Bon finalement vu que j'ai pris la peine de lire ce sujet, je vais revenir sur ce que j'ai dit avant et comme on me l'a gentiment demandé, je vais étaler ma science ici
Enfin, au moins ajouter quelques éléments au débat grâce aux quelques trucs que j'ai vus en quelques années à vadrouiller dans cette belle industrie (outre les salons annuels de Meribel et ISPO, j'ai visité l'usine Ross/Dyna de Sallanches - deux fois, c'est dire, j'en redemandais et la deuxième fois, j'ai même pressé mon propre ski -, le Design Center de Salomon avec l'atelier course, le siège et une unité de prod Tecnica en Italie, le siège et l'usine Völkl en Allemagne, l'usine Look à Nevers, le siège et la prod de Plum en Haute-Savoie, le siège et la prod de Julbo dans le Jura, l'atelier de la Fabrique du Ski en Chartreuse et enfin, l'ancien atelier de Rabbit à Cham - RIP).
Tout d'abord, comme beaucoup, je suis d'accord pour dire que la question de base est assez floue, j'ai même cru à un énième topic satirique d'un compte fake d'un des roublards de ce forum
Mais non, il semblerait que ce soit bien vrai. Alors, quid de Ross ? D'abord, je vais revenir sur quelques messages :
Gaetan33 (13 oct.) disait:
Ils ont inventé le ski à air, c'est fort ça ! Et ils devancent tout le monde en marketing !
Pour le coup c'est Salomon qui inventé, ou du moins qui en premier s'est servi de structures en nid d'abeille, les fameuses air-tip, dans ses skis (gammes Rocker2). Sauf qu'ils n'ont pas axé leur com dessus, sinon l'Histoire aurait été différente...
Marie85 (14 oct.) disait:
Leur marque de fabrique est que tout est un mou chez eux.
Cela va du flex des chaussures. Par rapport aux autres marques il faut prendre +10, voir +20 pour avoir l'équivalent en flex.
Même chose pour leurs skis. C'est des skis que je recommande d'abitude aux filles pas trop musclées, et aux débutants.
Je suis sceptique là-dessus (sur la molesse), surtout pour les chaussures Lange... Après pour les skis, ça dépend des gammes.
Quand à l'indice de flex, effectivement il n'est pas normalisé donc concrètement, chacun fait ce qu'il veut et le mieux reste de mettre les pieds dedans et appuyer avec une chaussure qu'on connait à côté en comparaison. Je ne sais pas comment font les autres marques mais chez Tecnica, ils visent un flex précis au développement et pour s'assurer que c'est OK ensuite ils ont les machines (voir le GIF dans mon article, le genre de machine qui fait des cycles de flexion) mais aussi le pôle de testeurs qui valide ou non un indice de flex pour le modèle, en comparant à d'autres chaussures et pas seulement de leur propre marque histoire d'avoir au moins un peu d'unité sur le marché. Le "problème" c'est que le type de chausson et quelques autres trucs peuvent donner de belles variances dans le ressenti, comme bien expliqué par WS.
Après concrètement trouver une bonne pompe ça prend du temps, pas mal de temps, des heures en shop à essayer et tu te tapes souvent une paire voire deux pendant quelques saisons avant de te rendre compte que tu fais une demi-pointure de moins sur ce modèle, ou que tel ou tel truc ne te plait, que tu pourrais prendre la largeur d'en-dessous, etc. Et en fait ça, c'est parce qu'on progresse, évolue et compagnie. Sauf que les marques eux, ils ont des clients de tous les niveaux, on est pas uniformes quand on débarque et la plupart ne connaissent pas grand chose et il faut que ce soit simple, que ça leur aille et généralement que ce soit pas trop cher (valable aussi pour les skis).
Blacksite (15 oct.) disait:
Encore un sujet parti en combustion spontanée.
Boah avec un titre pareil
monax1 (18 oct.) disait:
il faut espérer qu'ils nous ressortent un truc façon comme les "Bandit" année 2000!
Ben continuez à espérer mais non, ils vont pas le faire, et n'importe qui à leur place ne le ferait pas non plus parce que ça ne se vendrait pas. Ça ne se vendait déjà pas à l'époque, comme tous les gros guns qui ont été arrêtés (Dictators et compagnie). Il ne faut pas oublier que c'est la consommation qui dicte en bonne partie le marché, l'évolution des gammes reflète les consommations de ski (le serpent, la queue, tout ça). Au bout de 2/3 ans de trucs que, même fait à 100 ou 200 exemplaires y se vendent pas et se retrouvent bradés (ce qui a donné de très mauvaises habitudes à nombre d'entre nous ici), bah t'arrêtes les frais.
Le B-Squad c'était 900€ en 2007... Ca fait 1030€ aujourd'hui avec l'inflation... Qui mettrait ça ici ? Personne. Autant aller voir Aluflex, ce que ceux qui veulent des skis pareils font déjà. Voilà.
J'ai un autre exemple tout récent de ce phénomène : la gamme Monster chez Head. Gros échec commercial, sauf un peu aux US. Ici seuls quelques monos ont aimé avoir ce truc un peu costaud sous les pieds, en 83 ou 88.
weed (18 oct.) disait:
Ross, c'est :
un choix marketing agressif (1),
une vente de masse avec des prix public très agressifs (2), mais certainement des marges très faibles (3).
Il joue sur le volume pour s'y retrouver et des prix des matières premières très bien négociées en achetant des grands quantités (3 bis).
Hormis les skis courses, Ross vise plutôt le bas/moyenne de gamme, de qualité médiocre (4). Les gens sont friands de ce type de ski, préfèrent payer vraiment le moins chère possible quitte à avoir des skis médiocres.
Après reste à savoir si le groupe de Rossignol s'en sort mieux financièrement que les autres ? (5)
(1) Ça se discute, c'est peut-être agressif, mais par rapport aux autres ? La machine Salomon est à mon sens tout aussi agressive... Et les autres marques seraient probablement aussi "agressives" si elles étaient aussi grosses. C'est une question de taille, plus t'es gros, plus t'as du budget pour communiquer.
(2) Bah là comme dirait tsca eeeuuuuuuuuuuh personnellement, ceux que je trouve très agressifs à ce niveau ils sont aussi français, mais c'est pas Rossignol. Et pour leur coup eux ils font des skis très peu chers (en prix public), ils vendent eux-mêmes (donc les détaillant...), et trustent chaque catégorie ou segment en se disant "bon bah on va faire pareil, mais en beaucoup moins cher". Je fais pas un dessin ?
(3) et (3 bis) Ça c'est de la supputation pure et simple, mais aussi de la logique et des bases d'industrie : volume, prix de vente, marge etc. A noter que, je ne parle pas spécifiquement de Ross mais des fabricants en général : ils sont très touchés par les variations de prix des matières premières, notamment pour le plastique avec l'envol des prix du pétrole.
(4) Tu confonds "qualité médiocre" et "ski entrée de gamme". Toutes les marques ont des entrées de gamme, et toutes pourraient être qualifiées de "médiocre" si tu les skies avec un niveau expert en vue d'attaquer. A moins que tu aies des preuves de cette qualité médiocre ? Des taux de casse élevés ? Pour ma part, je n'ai pas entendu cet écho là côté détaillants ou usagers, mais c'est compliqué de toute façon : il y a de la casse chez toutes les marques.
(5) Ça, c'est une bonne question mais c'est compliqué de comparer entre marques (elles sont toutes très différentes structurellement parlant). Après globalement, le marché du ski n'est pas un marché florissant.
anor@k (18 oct.) disait:
Leur cible, et leur survie dépendent du futur marché chinois, pas de quelques furieux ici...
Donc, oui, la réflexion devrait plutôt s'orienter vers cette nouvelle cible, avec toutes les désillusions que ça implique.
Tout le monde lorgne vers la Chine et les marchés asiatiques car c'est le marché en position d'émergence et de croissance, là où les autres marchés sont plutôt en stagnation (je parle côté destination, côté matériel c'est plus dur d'avoir des données). Mais tout de même, malgré l'entrée au capital d'investisseurs, l'essentiel des ventes du groupe se fait sur les marchés européens et nord-américains pour le moment. Et ça ne va pas changer de suite, ni rapidement (je pense).
Par contre, de dire qu'ils s'en tapent des quelques furieux qu'il y a ici, ça c'est plutôt vrai je pense
Weecket (19 oct.) disait:
Pour moi Rossignol , c'est une machine de guerre du ski , on est d'accord, mais c'est le groupe qui a le plus d'employés en France dans le monde du ski. Et aujourd'hui si ça fait vivre plein de familles je trouve que c'est déjà positif.
Ça c'est intéressant, et ça touche un côté presque philosophique ou économique. C'est quoi une bonne marque d'abord ? Une qui fait vivre beaucoup de gens ? Qui fait de bons produits (ça c'est notre côté centrés ici) ? Qui a une "éthique" (si tant est qu'on puisse en avoir une dans l'industrie) ? Qui a les meilleurs athlètes en course ? Qui vend le plus ? Qui innove le plus (et est-ce que ça marche ?) ? Je n'ai pas de réponse personnellement.
Sardineaioli05 (19 oct.) disait:
Avec de très grandes chances (voire obligation) que les skis soient construits là bas si le marché se développe.
Alors ça... Je ne vois pas trop pourquoi, et on en est loin... En tout cas l'heure actuelle on est plus au rapatriement des productions qu'à la l'expatriation (d'ailleurs en hardgoods la plupart de l'industrie est en Europe actuellement). Et comme les habitudes de consommation changent, je ne vois pas trop pourquoi ça repartirait dans l'autre sens (Made in France, etc).
Gaetan33 (19 oct.) disait:
Je n'ai pas skié les MTN mais bizarrement je n'en entend que du bien... Par contre les S...7, bon certes je n'ai pas testé leur dernière génération (enfin les dernières couleurs, mais il me semble avoir vu qu'ils étaient mieux) mais les précédents ce n'est pas top pour le prix auquel ils sont vendus... C'est sur ça que je dis que les Salomon sont meilleurs !
Après je suis d'accord avec certains, pour réussir à vendre des Soul7 au pris d'une paire de Bod, Corvus ou plus cher que des Rustler, faut un marketing sacrément agressif, et c'est un sacré foutage de gueule parce que ce ski ne les vaut pas !
Perso si je devais acheter une paire de Soul7 neufs, ça me ferait chier de sortir plus de 400 balles alors qu'à la concurrence tu as de meilleurs skis à moins chers!
Les MTN et les Soul 7, on compare pas vraiment la même chose... Une comparaison QST 106/Soul 7 (déjà faite ici) aurait plus de sens. Perso, je préfère les QST car ils sont plus directifs et c'est plus mon style. Mais quelqu'un plus newschool, qui skie plus en slide sera mieux sur des Soul 7 (même comparaison que, à un niveau moindre certes, la différence Rustler/Bonafide - c'est pas une question de niveau entre les deux mais de style).
Ensuite ton argumentation est basée sur le simple fait que plus un produit est destiné à un niveau technique élevé, plus il doit être cher. Bah c'est ton opinion, mais ce n'est basé sur rien
D'ailleurs dans ce cas les skis de race devraient être encore plus chers, puis qu'ils sont d'un niveau bien plus élevés qu'un Bonafide par exemple. Ah mais c'est pas la même discipline. Ouais donc ça n'a pas de sens en fait.
C'est là que je vois que tu n'as bien compris ce qui s'est passé entre les années 2000 et 2010 (en gros), comment on est passés de B-Squad à Soul 7. Les mecs (Ross et les autres, y a qu'à voir l'article sur le container) faisaient des skis de niveau race qu'ils ont élargis pour sortir des pistes et que seuls une poignée de gusses arrivaient à tourner. Ils ont fini par se dire bon, on va simplifier tout ça, le rendre plus accessible (là on peut émettre un jugement sur cette option là - mais elle est essentiellement due à notre égocentrisme lui-même du à la saturation des espaces de montagne, on aurait préféré rester tranquilles en hors-piste ou rando). Donc ils ont gardé les technos qu'ils avaient pour faire des skis hauts-de-gamme, mais ils ont adapté progressivement les shapes et flex pour permettre à plus de monde de pouvoir monter dessus et s'en servir. Pour les marques, toucher plus de monde c'est faire plus de volume, et ça voulait dire ENFIN rentabiliser ces lattes qui n'étaient auparavant que des produits à image qui leur coutaient un moule pour 50 paires (d'une taille).
Donc là tu devrais comprendre où je veux en venir : ce n'est pas parce qu'un ski est destiné à un public plus orienté débutant/confirmé qu'expert qu'il est moins cher à produire (parfois oui, pas toujours). Au final cette hiérarchie de prix existe parce qu'on y est habitués, mais ce n'est pas si simple que ça surtout que les "experts" (notamment en freeride) ils sont rare à investir plusieurs centaines d'euros dans une paire de lattes (moi le premier).
D'ailleurs c'est marrant comme cette notion de prix est subjective, plus haut on dit qu'ils sont très agressifs, toi tu dis qu'ils sont trop chers. Eux c'est simple, ils (je parle au sens marques en général, pas que Ross) voient ce qu'ils veulent faire (axe d'orientation de la marque, évolution du marché à N+2/3, retours des commerciaux/athlètes/clients, etc), ils se disent "tel ski il nous coûterait tant, pour le rentabiliser puis faire du chiffre il faut en vendre tant, pour ça il faudra mettre le paquet en com à tel niveau, est-ce que c'est jouable oui ou non", si c'est non ils ajustent jusqu'à ce que ça semble OK puis ils lancent le pari et voient ce que ça donne après une saison, ré-ajustent, etc.
Dans tous les cas le ski à 400€ c'est compliqué, soit c'est vraiment du bas de gamme, soit ils taillent à fond sur quelque chose (genre les détaillants), soit c'est en ultra volume (entrée de gamme à la limite), bref entre les matières premières, l'outillage, le développement, les tests, les brevets, le personnel, les locaux, etc quelle que soit la taille de la boite et le nombre de paire c'est compliqué d'être rentable à des prix de ce style.
Gaetan33 (19 oct.) disait:
Je dis qu'il ne vaut pas ça en qualité hein, pas en coût réel. Mais ceci étant dit s'ils ont eu besoin d'un budget important pour sortir ça, bah je trouve qu'ils sont mauvais... Les autres skis que j'ai cité sont plus réussis, et pourtant je doute qu'ils en vendent autant vu le nombre de S...7 en circulation !
Et du coup plutôt que remettre ton raisonnement en question (sur la "qualité" des lattes) tu préfères te dire que les gens skient sur de la merde parce qu'ils sont bêtes ou nuls et que Ross sont des méchants capitalistes qui se frottent les mains ? Je force le trait mais perso, j'ai skié des Soul 7, des Soul 7 HD, et franchement j'ai skié des machins bien plus mauvais chez des marques qui sont encensées sur ces forums (coucou Down). Peut-être qu'un peu de nuance ici de temps en temps (et un peu de réalisme sur le marché du ski) ce serait bien... Les 7 millions de skieurs annuels en France ils ont pas un level de Rustler ou Bodacious... Déjà que 3/4 d'entre nous ici on sur-estime notre niveau...
Gaetan33 (19 oct.) disait:
C'est comme si Renault vendait une Clio modèle actuel au prix d'une Mercedes Classe A, sans faire de bénef : l'allemande est mieux, donc ça serait que les mecs de chez Renault ont craqué !
Dans les deux cas pour moi le problème c'est pas le produit, qui est destiné à des publics différents, mais le prix auquel il est vendu. Je ne payerai jamais un Clio 30K euros, parce que j'estime que ça ne les vaut pas. Et si elle a réellement coûté ça à développer, produire et vendre, c'est qu'ils ont craqué... Bah pour moi le Soul7 c'est pareil.
C'est cette notion de "mieux" où tu es à mon avis à côté de la plaque, tu oublies que c'est subjectif, et qu'il y a une sorte de limite basse de prix de ski quand on est en gammes moyennes à hautes, juste pour les technos utilisées. Puis bon les comparaisons avec des bagnoles, c'est toujours foireux...
Clairement il y a eu une fixette sur ces forums sur ces lattes, qui fait qu'elles sont devenus le bouc-émissaire du marketing en général (avant c'était Salomon, parfois on en voit un peu les restes). Alors que des trucs aberrants en marketing, je suis bien placé pour en parler : j'en vois chez toutes les marques, dans toutes les gammes, tout l'hiver. Parce que c'est un problème global, on est dans un système concurrentiel, et on existe non pas en faisant des choses bien, bonnes ou de qualité mais en criant sur tous les toits qu'on fait quelque chose. Donc il faut communiquer pour vivre, et tout le monde joue le jeu, sinon on disparait. Donc ouais les Soul 7 y a eu de la com, mais faudrait être aveugle pour voir qu'il n'y en a pas partout (ça fait longtemps que je voudrais faire un lexique du bullshit marketing dans le ski - et croyez-moi y aurait pas que du Ross).
D'ailleurs c'est fou mais ils ont entendu les critiques et modifié le modèle pour le rendre moins banane et le rigidifier, ce sont les dernières versions depuis le HD. J'ai pas vu grand chose de subjectif écrit là-dessus par ici (bah non t'es ouf c'est la te-hon de skier un Soul, d'autant plus si derrière tu dis qu'il est bien). Donc perso, j'assume, mon test est en ligne d'ailleurs, mais j'ai skié la version HD (et celle avant aussi) et sans être THE super ski c'était pas non plus une expérience affreuse, au contraire. Purée à côté quand je vous vois parler de lattes de rando qui sont 1000 fois plus inskiables... Bref. J'oubliais, on est sur un forum où ça ride du Squad 191 mini et ça fait du top 50 à la Meije chaque année
Bon enfin j'arrive à la question du début : Ross, en avance ou en retard ? J'ai du mal à définir, pour moi ça ne veut rien dire. La santé financière du groupe je ne la connais pas dans le détail, mais je sais aussi que ce n'est pas du tout une preuve de la bonne ou mauvaise qualité des produits (si tant est que ce soit ça qui définisse la qualité de la marque).
Par contre ils sont clairement pas en retard sur leur stratégie CRM. Je sais aussi, même si pour l'instant cela n'a pas l'air d'avoir donné grand chose, qu'ils surveillent de près toutes les innovations potentielles et à plusieurs niveaux :
- Matériaux bien sur (basalte récemment),
- Mais surtout connexion, que ce soit lors de la pratique (capteurs PIQ) ou dans les produits eux-mêmes (un jour des fixations intelligentes ? pour l'instant difficile avec les normes actuelles). Ils ont d'ailleurs collaboré avec le CEA de Grenoble pour certains sujets de recherche.
Voilou.
), ça me semble quand même être du matos de référence !
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