les pièges de l'inconscient dans les accidents d'avalanche

Il est dommage que la dimension ordalique soit systématiquement écartée.

tcsa ( 9 avril 2013) disait:

Il est dommage que la dimension ordalique soit systématiquement écartée.

grâce à ta remarque ( de bonne teneur ! ) et à wikipedia, je vais me coucher un peu moins bête.

A l'Ufraps, j'étais le seul à ne jamais parler du référentiel bondissant. Mon truc à moi comme disait Patricia, c'était l'ordalie dans les sports de pleine nature.
J'avais une copine qui devait confondre avec l'Hallali et qui du coup me prenait pour un maniaque de la chasse à courre.

elfys ( 9 avril 2013) disait:

tcsa ( 9 avril 2013) disait:

Il est dommage que la dimension ordalique soit systématiquement écartée.

grâce à ta remarque ( de bonne teneur ! ) et à wikipedia, je vais me coucher un peu moins bête.

je plussoie !

et flute ... avec cette histoire d'ordalie ... j'ai loupé presque toute la chronique de Daniel Morin sur France Inter ...

Je te prie de m'en excuser. Je suis confus.

Ceci dit, vous n'avez jamais observé, autour de vous, des pratiques qui relèveraient d'intentions ordaliques dans les sports de pleines natures?

tcsa (10 avril 2013) disait:

Ceci dit, vous n'avez jamais observé, autour de vous, des pratiques qui relèveraient d'intentions ordaliques dans les sports de pleines natures?

bien sur que oui....

...comme les homo qui s'enfilent sur les bords de Seine au coucher du soleil

tcsa (10 avril 2013) disait:

Je te prie de m'en excuser. Je suis confus.

Ceci dit, vous n'avez jamais observé, autour de vous, des pratiques qui relèveraient d'intentions ordaliques dans les sports de pleines natures?

Faudrait-il etre certain qu'il s'agisse bien d'intentions deliberées!

Straight-Down (10 avril 2013) disait:

tcsa (10 avril 2013) disait:

Je te prie de m'en excuser. Je suis confus.

Ceci dit, vous n'avez jamais observé, autour de vous, des pratiques qui relèveraient d'intentions ordaliques dans les sports de pleines natures?

Faudrait-il etre certain qu'il s'agisse bien d'intentions deliberées!

A l'époque où je m'intéressais à cette question, c'est là que ça butait. Enfin pas que là...

Bof,
Dieu n'a pas forcément besoin de t'envoyer sur des skis pour te juger ou te punir: un bon accident de la route, fuite de gaz ou météorite est largement suffisante.

J'exclue donc cette dimension des accidents d'avalanche.

cqfd.

544774602@facebook (10 avril 2013) disait:

Bof,
Dieu n'a pas forcément besoin de t'envoyer sur des skis pour te juger ou te punir: un bon accident de la route, fuite de gaz ou météorite est largement suffisante.

J'exclue donc cette dimension des accidents d'avalanche.

cqfd.

Les voies du seigneur sont impénétrables, s'Il veut te tuer quand tu skies, ça ne regarde que Lui!
Peut-etre veut-Il te punir par où tu as pêché.

Mais au fait, est-on sûr que Dieu existe?

Sinon, dans ce qui est indiqué, j'ai surtout observé la "course à la rareté"

Y aussi le problème des types qui sont passionnés de nivologie, d'ARVA, de sac ABS et tout le bordel et qui finissent par se faire coffrer plus que les autres en moyenne.

Shosho (10 avril 2013) disait:

Y aussi le problème des types qui sont passionnés de nivologie, d'ARVA, de sac ABS et tout le bordel et qui finissent par se faire coffrer plus que les autres en moyenne.

Passionné d'arva et de sac faut vraiment avoir que ca a foutre!

Straight-Down (10 avril 2013) disait:

Shosho (10 avril 2013) disait:

Y aussi le problème des types qui sont passionnés de nivologie, d'ARVA, de sac ABS et tout le bordel et qui finissent par se faire coffrer plus que les autres en moyenne.

Passionné d'arva et de sac faut vraiment avoir que ca a foutre!

Le comble c'est d'être comme ça et d'aller crever sous une avalanche quoi, enfin ça prouve qu'entre les connaissances/expériences et la décision y a un monde.

Shosho (10 avril 2013) disait:

Y aussi le problème des types qui sont passionnés de nivologie, d'ARVA, de sac ABS et tout le bordel et qui finissent par se faire coffrer plus que les autres en moyenne.

Ca fait partie du biais d'expertise : tu as les connaissances, le matos, tu es donc en sécurité et tu prends plus de risques.
Alors que normalement tout c'est pour les cas pas de bol où on n'a pas pris de risque particulier.

Darmeville (10 avril 2013) disait:

Shosho (10 avril 2013) disait:

Y aussi le problème des types qui sont passionnés de nivologie, d'ARVA, de sac ABS et tout le bordel et qui finissent par se faire coffrer plus que les autres en moyenne.

Ca fait partie du biais d'expertise : tu as les connaissances, le matos, tu es donc en sécurité et tu prends plus de risques.
Alors que normalement tout c'est pour les cas pas de bol où on n'a pas pris de risque particulier.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que d'avoir des connaissances en nivologie soit un facteur agravant! Bien au contraire. C'est quand meme largement differents d'acquerir des connaissances que de sortir son carnet de cheque dans un magasin!

Straight-Down (10 avril 2013) disait:

Je ne suis pas d'accord sur le fait que d'avoir des connaissances en nivologie soit un facteur agravant! Bien au contraire. C'est quand meme largement differents d'acquerir des connaissances que de sortir son carnet de cheque dans un magasin!

L'article pointe les biais cognitifs.
C'est sans doute une démarche plus intelligente d'acquérir des connaissances que du matériel.

Le problème c'est qu'au final, avoir de meilleures connaissances augmente la confiance dans son propre jugement et le sentiment de sécurité ce qui peut faire prendre plus de risque.

Concernant la nivologie, un chercheur suisse avait pointé que les skieurs français avaient bien plus de connaissances à ce sujet que les helvètes, mais que leur démarche de prise de décision était très mauvaise.

Enfin une dernière chose qui me fait me demander si on est pas tous un peu cons au final :
Qui utilise son arva quand il va`faire des petits HP de proximité en station et qu'il y a un risque 2 ou 3?

Darmeville (10 avril 2013) disait:

Straight-Down (10 avril 2013) disait:

Je ne suis pas d'accord sur le fait que d'avoir des connaissances en nivologie soit un facteur agravant! Bien au contraire. C'est quand meme largement differents d'acquerir des connaissances que de sortir son carnet de cheque dans un magasin!

L'article pointe les biais cognitifs.
C'est sans doute une démarche plus intelligente d'acquérir des connaissances que du matériel.

Le problème c'est qu'au final, avoir de meilleures connaissances augmente la confiance dans son propre jugement et le sentiment de sécurité ce qui peut faire prendre plus de risque.

Concernant la nivologie, un chercheur suisse avait pointé que les skieurs français avaient bien plus de connaissances à ce sujet que les helvètes, mais que leur démarche de prise de décision était très mauvaise.

Enfin une dernière chose qui me fait me demander si on est pas tous un peu cons au final :
Qui utilise son arva quand il va`faire des petits HP de proximité en station et qu'il y a un risque 2 ou 3?

Ce matin je l'ai pas pris par exemple, c'est pas pro en effet et j'étais malheureusement sur de moi au niveau des conditions: 30 cm de neige fraîche, nuit froide ciel clair, fond dur, risque faible. Petits HP de proximité très connus. Effectivement est-ce que le risque n'est pas dans ces situations ou l'on est en confiance...

Darmeville (10 avril 2013) disait:

Enfin une dernière chose qui me fait me demander si on est pas tous un peu cons au final :
Qui utilise son arva quand il va`faire des petits HP de proximité en station et qu'il y a un risque 2 ou 3?

moi. pour la simple et bonne raison que j'ai toujours mon arva... c'est en risque 3 qu'il y a le plus d'accidents...

Shosho (10 avril 2013) disait:

Ce matin je l'ai pas pris par exemple, c'est pas pro en effet et j'étais malheureusement sur de moi au niveau des conditions: 30 cm de neige fraîche, nuit froide ciel clair, fond dur, risque faible. Petits HP de proximité très connus. Effectivement est-ce que le risque n'est pas dans ces situations ou l'on est en confiance...

C'est meme pas la question d'etre "pro", c'est que normalement le principe de base consiste à prendre peu de risque et s'équiper "au cas où", pas à commencer à brancher l'arva quand on a 1 chance sur 2 de se faire coffrer.

C'est absolument pas pour pourrir les autres, je fais exactement la meme chose :
"Bah le risque est faible et puis bon les pisteurs font bien leur taf dans la station, personne ne s'est fait prendre à cet endroit, etc."

Mais pourquoi est-ce qu'à un moment on préfère prendre le risque d’être le con qui est mort avec son arva qui attend gentiment dans le sac à dos que le con qui sort son arva trop souvent?

Depuis que j'ai un arva je le mets systematiquement meme quand je sais reter sur les pistes!

tcsa (10 avril 2013) disait:

Je te prie de m'en excuser. Je suis confus.

Ceci dit, vous n'avez jamais observé, autour de vous, des pratiques qui relèveraient d'intentions ordaliques dans les sports de pleines natures?

Moi j'appelle ça plus simplement la recherche d'adrénaline mais je veux bien admettre que la notion soit différente .

Darmeville (10 avril 2013) disait:

Mais pourquoi est-ce qu'à un moment on préfère prendre le risque d’être le con qui est mort avec son arva qui attend gentiment dans le sac à dos que le con qui sort son arva trop souvent?

La question est bien là, c'est bien résumé!

Moi, c'est l'inverse, je le laisse plutôt à la maison lors-ce que c'est 4 ou 5...

Alors que quand c'est moins haut, je l'amène quasiment toujours.

Ceci-dit, le jugement sur place est TOUJOURS plus important que le degrée affiché, car cela restent des prévisions!

J'avoue que je ne comprends pas bien le concept de ne prendre son ARVA que certains jours.

Deja parce que les nouvelles generations de DVA sont vraiment legeres et les sangles confortables. Du coup je ne vois pas en quoi c'est genant de le porter tout le temps ? Bon moi le mien s'allie a ma dorsale pour me remonter le pull mais a part ca je vois pas...

Ensuite les indications de risque 1-5 sont une estimation de l'etat general du manteau neigeux pour un massif/domaine/departement. On peut tout a fait avoir des faces qui ne craignent rien du tout par risque 4 et des faces mega craignos par risque 2, que ce soit en fonction de l'oientation, de l'altitude, de l'heure etc....
Pour moi decider du port de l'ARVA en fonction d'un drapeau qui flotte a cote de la cabane des pisteurs c'est vraiment de l'inconscience.

Moi je ne mets mes gants que quand il fait froid!

et moi la ceinture de sécurité uniquement au dessus de 120...

batonette (11 avril 2013) disait:

Moi, c'est l'inverse, je le laisse plutôt à la maison lors-ce que c'est 4 ou 5...

Alors que quand c'est moins haut, je l'amène quasiment toujours.

Ceci-dit, le jugement sur place est TOUJOURS plus important que le degrée affiché, car cela restent des prévisions!

Exactement pareil, quand le risque est trop fort, l'arva reste a la maison, je m'interdis les HP du coup et me contente de la neige de bords de pistes.


Concernant l'évaluation des risques il y a 2-3 choses qui ont beaucoup changé ces dernières années. Auparavant, les j+1 était beaucoup moins couru. Les gens ne cherchaient pas a savoir si ça craignaient, ils n'allaient pas en montagne, tout simplement. Aujourd'hui la recherche de la première trace a beaucoup trop augmenté les risques et j'ai la désagréable impression que les victimes sont de plus en plus jeunes.

clopinette83 (11 avril 2013) disait:

batonette (11 avril 2013) disait:

Moi, c'est l'inverse, je le laisse plutôt à la maison lors-ce que c'est 4 ou 5...

Alors que quand c'est moins haut, je l'amène quasiment toujours.

Ceci-dit, le jugement sur place est TOUJOURS plus important que le degrée affiché, car cela restent des prévisions!

Exactement pareil, quand le risque est trop fort, l'arva reste a la maison, je m'interdis les HP du coup et me contente de la neige de bords de pistes.


Concernant l'évaluation des risques il y a 2-3 choses qui ont beaucoup changé ces dernières années. Auparavant, les j+1 était beaucoup moins couru. Les gens ne cherchaient pas a savoir si ça craignaient, ils n'allaient pas en montagne, tout simplement. Aujourd'hui la recherche de la première trace a beaucoup trop augmenté les risques et j'ai la désagréable impression que les victimes sont de plus en plus jeunes.

Ce qui est une erreur, voir post su l'avalanche dans les pyrenees. Par risque fort une coulée peut atteindre une piste. Corrençon 1 mort, la morte une tres grosse avalanche de poudre venant du versant opposé traverse la route et "bouscule" un teleski il n'y avait personne.....

cavitio (11 avril 2013) disait:

J'avoue que je ne comprends pas bien le concept de ne prendre son ARVA que certains jours.

Deja parce que les nouvelles generations de DVA sont vraiment legeres et les sangles confortables. Du coup je ne vois pas en quoi c'est genant de le porter tout le temps ? Bon moi le mien s'allie a ma dorsale pour me remonter le pull mais a part ca je vois pas...

Ensuite les indications de risque 1-5 sont une estimation de l'etat general du manteau neigeux pour un massif/domaine/departement. On peut tout a fait avoir des faces qui ne craignent rien du tout par risque 4 et des faces mega craignos par risque 2, que ce soit en fonction de l'oientation, de l'altitude, de l'heure etc....
Pour moi decider du port de l'ARVA en fonction d'un drapeau qui flotte a cote de la cabane des pisteurs c'est vraiment de l'inconscience.

Ca on est tout a fait d'accord, ce que je pointe c'est plus le fait de ne pas le porter parce qu'on se dit que ça ne craint pas grand chose au lieu de partir du principe : "on ne sait jamais"

ak (10 avril 2013) disait:

Darmeville (10 avril 2013) disait:

Enfin une dernière chose qui me fait me demander si on est pas tous un peu cons au final :
Qui utilise son arva quand il va`faire des petits HP de proximité en station et qu'il y a un risque 2 ou 3?

moi. pour la simple et bonne raison que j'ai toujours mon arva... c'est en risque 3 qu'il y a le plus d'accidents...

Moi aussi. Quelque soit le risque affiché, quelque soit mon programme, pour les mêmes raisons et par principe, il peut toujours se passer quelque chose quelque part (pas forcément à nous-même) et ça peut servir. Et si je l'ai, il est en émission toujours, pas dans le sac hein.

c'est exactement ça... plus c'est simple et moins il y a besoin de réfléchir..

tcsa ( 9 avril 2013) disait:

Il est dommage que la dimension ordalique soit systématiquement écartée.

Sérieusement Tcsa ? Prenons Grenoble, où il y a au moins plusieurs dizaines de milliers de bons à très bons skieurs hors-piste (stations, rando) qui sortent très fréquemment, âgés entre 14 et 65 ans.

Les comportements ordaliques ne doivent concerner qu'un pourcentage infime. Il y a tout de même un monde entre :

"le plaisir d'évoluer dans un environnement incertain, non contrôlé par l'Homme"
que nous ressentons tous

et

"le plaisir de risquer sa vie"
que tu évoques.

l'ordalie n'est pas le plaisir de risquer sa vie... mais on s'en fout... tcsa veut absolument placer sa confiture ici... donc tous les prétextes seront bons pour qu'il puisse en parler

ak (11 avril 2013) disait:

le plaisir de risquer sa vie

C'est la définition même d'un comportement ordalique si l'on en croit Wikipédia (oui je n'ai pas l'immense culture et le savoir infini de Tcsa).
En tout cas, c'est ce qu'il voulait dire. Et c'est incroyablement peu pertinent à mon sens.

Se dit d'une conduite comportant une prise de risque mortel, par laquelle le sujet, généralement adolescent, tente de se poser en maître de son destin.


larousse...


le plaisir n'entre pas là dedans...

"Prenons Grenoble, où il y a au moins plusieurs dizaines de milliers de bons à très bons skieurs hors-piste (stations, rando) qui sortent très fréquemment, âgés entre 14 et 65 ans"

des centaines de milliers.... voir plus

Ok j'ai fait un raccourci fumeux (enfin si on ne tire pas de plaisir d'être le maître de son destin je ne vois pas de quoi on peut tirer plaisir)

Il n'empêche que l'idée malsaine de Tcsa est assez répandue (dans le sens où ce n'est pas la 1ère fois que je l'entends), qu'elle est très réductrice et surtout fausse.

ak (11 avril 2013) disait:

jamie lapierre avait un comportement ordalique... ou voit bien ou cela l'a mené... au fond du trou...
rangée 7 allée no 8....

Paradoxalement ce n'est pas lors d'une pratique particulièrement ordalique qu'il est mort ...

Lapin38 (11 avril 2013) disait:

ak (11 avril 2013) disait:

le plaisir de risquer sa vie

C'est la définition même d'un comportement ordalique
1 si l'on en croit Wikipédia (oui je n'ai pas l'immense culture et le savoir infini de Tcsa).
En tout cas, c'est ce qu'il voulait dire.
2 Et c'est incroyablement peu pertinent à mon sens.

1 Je préfère cette définition qui en est la bonne :
“[...] Alors que l'ordalie était autrefois un rite judiciaire qui faisait appel au jugement de Dieu ou d'une force sacrée pour trancher de l'innocence d'une personne, l'ordalie aujourd'hui devient un rite lors duquel un ritualisant demande à la mort par l'intermédiaire de la prise de risque si son existence a encore un prix.”
"Approches symboliques de la mort et ritualités" p. 87, in "Rites de passage: d'ailleurs, ici, pour ailleurs", Eres – Denis JEFFREY, 1994

2 Il semblerait que skipass soit un site de "djeuns". Hélas, dans les sport de pleine nature dit à risque ou en milieu dit hostile, l'ordalie au sens moderne du terme est une pratique extrêmement banale chez les djeuns et d'autant, semblerait-il, dans une société en crise (il parait que c'est notre cas??? ).

Sympa cette définition ...

Pour les djeuns, la mort c'est quelque chose de singulièrement virtuel.
On a tous fait des trucs à la con étant jeunes que l'on ne referait certainement une fois plus âgés.
C'est quand tu commences à voir des gens, des potes de ton âge, disparaitre autour de toi que la réalité se précise.

tcsa (11 avril 2013) disait:

1 Je préfère cette définition qui en est la bonne :

pourquoi? Larousse donne des "fausses" définitions?