27 avril 2006 22 h 32) disait:

J'ai fais 3 categories:
* pro : guide, moniteur, pghm, pisteur, groupes encadrés ..
* locaux : ben .. des locaux mais pas des pros
* autres : skipasseurs citadins, touristes et tout le reste ...

A mon avis tu ne vas pas te faire que des amis du côté des skipasseurs citadins (assez nombreux je pense ...) qui ne s'assimilent par forcément aux "touristes et tout le reste" ...

Le skipasseur citadin, s'il est véritable skipasseur (minimum syndical de 10 posts par jour et 3 heures de connexion ), est à mon avis plus averti que le touriste "lambda" qui vient passer sa semaine de vacance à la neige ... même si cette expérience de la neige et de la montagne se fait via le Net ...

là n'est pas la question c'etait plutot un p'tit clin d'oeil.
Les sources que j'ai utilisé classent le skipasseurs citadin dans la categorie "autre" .. ben oui, c'est pas un pro et pas un local ..
L'interet de ce graph est de mettre en evidence la part des "pros" dans les accidents mortels de cet hiver... le reste c'est "autre" ... meme si on peut faire un intermediaire avec "local"
Bref va voir le lien joint, et tu verras que je pouvais difficilement faire une classification differente

... et au fait, on n'apprend rien de la montagne sur le net ... on a juste des infos theoriques qu'il faut imperativement mettre en oeuvre sur le terrain !!!!

la Bresse il ne connaisse pas les coulées de neige

malgré une sacrée saison cette année dans les vosge

Pour etre complet il faudrait connaitre le nombre de pratiquants par categorie leur nombre de sorties annuelles. En deduire l'accidentologie rammené au nombre totale de sorties et en faire un graphe traduisant cette proportion.

Intéréssant...mais pas surprenant, je pensais même que la part des "pros" était plus importante encore.

Parce que le "citadin" que je suis ne s'engage quasiment jamais dans un HP quand il ne connais ni le lieu, ni la configuration du terrain. Le local ou le pro, lui, il y va, en connaissant certes les risques, mais il y va.

Ce serait intéressant aussi, en partant de cette étude, de voir quel est le massif français où il y a le plus d'avalanches. Je songe au massif du Mt Blanc, à La Clusaz, à Tignes par ex. Même si ça ne veut pas dire grand-chose, car il y faut aussi compter avec la (sur) fréquentation de ces lieux.

En tous cas, on se rend compte que les risques existent quasiment partout, y compris dans le Massif Central, même si cet hiver fut particulier là-bas.

Enfin on peut difficilement accorder du crédit à une étude qui place la Maurienne en Haute Savoie (cf.lien de scream-31 dec 2005) lol.

D'accord avec SD.

Si on suppose que le skieur moyen sort assez peu la stat montrerait qu'en fait il est beaucoup plus exposé !

ouai il parait plutot logique ton graph , il est toujours évident que les locaux connaissent mieux le domaine que les "touristses" un peu comme en wind ou en surf d'ailleurs
Le spot est toujours mieux connu part celui qui le ride tous les jours et le voit évolué au fil des ans et il est donc " normal" de retrouver cette tendance dans ton graph

scream tu me classes ds quoi pro-skipasseur-citadin ??

Très bien ce post

ben c'est quand meme normal que tu as plus de risque d'etre pris dans une avalanche si tu passes 100 journées en hors piste qu'une semaine sur piste...

bof pas d'accord avec ta classification... mais bon...
sinon c'est clair qu'un pro est probablement plus souvent sur la neige.... donc courre plus de risques....
teledetrak
www.telemark-zone.ch

ak (28 avril 2006 10 h 35) disait:

ben c'est quand meme normal que tu as plus de risque d'etre pris dans une avalanche si tu passes 100 journées en hors piste qu'une semaine sur piste...

.. un precision : par pro, il y a egalement les personnes qui sont encadrées par les pros .. les skieurs lambdas qui font confiance en la connaissance du milieu du pro qu'il a engagé.

greulaux (27 avril 2006 23 h 01) disait:

A mon avis tu ne vas pas te faire que des amis du côté des skipasseurs citadins (assez nombreux je pense ...) qui ne s'assimilent par forcément aux "touristes et tout le reste" ...
Le skipasseur citadin, s'il est véritable skipasseur (minimum syndical de 10 posts par jour et 3 heures de connexion ), est à mon avis plus averti que le touriste "lambda" qui vient passer sa semaine de vacance à la neige ... même si cette expérience de la neige et de la montagne se fait via le Net ...

Pas d'accord et je me l'applique : pour quelques stations je me considère comme un local, because je les ride depuis l'âge de 3 ans... mais avec des réserves, car j'y débarque 1 ou 2 fois par an, ça ne suffit pas pour connaitre immédiatement les conditions dans tel ou tel couloir, car il me manque toute l'accumulation de données depuis le début de saison. Et le reste du temps je zappe de station en station, et j'en (re)découvre régulièrement : pour celles-là, en matière de sécu je me considère touriste, même si mon niveau à ski et celui de mon épouse n'ont rien à voir.
Voilà. Juste pour dire que l'humilité ça te sauve des vies. Les sorties avec approches, je ne les fais jamais en "pro", mais toujours accompagné par un pro. Un vrai. Pas un local qui connait. Nuance. PB dela responsabilité aussi. D'ailleurs à ce propos, la règle veut que le plus expérimenté soit le responsable : on n'a jamais su comment la comprendre. Quand tu rides avec 1 guide mais que tu as un meilleur niveau à ski, la responsabilité, on la place où ? A mon avis sur le guidecar la question n'est pas le niveau de ski (enfin, par voie de conséquence si, mais pas à la base) mais plutôt le niveau de connaissance de la montagne, mais bon... quand on connait mon cv montagne, on a du mal à me ranger dans la catégorie des touristes. Pas simple. Remarque, je suis nul en faune de montagne... finalement, je suis un touriste !

Avec un guide le probleme ne ce pose pas. Il est payé pour une prestation, il est diplomé et à le droit en tant que tel d'accompagné des clients. Il est par consequent responsable.

Maintenant si tu es plus balaize que les guides je ne vois vraiement pas pourquoi tu lous leurs services. Ce n'est quand meme pas l'Eiger par la face nord que de faire du HP en station.

Mais peut-etre n'as tu pas idée du niveau qu'il faut atteindre pour devenir guide, et pas seulement en petites fleurs.

Straight-Down (28 avril 2006 18 h 21) disait:

Avec un guide le probleme ne ce pose pas. Il est payé pour une prestation, il est diplomé et à le droit en tant que tel d'accompagné des clients. Il est par consequent responsable.

Maintenant si tu es plus balaize que les guides je ne vois vraiement pas pourquoi tu lous leurs services. Ce n'est quand meme pas l'Eiger par la face nord que de faire du HP en station.

Mais peut-etre n'as tu pas idée du niveau qu'il faut atteindre pour devenir guide, et pas seulement en petites fleurs.

Evite ce genre de réflexion ok? On ne se connait pas, mais surtout tu n'as rien compris à mes propos : personne ne dit qu'il est plus balaise. Je dis juste que niveau ski (ce qui n'est qu'UNE FACETTE du freeride engagé avec approche), je me retrouve souvent avec des mecs du même niveau ou inférieur, surtout quand ils sont plus jeunes que moi, ce qui est normal. L'expérience de la compete, l'âge et l'entrainement aérobie, moi je les ai, c'est pas le cas de tous les guides de montagne. Mais question connaissance du terrain, je ferme ma gueule, le freeride c'est pas un concours de bite, ok ?
Quant au niveau pour devenir guide, merci je le connais et je serai le dernier à le dénigrer. Après, y'a des guides expérimentés et forts, et y'a des guides... moins expérimentés et moins forts. Ces derniers sont les plus nombreux, normal l'expérience ça se décrète pas et y'a pas de formation en accéléré !

Houlala mais Dualouf tu m as l air exceptionnelement d avoir un supra niveau !

c est quoi ton CV ?parceque là tu me fais un peu rever !

très bien ce site scream!
quelqu'un saurait-il où trouver l'équivalent pour la Suisse?

Straight-Down (28 avril 2006 07 h 32) disait:

Pour etre complet il faudrait connaitre le nombre de pratiquants par categorie leur nombre de sorties annuelles. En deduire l'accidentologie rammené au nombre totale de sorties et en faire un graphe traduisant cette proportion.

Pour prouver quoi ? Je ne pense pas que qui que ce soit se risque à émettre l'hypothèse que sortir avec un guide pour une sortie donnée augmente les risques plutôt que de partir en touriste au même endroit.
De même que quand l'anena (il me semble ) donne pour 100 fois plus "dangereux" en terme d'accidentologie avalanche, le ski de rando que le ski en station , il ne s'agit pas de dire que les randonneurs sont 100 fois moins prudents et expérimentés que les skieurs de station dans les mêmes conditions

Par contre cette stat me semble intéressante dans la mesure où des posts tels que ceux de skwall ** dans /forums/sports/ski/freeride/sujet-67246-0.html montrent clairement que l'avis "victime d'avalanche = majorité de boulets qui connaissentt rien " est assez répandu mais pas confirmé par les chiffres donnés par Scream. pour cette année en tout cas.



**je cite

Parmis les morts dans les avalanches, si on enléve ceux qui ne connaissaient pas les terrains sur lesquels ils évoluaient (touristes qui partent n'importe ou, n'importe quand etc), les guides qui sont mort avec un groupe de boullet (la sécurité, c'est la vitesse), au final, il n'y a pas tant de mort que sa HP.(..)


(et même genre page suivante du sujet )

Pour la suisse il y a déjà des chiffres . wa.slf.ch

Ben non jojo ! justement si tu pondéres le nombre de morts par le nombre de sorties-hommes je pense que l'allure des graphes serait différente;

Il serait alors intéressant de voir si proportionnellement les victimes sont plus nombreuses chez les "amateurs", ce qui serait logique, ou plus nombreuses chez les "pros" ce qui pourrait alors s'expliquer par un niveau d'engagement plus grand lors des sorties

je partage totalement carambole.

Mais en même temps Ber, je trouve que ton 'étude' est un peu vite faite... (je me permets de le dire malgré mon expérience beaucoup plus faible que celle de nombreuses personnes ici...)
Je m'explique : tu prends le total de décès, que tu partages en 3 catégories que tu justifies. OK. Mais les conditions nivologiques dans tout ça ? Ca joue un certain rôle selon moi, et même en tenant compte du niveau (élevé ) des 'pros' comme tu les désignes, il faut faire rentrer aussi ce paramètre si tu veux que ce soit pertinent - je me doute que tu en as tenu compte mais là pris comme ça ça veut pas trop dire grand-chose... - surtout en ce qui concerne les 'lambda', à qui le bulletin nivo parle beaucoup moins qu'aux locaux/pros...
Non, y'a des infos à croiser, du genre, oui, dispersion suivant le nombre de sorties, le ratio accident/sortie, avec ta classification. Là ce sera plus pertinent. Enfin je pense...


tschüs

yethi> je vois où tu veux en venir ... mais chaque cas est particulier et ce n'est pas avec des cas particuliers qu'on peut en tirer des conculusions. Il faut bien "simplifier" .. surtout que l'echantillon est reduit.
POur la categorie pro, il ne s'agit pas de tout de niveau de ski car on a afaire aussi bien à des touristes encadres que des pisteurs ou des guides .. bref des niveaux heteogenes .. Par contre, ils ont TOUS la connaissance de la neige et l'experience du ski et des lieux.
En fait, ce graphe, tel qu'il est, apporte une chose .. il montre que malgre toutes les precautions qu'on peut prendre ( un guide avec un groupe est l'image meme de la prise de risque minimale ), le danger est toujours là.
Le risque est minimisé mais c'est un peu comme l'echelle du BRA : on adapte notre sortie aux conditions .. du coup, on prend tout le temps les memes risques.
De meme, selon les competances du skieur, le rideur va toujours rester au meme niveau de risque...
Je suis pas sur d'etre clair... mais en simplifiant : le risque de se faire prendre dans une coulée est le meme par R.4 dans une pente a 30° que par R.3 à 45° !!! raccourci rapide je l'avoue mais qui ne sert que d'illustration.

carambole (28 avril 2006 21 h 10) disait:

Ben non jojo ! justement si tu pondéres le nombre de morts par le nombre de sorties-hommes je pense que l'allure des graphes serait différente;

Dans quel sens ?
Et faut qu'on m'explique : j'ai du mal à voir où vous voulez en venir
On dirait que vous cherchez à prouver que le nombre de "pro" est à relativiser et s'explique par des facteurs exposition/ fréquentation/ conditions différentes de celle des touristes mais QUI DIT LE CONTRAIRE ?

Sans parler du débat qu'est-ce qu'un touriste ..

Vous voulez un savant calcul qui pondèrerait tous les facteurs pour arriver au tableau synthétique présentant pour chaque type de pente par niveau de risque, type de neige etc..., le coefficient multiplicateur de risque entre guide sur son spot depuis 30 ans et simili -jojoski juste débarqué du matin de sa plaine..



Ou alors vous voulez calculer/quantifier/comparer qui (et combien de fois plus) est, par sortie, le plus susceptible de faire une erreur de jugement en s'engageant dans une pente dont il a sous-estimé le risque entre le pro qui connait bien les conditions mais subit la pression due a sa fonction , n'est pas à l'abri d' un excès de confiance et le "touriste" qui agit intuitivement mais qui majoritairement mais pas toujours choisira des itinéraires moins exposés.

Débats sans fin garantis là

Moi je me contente de dire, contrairement à Skwall, que ce graphique me conforte dans l'idée que je trouve peu pertinent et dangereux de réduire à un profil type la "victime moyenne" d'avalanche.

Et ça ne veut pas dire que je nie que le simili -jojoski est beaucoup plus exposé s'il sort tout seul dans une combe blindée de poudreuse tombée la veille en février .

Et je pense qu'il ne faut pas ramener le nombre de décès seulement au nombre de sorties, mais aussi au nombre de "sorteurs". je pense que les locaux et pros sont plus nombreux à faire du Hors Piste que les "touristes".

jojoski (28 avril 2006 23 h 32) disait:

[citation de carambole (28 avril 2006 21 h 10)]
Ben non jojo ! justement si tu pondéres le nombre de morts par le nombre de sorties-hommes je pense que l'allure des graphes serait différente;
---

Dans quel sens ?
Et faut qu'on m'explique : j'ai du mal à voir où vous voulez en venir
On dirait que vous cherchez à prouver que le nombre de "pro" est à relativiser et s'explique par des facteurs exposition/ fréquentation/ conditions différentes de celle des touristes mais QUI DIT LE CONTRAIRE ?

Sans parler du débat qu'est-ce qu'un touriste ..

Vous voulez un savant calcul qui pondèrerait tous les facteurs pour arriver au tableau synthétique présentant pour chaque type de pente par niveau de risque, type de neige etc..., le coefficient multiplicateur de risque entre guide sur son spot depuis 30 ans et simili -jojoski juste débarqué du matin de sa plaine..



Ou alors vous voulez calculer/quantifier/comparer qui (et combien de fois plus) est, par sortie, le plus susceptible de faire une erreur de jugement en s'engageant dans une pente dont il a sous-estimé le risque entre le pro qui connait bien les conditions mais subit la pression due a sa fonction , n'est pas à l'abri d' un excès de confiance et le "touriste" qui agit intuitivement mais qui majoritairement mais pas toujours choisira des itinéraires moins exposés.

pas 'par sortie', mais en tenant compte de l'amplitude de ses sorties dans la saison (rapporter la rise de risque en fonction du nombre de sorties et pas de la sortie.)

 

(...)
Moi je me contente de dire, contrairement à Skwall, que ce graphique me conforte dans l'idée que je trouve peu pertinent et dangereux de réduire à un profil type la "victime moyenne" d'avalanche.

Et ça ne veut pas dire que je nie que le simili -jojoski est beaucoup plus exposé s'il sort tout seul dans une combe blindée de poudreuse tombée la veille en février .

Où aurais-je dit ça ?
Une plus grande dispersion des données, justement pour éviter d'effectuer une classification trop 'simpliste' (pas dans le mauvais sens, scream) , et multiplier les 'profils', comme tu les appelles, pour ne pas faire de catalogage facile.

Après, ce genre d'études est à prendre d'un oeil critique, et je me demande bien qui, se lançant dans ce type d'analyse, puisse prétendre son point de vue comme référence...


tschüs

yethi (29 avril 2006 13 h 07) disait:

pas 'par sortie', mais en tenant compte de l'amplitude de ses sorties dans la saison (rapporter la rise de risque en fonction du nombre de sorties et pas de la sortie.)

Pas sur du tout que le fait de prendre en compte le nombre de sortie soit plus "juste" .. En effet, plus tu fais de sorties, plus tu prends de l'experience !!!! Et c'est l'experience qui derriere devrait limiter le nombre d'accident ...
Bref, une etude "statistique" est inenvisageable .. et comme le precise bien Jojo, l'interet est juste de monter qu'il n'y a pas de profil "type" de la victime d'avalanche !!!

Perso je suis un touriste... qui s'envoie 55 à 65 sorties par ans dont les 3/4 sur le méme domaine. L'intéret de skier régulièrement le méme domaine (à par d'avoir un forfait saison) est d'avoir un suivi du manteau neigeux et un connaissance des zones à risque, des sols... Cela permet de "rider" plus confiant et d'éviter bien des dangers, mais attention tout de méme à l'exces de confiance... Par contre, en pèriode à risque, lorsque je suis ailleurs et bien je ne me sens vraiment pas à l'aise, je n'ose rien...

TF1 en parlait ce soir dans son 20h et stigmatisait une fois de plus le comportement à risque et irreflechis des skieurs ..

Quand on regarde les données du site on remarque le nombre impresionnant de mort dans l'espace killy cet hiver !