les pièges de l'inconscient dans les accidents d'avalanche

Darmeville (13 avril 2013) disait:

Blacksite (13 avril 2013) disait:

Deux question de débutant :

- J'ai lu que l'onde de choc de la neige qui dévale suffisait à tuer avant que l'on soit atteint par la coulée. Est-ce que c'est vrai ?

- Est-ce que les stations de ski aux pistes balisées (pas le hors-piste donc) sont exposées aux avalanches ou les pistes sont établies dans des lieux sûrs ?

Merci d'avance !

Il existe différents type d'avalanche suivant la neige ce que tu décris est une avalanche poudreuse, un cas rare.

En station : on est en montagne, il y a toujours un risque, mais les pisteurs font bien leur boulot et purgent les pentes suffisamment proches des pistes pour constituer un danger(ou ferment les secteurs à risque.)

Rare!!!

Je pense que tu confond onde de choc et surpression!
La surpression est dut au deplacement tres rapide de l'aerosol que forme ce type d'avalanche. Cette surpression peut entrainer des degats sur l'apareil respiratoir et l'aerosol une noyade!

Il arrive que des avalanches traversent des pistes de ski, voir detruisent des instalations mecaniques. Normalement le domaine skiable est securisé et si il ne peut l'etre il est fermé!

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

Darmeville (13 avril 2013) disait:

Blacksite (13 avril 2013) disait:

Deux question de débutant :

- J'ai lu que l'onde de choc de la neige qui dévale suffisait à tuer avant que l'on soit atteint par la coulée. Est-ce que c'est vrai ?

- Est-ce que les stations de ski aux pistes balisées (pas le hors-piste donc) sont exposées aux avalanches ou les pistes sont établies dans des lieux sûrs ?

Merci d'avance !

Il existe différents type d'avalanche suivant la neige ce que tu décris est une avalanche poudreuse, un cas rare.

En station : on est en montagne, il y a toujours un risque, mais les pisteurs font bien leur boulot et purgent les pentes suffisamment proches des pistes pour constituer un danger(ou ferment les secteurs à risque.)

Rare!!!

Je pense que tu confond onde de choc et surpression!
La surpression est dut au deplacement tres rapide de l'aerosol que forme ce type d'avalanche. Cette surpression peut entrainer des degats sur l'apareil respiratoir et l'aerosol une noyade!

Il arrive que des avalanches traversent des pistes de ski, voir detruisent des instalations mecaniques. Normalement le domaine skiable est securisé et si il ne peut l'etre il est fermé!

Tu peux m'expliquer la différence entre une onde de choc et une surpression qui se déplace très vite.

Une onde de choc est bien un manifestation physique de grande intensité se produisant avec une transition brutale.

Donc je sais pas qui confond ici, mais t'as l'air d'en faire partie.

ronron (13 avril 2013) disait:

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

Darmeville (13 avril 2013) disait:

Blacksite (13 avril 2013) disait:

Deux question de débutant :

- J'ai lu que l'onde de choc de la neige qui dévale suffisait à tuer avant que l'on soit atteint par la coulée. Est-ce que c'est vrai ?

- Est-ce que les stations de ski aux pistes balisées (pas le hors-piste donc) sont exposées aux avalanches ou les pistes sont établies dans des lieux sûrs ?

Merci d'avance !

Il existe différents type d'avalanche suivant la neige ce que tu décris est une avalanche poudreuse, un cas rare.

En station : on est en montagne, il y a toujours un risque, mais les pisteurs font bien leur boulot et purgent les pentes suffisamment proches des pistes pour constituer un danger(ou ferment les secteurs à risque.)

Rare!!!

Je pense que tu confond onde de choc et surpression!
La surpression est dut au deplacement tres rapide de l'aerosol que forme ce type d'avalanche. Cette surpression peut entrainer des degats sur l'apareil respiratoir et l'aerosol une noyade!

Il arrive que des avalanches traversent des pistes de ski, voir detruisent des instalations mecaniques. Normalement le domaine skiable est securisé et si il ne peut l'etre il est fermé!

Tu peux m'expliquer la différence entre une onde de choc et une surpression qui se déplace très vite.

Une onde de choc est bien un manifestation physique de grande intensité se produisant avec une transition brutale.

Donc je sais pas qui confond ici, mais t'as l'air d'en faire partie.

Je n'y connait pas grand chose en physique mais je ne pense pas qu'une onde continue puisse etre nommée onde de choc! Et jusqu'a preuve du contraire une avalanche se declenche et descend en accelerant progressivement! Il n'y a pas passage d'un etat a un autre de façon brutale!

Une explication de Moot serait la bienvenue!
Une chose est sur c'est qu tu es tres presomptueux en affirmant que je me trompe!

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

Darmeville (13 avril 2013) disait:

Blacksite (13 avril 2013) disait:

Deux question de débutant :

- J'ai lu que l'onde de choc de la neige qui dévale suffisait à tuer avant que l'on soit atteint par la coulée. Est-ce que c'est vrai ?

- Est-ce que les stations de ski aux pistes balisées (pas le hors-piste donc) sont exposées aux avalanches ou les pistes sont établies dans des lieux sûrs ?

Merci d'avance !

Il existe différents type d'avalanche suivant la neige ce que tu décris est une avalanche poudreuse, un cas rare.

En station : on est en montagne, il y a toujours un risque, mais les pisteurs font bien leur boulot et purgent les pentes suffisamment proches des pistes pour constituer un danger(ou ferment les secteurs à risque.)

Rare!!!

Je pense que tu confond onde de choc et surpression!
La surpression est dut au deplacement tres rapide de l'aerosol que forme ce type d'avalanche. Cette surpression peut entrainer des degats sur l'apareil respiratoir et l'aerosol une noyade!

Il arrive que des avalanches traversent des pistes de ski, voir detruisent des instalations mecaniques. Normalement le domaine skiable est securisé et si il ne peut l'etre il est fermé!

Tu peux m'expliquer la différence entre une onde de choc et une surpression qui se déplace très vite.

Une onde de choc est bien un manifestation physique de grande intensité se produisant avec une transition brutale.

Donc je sais pas qui confond ici, mais t'as l'air d'en faire partie.

Je n'y connait pas grand chose en physique mais je ne pense pas qu'une onde continue puisse etre nommer onde de choc! Et jusqu'a preuve du contraire une avalanche se declenche et descend en accelerant progressivement! Il n'y a pas passage d'un etat a un autre de façon brutale!

Donc tu n'y connais rien en physique mais tu sais si un phénomène est une onde de choc ou pas...
Tu nous la joue Magnifico?

Tu confonds deux choses, l'avalanche qui est une masse de neige qui se déplace et la pression qui est crée par cette avalanche.
De plus, tu parle de l'avalanche, alors qu'ici, le référentiel qui nous intéresse, c'est le skieur à un endroit x dans le référentiel montagne.

A un lieu x où se trouve le skieur, hypothèse faite qu'il ne bouge pas ou en tout cas bien moins rapidement que l'avalanche, ce qui est souvent le cas d'une avalanche de type aérosol, la pression va augmenter en rapport avec la vitesse de l'avalanche, ainsi plus l'avalanche va être rapide plus la pression va augmenter rapidement au niveau du skieur.
Ici il y a donc déplacement rapide d'un front d'onde, ce qui crée une onde de choc, comme un raz de marée qui est une onde continue très rapide qui crée un choc quand elle rencontre un obstacle.

Onde de choc qui est aggravée dans une avalanche car à la surpression suit une dépression et c'est la transition brutale entre les deux qui est destructrice.

ronron (13 avril 2013) disait:

Donc tu n'y connais rien en physique mais tu sais si un phénomène est une onde de choc ou pas...
Tu nous la joue Magnifico?

Tu confonds deux choses, l'avalanche qui est une masse de neige qui se déplace et la pression qui est crée par cette avalanche.
De plus, tu parle de l'avalanche, alors qu'ici, le référentiel qui nous intéresse, c'est le skieur à un endroit x dans le référentiel montagne.

A un lieu x où se trouve le skieur, hypothèse faite qu'il ne bouge pas ou en tout cas bien moins rapidement que l'avalanche, ce qui est souvent le cas d'une avalanche de type aérosol, la pression va augmenter en rapport avec la vitesse de l'avalanche, ainsi plus l'avalanche va être rapide plus la pression va augmenter rapidement au niveau du skieur.
Ici il y a donc déplacement rapide d'un front d'onde, ce qui crée une onde de choc, comme un raz de marée qui est une onde continue très rapide qui crée un choc quand elle rencontre un obstacle.

Onde de choc qui est aggravée dans une avalanche car à la surpression suit une dépression et c'est la transition brutale entre les deux qui est destructrice.

Houla! comparer ine onde de choc a un choc sur un objet me semble hasardeux! J'ai bien l'impresion que soi tu fais de la physique sentimentale soi tu as mal digeré un article de wiki! Moi je ne m'avance pas plus que ca d'ou ma demande d'un specialiste en physique!
Mais j'ai de par ma formation fais des stages en nivologie et il me semble bien qu'on ne parlait pas d'onde de choc mais de surpresion!

Bah une surpression ce n'est pas une modification de la pression atmosphérique (sur terre environ 1000 hPa) tout simplement alors qu'une onde de choc est "juste" un brusque déplacement d'air ?

Blacksite (13 avril 2013) disait:

Bah une surpression ce n'est pas une modification de la pression atmosphérique (sur terre environ 1000 hPa) tout simplement alors qu'une onde de choc est "juste" un brusque déplacement d'air ?

T'es sur!!!!! Boudiou y a pas un specialiste en physique qui traine sur ce forum!

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Donc tu n'y connais rien en physique mais tu sais si un phénomène est une onde de choc ou pas...
Tu nous la joue Magnifico?

Tu confonds deux choses, l'avalanche qui est une masse de neige qui se déplace et la pression qui est crée par cette avalanche.
De plus, tu parle de l'avalanche, alors qu'ici, le référentiel qui nous intéresse, c'est le skieur à un endroit x dans le référentiel montagne.

A un lieu x où se trouve le skieur, hypothèse faite qu'il ne bouge pas ou en tout cas bien moins rapidement que l'avalanche, ce qui est souvent le cas d'une avalanche de type aérosol, la pression va augmenter en rapport avec la vitesse de l'avalanche, ainsi plus l'avalanche va être rapide plus la pression va augmenter rapidement au niveau du skieur.
Ici il y a donc déplacement rapide d'un front d'onde, ce qui crée une onde de choc, comme un raz de marée qui est une onde continue très rapide qui crée un choc quand elle rencontre un obstacle.

Onde de choc qui est aggravée dans une avalanche car à la surpression suit une dépression et c'est la transition brutale entre les deux qui est destructrice.

Houla! comparer ine onde de choc a un choc sur un objet me semble hasardeux! J'ai bien l'impresion que soi tu fais de la physique sentimentale soi tu as mal digeré un article de wiki! Moi je ne m'avance pas plus que ca d'ou ma demande d'un specialiste en physique!
Mais j'ai de par ma formation fais des stages en nivologie et il me semble bien qu'on ne parlait pas d'onde de choc mais de surpresion!

T'as pas lu ce que j'ai dit.
Ou tu n'as pas compris.

Une onde de choc et une surpression n'ont rien à voir.
C'est comme comparer la hauteur d'eau d'une tsunami et la variation d'hauteur en fonction de la longueur de la vague, je parle en transversale, en faite la pente de la vague.
En plein milieu de l'océan, tu ne vas pas voir que tu passe sur un tsunami car la variation de hauteur d'eau se fait sur une longueur d'onde très grande et donc la pente de la vague est très faible, alors qu'en se rapprochant dès cote la hauteur d'eau va considérablement augmenter pour une même longueur d'onde, ainsi la pente de la vague va aussi considérablement augmenter jusqu'à créer un mur.
Quand elle arrive au stade de mur, on peut parler d'onde de choc, et souvent la vague casse.

Pour une avalanche, c'est pareil, sauf qu'il faut remplacer la hauteur d'eau par une pression.

ronron (13 avril 2013) disait:

T'as pas lu ce que j'ai dit.
Ou tu n'as pas compris.

Une onde de choc et une surpression n'ont rien à voir.
C'est comme comparer la hauteur d'eau d'une tsunami et la variation d'hauteur en fonction de la longueur de la vague, je parle en transversale, en faite la pente de la vague.
En plein milieu de l'océan, tu ne vas pas voir que tu passe sur un tsunami car la variation de hauteur d'eau se fait sur une longueur d'onde très grande et donc la pente de la vague est très faible, alors qu'en se rapprochant dès cote la hauteur d'eau va considérablement augmenter pour une même longueur d'onde, ainsi la pente de la vague va aussi considérablement augmenter jusqu'à créer un mur.
Quand elle arrive au stade de mur, on peut parler d'onde de choc, et souvent la vague casse.

Pour une avalanche, c'est pareil, sauf qu'il faut remplacer la hauteur d'eau par une pression.

Je ne vois pas le rapport! A aucun moment l'onde generée par l'avalanche ne subit un changement brutal tel que celui d'une vague devenant deferlante!
On va pas se battre sur un sujet qu'on ne maitrise pas ni toi ni moi! Le mieux est d'attendre les explications rationelles d'un specialiste!

ronron (13 avril 2013) disait:

Donc tu n'y connais rien en physique mais tu sais si un phénomène est une onde de choc ou pas...
Tu nous la joue Magnifico?

Tu confonds deux choses, l'avalanche qui est une masse de neige qui se déplace et la pression qui est crée par cette avalanche.
De plus, tu parle de l'avalanche, alors qu'ici, le référentiel qui nous intéresse, c'est le skieur à un endroit x dans le référentiel montagne.

A un lieu x où se trouve le skieur, hypothèse faite qu'il ne bouge pas ou en tout cas bien moins rapidement que l'avalanche, ce qui est souvent le cas d'une avalanche de type aérosol, la pression va augmenter en rapport avec la vitesse de l'avalanche, ainsi plus l'avalanche va être rapide plus la pression va augmenter rapidement au niveau du skieur.
Ici il y a donc déplacement rapide d'un front d'onde, ce qui crée une onde de choc, comme un raz de marée qui est une onde continue très rapide qui crée un choc quand elle rencontre un obstacle.

Onde de choc qui est aggravée dans une avalanche car à la surpression suit une dépression et c'est la transition brutale entre les deux qui est destructrice.

Sans vouloir te vexer, j'ai l'impression que c'est toi qui dit beaucoup de bêtises.. Je n'ai pas la science infuse pour autant, mais je suis en pleines études d'ingénieur.

Déjà, je ne vois pas pourquoi tu veux considérer le référentiel du skieur.

Ensuite tu dis "la pression va augmenter en rapport avec la vitesse de l'avalanche" (j'imagine que tu voulais dire proportionnellement. Comme vous jouez sur la précision, je m'assure de bien comprendre ce que tu voulais dire), suivi de "plus l'avalanche va être rapide, plus la pression va augmenter rapidement" ce qui ne veut déjà plus rien dire par rapport à la première phrase... (dans ce cas, c'est la dérivée temporelle de la pression qui est proportionnelle à la vitesse, et non plus la pression. Du coup tu auras une évolution exponentielle)

En plus, ce qu'on appelle une onde de choc est une discontinuité, par exemple thermodynamique (discontinuité température, pression,etc). Ici, il n'y en a pas ! (comme l'a précisé SD) Même si le skieur subit un choc à cause du front d'onde, ça n'a rien à voir avec une "onde de choc"..

Bien sur je ne suis pas un spécialiste des avalanches (très loin de là, mais physiquement ce que j'ai dit me semble correct !

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

T'as pas lu ce que j'ai dit.
Ou tu n'as pas compris.

Une onde de choc et une surpression n'ont rien à voir.
C'est comme comparer la hauteur d'eau d'une tsunami et la variation d'hauteur en fonction de la longueur de la vague, je parle en transversale, en faite la pente de la vague.
En plein milieu de l'océan, tu ne vas pas voir que tu passe sur un tsunami car la variation de hauteur d'eau se fait sur une longueur d'onde très grande et donc la pente de la vague est très faible, alors qu'en se rapprochant dès cote la hauteur d'eau va considérablement augmenter pour une même longueur d'onde, ainsi la pente de la vague va aussi considérablement augmenter jusqu'à créer un mur.
Quand elle arrive au stade de mur, on peut parler d'onde de choc, et souvent la vague casse.

Pour une avalanche, c'est pareil, sauf qu'il faut remplacer la hauteur d'eau par une pression.

Je ne vois pas le rapport! A aucun moment l'onde generée par l'avalanche ne subit un changement brutal tel que celui d'une vague devenant deferlante!
On va pas se battre sur un sujet qu'on ne maitrise pas ni toi ni moi! Le mieux est d'attendre les explications rationelles d'un specialiste!

Tu ne comprends pas.
Cela dépend du référentiel dans lequelle on se place.

Ici c'est le référentiel skieur qui va voir une pression augmenté brutalement, du au fait que l'avalanche arrive rapidement et que ca vitesse est négligeable par rapport à celle de l'avalanche.
Comme quand un avion passe le mure du son, cela produit un bang descriptif d'une onde de choc crée par une surpression qui peut provoquer des dommages.

De plus quand tu compares onde de choc et surpression, c'est comme si tu comparait vitesse et accélération.
Une onde de choc est crée par une surpression.

Perso, j'ai quand même quelques notions de physique qui me permettent d'en parler.

ronron (13 avril 2013) disait:

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

T'as pas lu ce que j'ai dit.
Ou tu n'as pas compris.

Une onde de choc et une surpression n'ont rien à voir.
C'est comme comparer la hauteur d'eau d'une tsunami et la variation d'hauteur en fonction de la longueur de la vague, je parle en transversale, en faite la pente de la vague.
En plein milieu de l'océan, tu ne vas pas voir que tu passe sur un tsunami car la variation de hauteur d'eau se fait sur une longueur d'onde très grande et donc la pente de la vague est très faible, alors qu'en se rapprochant dès cote la hauteur d'eau va considérablement augmenter pour une même longueur d'onde, ainsi la pente de la vague va aussi considérablement augmenter jusqu'à créer un mur.
Quand elle arrive au stade de mur, on peut parler d'onde de choc, et souvent la vague casse.

Pour une avalanche, c'est pareil, sauf qu'il faut remplacer la hauteur d'eau par une pression.

Je ne vois pas le rapport! A aucun moment l'onde generée par l'avalanche ne subit un changement brutal tel que celui d'une vague devenant deferlante!
On va pas se battre sur un sujet qu'on ne maitrise pas ni toi ni moi! Le mieux est d'attendre les explications rationelles d'un specialiste!

Tu ne comprends pas.
Cela dépend du référentiel dans lequelle on se place.

Ici c'est le référentiel skieur qui va voir une pression augmenté brutalement, du au fait que l'avalanche arrive rapidement et que ca vitesse est négligeable par rapport à celle de l'avalanche.
Comme quand un avion passe le mure du son, cela produit un bang descriptif d'une onde de choc crée par une surpression qui peut provoquer des dommages.

De plus quand tu compares onde de choc et surpression, c'est comme si tu comparait vitesse et accélération.
Une onde de choc est crée par une surpression.

Perso, j'ai quand même quelques notions de physique qui me permettent d'en parler.

A mon avis tu te fourvoies. A vouloir avoir absolument raison tu en oubli une notion fondamentale en science, le doute!

oui, mais comme t'es con et que tu prends tout le monde de haut, plus personne ne t'entends

Marceaul (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Donc tu n'y connais rien en physique mais tu sais si un phénomène est une onde de choc ou pas...
Tu nous la joue Magnifico?

Tu confonds deux choses, l'avalanche qui est une masse de neige qui se déplace et la pression qui est crée par cette avalanche.
De plus, tu parle de l'avalanche, alors qu'ici, le référentiel qui nous intéresse, c'est le skieur à un endroit x dans le référentiel montagne.

A un lieu x où se trouve le skieur, hypothèse faite qu'il ne bouge pas ou en tout cas bien moins rapidement que l'avalanche, ce qui est souvent le cas d'une avalanche de type aérosol, la pression va augmenter en rapport avec la vitesse de l'avalanche, ainsi plus l'avalanche va être rapide plus la pression va augmenter rapidement au niveau du skieur.
Ici il y a donc déplacement rapide d'un front d'onde, ce qui crée une onde de choc, comme un raz de marée qui est une onde continue très rapide qui crée un choc quand elle rencontre un obstacle.

Onde de choc qui est aggravée dans une avalanche car à la surpression suit une dépression et c'est la transition brutale entre les deux qui est destructrice.

Sans vouloir te vexer, j'ai l'impression que c'est toi qui dit beaucoup de bêtises.. Je n'ai pas la science infuse pour autant, mais je suis en pleines études d'ingénieur.

Déjà, je ne vois pas pourquoi tu veux considérer le référentiel du skieur.

Ensuite tu dis "la pression va augmenter en rapport avec la vitesse de l'avalanche" (j'imagine que tu voulais dire proportionnellement. Comme vous jouez sur la précision, je m'assure de bien comprendre ce que tu voulais dire), suivi de "plus l'avalanche va être rapide, plus la pression va augmenter rapidement" ce qui ne veut déjà plus rien dire par rapport à la première phrase... (dans ce cas, c'est la dérivée temporelle de la pression qui est proportionnelle à la vitesse, et non plus la pression. Du coup tu auras une évolution exponentielle)

En plus, ce qu'on appelle une onde de choc est une discontinuité, par exemple thermodynamique (discontinuité température, pression,etc). Ici, il n'y en a pas ! (comme l'a précisé SD) Même si le skieur subit un choc à cause du front d'onde, ça n'a rien à voir avec une "onde de choc"..

Bien sur je ne suis pas un spécialiste des avalanches (très loin de là, mais physiquement ce que j'ai dit me semble correct !

Je n'ai jamais dit que c'était proportionnel, j'ai dit en rapport, avec une répartition gaussienne de la pression suivant une coupe transversale du front d'onde.

Une discontinuité physique...je ne vois pas comme cela est possible pour une onde, même de choc.
La dérivée par rapport au temps d'une discontinuité est infini, donc pour un phénomène physique, c'est impossible.

Mieux dit ici : Une onde de choc est un cas particulier d'onde, dont le profil a une très forte discontinuité. En réalité, il n'y a jamais de réelle discontinuité en physique, mais la variation au niveau de la « discontinuité » est telle que le phénomène devient qualitativement différent par rapport à ce qui se passe dans le reste de l'espace.


Je fais l'analogie avec le mur du son qui est une onde de choc crée par une supression.

ronron (13 avril 2013) disait:

Tu ne comprends pas.
Cela dépend du référentiel dans lequelle on se place.

Ici c'est le référentiel skieur qui va voir une pression augmenté brutalement, du au fait que l'avalanche arrive rapidement et que ca vitesse est négligeable par rapport à celle de l'avalanche.
Comme quand un avion passe le mure du son, cela produit un bang descriptif d'une onde de choc crée par une surpression qui peut provoquer des dommages.

De plus quand tu compares onde de choc et surpression, c'est comme si tu comparait vitesse et accélération.
Une onde de choc est crée par une surpression.

Perso, j'ai quand même quelques notions de physique qui me permettent d'en parler.

Ah je commence à comprendre où tu voulais en venir.
Mais ce n'est valable que si la source de l'onde se déplace plus vite que l'onde en elle-même.

Je n'ai aucune idée de comment les avalanches ont été modélisées jusqu'à présent, mais j'ai pas l'impression que tu puisses modéliser une avalanche par une onde. C'est une masse qui se déplace, sans plus. De même, la supression n'est que de l'air compressé par l'aérosol.
Il n'y a aucune périodicité là dedans qui pourrait nous faire parler de ça comme une onde.. Si ?

Soyez surs de parler de la même chose avant de vous battre

ak (13 avril 2013) disait:

oui, mais comme t'es con et que tu prends tout le monde de haut, plus personne ne t'entends

Comme toi.

ronron (13 avril 2013) disait:

Encore une fois, je ne parle pas de l'avalanche mais de la pression de l'air qui va avec.
La pression ne suis pas forcément le profil de l'avalanche.
Et on peut tout à fait mesurer la pression dans une avalanche, cela a déjà été fait.
Faudrait que je retrouve le documentaire dans lequel, j'en avait entendu parler.

Oui j'ai bien compris !
Ca répond pas à ma question : pour moi, la surpression qui précède l'avalanche est modélisée par un paquet d'onde (une somme infinie d'ondes de phases relativement proches). C'est à dire qu'il y a juste un seul "front d'onde".

Mais du coup, pas question d'avoir une onde de choc à la manière d'un avion !

ronron (13 avril 2013) disait:

Le doute permet d'affiner les hypothèses, de formuler de nouvelles idées, pas de fonder des théories.
Il n'y a pas de doutes dans les calculs.

Certes mais tes calculs ne sont pas une demonstration du phénomène des avalanches de peuf mais celle de ce a quoi tu veux absolument arriver! De plus demontrer par l'exemple peut encore s'entendre. Faudrait-il etre sur que les phenomenes soient les meme! Et la pour le coup, le mur du son me semble tres loin d'etre un bon exemple!

Marceaul (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Encore une fois, je ne parle pas de l'avalanche mais de la pression de l'air qui va avec.
La pression ne suis pas forcément le profil de l'avalanche.
Et on peut tout à fait mesurer la pression dans une avalanche, cela a déjà été fait.
Faudrait que je retrouve le documentaire dans lequel, j'en avait entendu parler.

Oui j'ai bien compris !
Ca répond pas à ma question : pour moi, la surpression qui précède l'avalanche est modélisée par un paquet d'onde (une somme infinie d'ondes de phases relativement proches). C'est à dire qu'il y a juste un seul "front d'onde".

Mais du coup, pas question d'avoir une onde de choc à la manière d'un avion !

Oui, il y a un seul "front d'onde" fait de pleins d'harmoniques, car dans la nature, on a rarement une onde parfaite.
Même dans le cas du mur du son ou d'un tsunami, il ne me semble pas raisonnable de penser à une onde simple "parfaite" même si le phénomène physique si rapporte.
Cf cours sur les oscillateur et les harmoniques.

J'ai aussi connu les cours en écoles d'ingés.

Tu as lu mon message ? J'ai parlé de paquet d'onde. Ca ne sert à rien de me faire la morale...
Et y a une grande différence entre un paquet d'onde et une "onde pas parfaite" !

Ce que tu racontes avec les ondes pas parfaites, est juste la définition d'un modèle : ce n'est pas la réalité

Je me dit que si onde de choc il y avait, il y aurait un "blast" au moins au niveau des tympans des victimes! Et la pour le coup on ne m'en a jamais parlé en formation! Il me semble qu'on l'aurait abordé si ca avait été le cas!

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Le doute permet d'affiner les hypothèses, de formuler de nouvelles idées, pas de fonder des théories.
Il n'y a pas de doutes dans les calculs.

Certes mais tes calculs ne sont pas une demonstration du phénomène des avalanches de peuf mais celle de ce a quoi tu veux absolument arriver! De plus demontrer par l'exemple peut encore s'entendre. Faudrait-il etre sur que les phenomenes soient les meme! Et la pour le coup, le mur du son me semble tres loin d'etre un bon exemple!

Je ne peux démontrer par les calculs car je n'en ai pas fait.
Mais d'autres les ont fait.

cscamm.umd.edu

Et ils ont pas l'air si con que ça.

ronron (13 avril 2013) disait:

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Le doute permet d'affiner les hypothèses, de formuler de nouvelles idées, pas de fonder des théories.
Il n'y a pas de doutes dans les calculs.

Certes mais tes calculs ne sont pas une demonstration du phénomène des avalanches de peuf mais celle de ce a quoi tu veux absolument arriver! De plus demontrer par l'exemple peut encore s'entendre. Faudrait-il etre sur que les phenomenes soient les meme! Et la pour le coup, le mur du son me semble tres loin d'etre un bon exemple!

Je ne peux démontrer par les calculs car je n'en ai pas fait.
Mais d'autres les ont fait.

cscamm.umd.edu

Et ils ont pas l'air si con que ça.

Houla! le tout en anglais! La je jette l'eponge!

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

Je me dit que si onde de choc il y avait, il y aurait un "blast" au moins au niveau des tympans des victimes! Et la pour le coup on ne m'en a jamais parlé en formation! Il me semble qu'on l'aurait abordé si ca avait été le cas!

Pourtant il me semble que des maisons ont déjà été détruites par des avalanches aérosoles et non par l'action de la masse de neige.
Et là, c'est bien les différences brutales de pression qui ont été à l'origine de ces destructions.

ronron (13 avril 2013) disait:

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

Je me dit que si onde de choc il y avait, il y aurait un "blast" au moins au niveau des tympans des victimes! Et la pour le coup on ne m'en a jamais parlé en formation! Il me semble qu'on l'aurait abordé si ca avait été le cas!

Pourtant il me semble que des maisons ont déjà été détruites par des avalanches aérosoles et non par l'action de la masse de neige.
Et là, c'est bien les différences brutales de pression qui ont été à l'origine de ces destructions.

Oui surpression a l'avant de l'avalanche et depression a l'arriere!

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Le doute permet d'affiner les hypothèses, de formuler de nouvelles idées, pas de fonder des théories.
Il n'y a pas de doutes dans les calculs.

Certes mais tes calculs ne sont pas une demonstration du phénomène des avalanches de peuf mais celle de ce a quoi tu veux absolument arriver! De plus demontrer par l'exemple peut encore s'entendre. Faudrait-il etre sur que les phenomenes soient les meme! Et la pour le coup, le mur du son me semble tres loin d'etre un bon exemple!

Je ne peux démontrer par les calculs car je n'en ai pas fait.
Mais d'autres les ont fait.

cscamm.umd.edu

Et ils ont pas l'air si con que ça.

Houla! le tout en anglais! La je jette l'eponge!

J'avoue, surtout que la rédaction n'est pas très aérée.
Cela semble assez indigeste...

ronron (13 avril 2013) disait:

Tu te rends compte que tu perds ton temps avec un con comme moi un samedi aprem alors que t'as surement mieux à faire.

ah... si je suis là un samedi après midi c'est que je n'ai rien de mieux à foutre ça s'appelle le boulot... et comme c'est le calme plat... je passe mon temps...

ak (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Tu te rends compte que tu perds ton temps avec un con comme moi un samedi aprem alors que t'as surement mieux à faire.

ah... si je suis là un samedi après midi c'est que je n'ai rien de mieux à foutre ça s'appelle le boulot... et comme c'est le calme plat... je passe mon temps...

Retour a la routine apres derby!

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

Je me dit que si onde de choc il y avait, il y aurait un "blast" au moins au niveau des tympans des victimes! Et la pour le coup on ne m'en a jamais parlé en formation! Il me semble qu'on l'aurait abordé si ca avait été le cas!

Pourtant il me semble que des maisons ont déjà été détruites par des avalanches aérosoles et non par l'action de la masse de neige.
Et là, c'est bien les différences brutales de pression qui ont été à l'origine de ces destructions.

Oui surpression a l'avant de l'avalanche et depression a l'arriere!

Le problème n'est pas dans la surpression et la dépression car elles sont plutôt faible.
Mais bien dans la soudaineté du phénomène, qui induit un changement de pression brutale.
On pourrait mesurer le phénomène comme la dérivée de la pression par le temps. Mais je sais même pas si on utilise une grandeur pour ça.

ronron (13 avril 2013) disait:

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

Je me dit que si onde de choc il y avait, il y aurait un "blast" au moins au niveau des tympans des victimes! Et la pour le coup on ne m'en a jamais parlé en formation! Il me semble qu'on l'aurait abordé si ca avait été le cas!

Pourtant il me semble que des maisons ont déjà été détruites par des avalanches aérosoles et non par l'action de la masse de neige.
Et là, c'est bien les différences brutales de pression qui ont été à l'origine de ces destructions.

Oui surpression a l'avant de l'avalanche et depression a l'arriere!

Le problème n'est pas dans la surpression et la dépression car elles sont plutôt faible.
Mais bien dans la soudaineté du phénomène, qui induit un changement de pression brutale.
On pourrait mesurer le phénomène comme la dérivée de la pression par le temps. Mais je sais même pas si on utilise une grandeur pour ça.

Plutot faible! Une tel masse d'aerosol lancé a plus de 300 km/h ca doit engendré une grosse pression!

ronron (13 avril 2013) disait:

Je ne peux démontrer par les calculs car je n'en ai pas fait.
Mais d'autres les ont fait.

cscamm.umd.edu

Et ils ont pas l'air si con que ça.

Fallait donner ça dès le départ, on ne se serait pas embêté
Tout est dans l'intro :

 

It was also observed that the Lagrangian schemes lose their stability (or else unjusti?ed arti?cial diffusion must be applied) whenever internal shocks are formed. This appears to occur whenever the avalanche moves from an extending to a contracting ?ow con?guration.

Il y a des chocs internes qui se produisent quand il y a une variation de terrain (c'est précisé plus explicitement dans la conclusion), le tout localement.

Le but de cette étude est simplement d'améliorer la résolution des équations différentielles du modèle actuel de l'avalanche, pour tenir compte de ces chocs. Mais ça ne répond pas vraiment à notre question.

Ce n'est pas le même phénomène que ce dont on parlait ! (on est d'accord là-dessus ?). Avant que tu apportes ce document, on parlait simplement de l'avancée de la surpression (sans tenir compte d'un quelconque relief) en tant qu'onde de choc.


Ceci dit, moi je ferais bien de retourner bosser. Bon après-midi !

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ak (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Tu te rends compte que tu perds ton temps avec un con comme moi un samedi aprem alors que t'as surement mieux à faire.

ah... si je suis là un samedi après midi c'est que je n'ai rien de mieux à foutre ça s'appelle le boulot... et comme c'est le calme plat... je passe mon temps...

Retour a la routine apres derby!

c'te galère bon, y a bientôt un changement de routine

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Straight-Down (13 avril 2013) disait:

Je me dit que si onde de choc il y avait, il y aurait un "blast" au moins au niveau des tympans des victimes! Et la pour le coup on ne m'en a jamais parlé en formation! Il me semble qu'on l'aurait abordé si ca avait été le cas!

Pourtant il me semble que des maisons ont déjà été détruites par des avalanches aérosoles et non par l'action de la masse de neige.
Et là, c'est bien les différences brutales de pression qui ont été à l'origine de ces destructions.

Oui surpression a l'avant de l'avalanche et depression a l'arriere!

Le problème n'est pas dans la surpression et la dépression car elles sont plutôt faible.
Mais bien dans la soudaineté du phénomène, qui induit un changement de pression brutale.
On pourrait mesurer le phénomène comme la dérivée de la pression par le temps. Mais je sais même pas si on utilise une grandeur pour ça.

Plutot faible! Une tel masse d'aerosol lancé a plus de 300 km/h ca doit engendré une grosse pression!

Là tu parles plus de pression accoustique.

Mais il y a aussi une différence de pression atmosphérique.
Ce site l'explique bien : ecosociosystemes.fr

C'est donc deux phénomènes conjugués qui crée de tel dégats.

ronron (13 avril 2013) disait:

Bosser un samedi aprem, t'as du courage.

ouais, je sais...

ak (13 avril 2013) disait:

ronron (13 avril 2013) disait:

Bosser un samedi aprem, t'as du courage.

ouais, je sais...

Pourquoi tu prends tout pour toi?
T'es pas le centre du monde, ak.
Même sur skipass.

ha ha tu cours forrest
mais bon, si c'est courageux pour 'un, c'est courageux pour l'autre... et comme on est au minimum 3 à bosser ici...

ak (13 avril 2013) disait:

ha ha tu cours forrest
mais bon, si c'est courageux pour 'un, c'est courageux pour l'autre... et comme on est au minimum 3 à bosser ici...

Non, toi, c'est ton taf, ce n'est pas courageux.
T'es payé pour.

Si j'ai bien compris, Marceaul est en école d'ingénieur en plein dans ses études.
Donc il n'a pas cours le samedi et n'est pas payé pour ça.
Il pourrait se faire plaisir, et non, il taf, c'est courageux.

ronron (13 avril 2013) disait:

ak (13 avril 2013) disait:

ha ha tu cours forrest
mais bon, si c'est courageux pour 'un, c'est courageux pour l'autre... et comme on est au minimum 3 à bosser ici...

Non, toi, c'est ton taf, ce n'est pas courageux.
T'es payé pour.

Si j'ai bien compris, Marceaul est en école d'ingénieur en plein dans ses études.
Donc il n'a pas cours le samedi et n'est pas payé pour ça.
Il pourrait se faire plaisir, et non, il taf, c'est courageux.

t'es trop marrant en petit juge de ce qui est courageux et ce qui ne l'est pas fidèle à toi même...