Chamois Futé

Mais alors c'est intéressant comme sujet, je voulais poser la question dans un nouveau sujet, mais si ça ne te dérange pas je vais le faire ici :
Il y a 2/3 hiver, on était parti, ma collègue et moi, sur une plaque de neige soufflé : on passe tous les deux en traversée sur une accumulation épaisse (environ 40 à 50cm) posée sur de la glace à 30°, la plaque avait cassé et nous avait envoyé dans les arbres plus bas.
Le weekend dernier, même type de configuration dans les couloirs : accumulations de neige soufflée posée sur une neige très dure et gelée en surface, mais là, aucun départ, pas de soucis.
A quoi est due cette différence ? dans quel cas la plaque part ? dans quel cas elle reste ?
question d'angle ? d'épaisseur des accus ?

Bref je suis un peu perdu, si vous avez une idée ...
oz

oz67 (19 janv. 2013) disait:

Mais alors c'est intéressant comme sujet, je voulais poser la question dans un nouveau sujet, mais si ça ne te dérange pas je vais le faire ici :
Il y a 2/3 hiver, on était parti, ma collègue et moi, sur une plaque de neige soufflé : on passe tous les deux en traversée sur une accumulation épaisse (environ 40 à 50cm) posée sur de la glace à 30°, la plaque avait cassé et nous avait envoyé dans les arbres plus bas.
Le weekend dernier, même type de configuration dans les couloirs : accumulations de neige soufflée posée sur une neige très dure et gelée en surface, mais là, aucun départ, pas de soucis.
A quoi est due cette différence ? dans quel cas la plaque part ? dans quel cas elle reste ?
question d'angle ? d'épaisseur des accus ?

Bref je suis un peu perdu, si vous avez une idée ...
oz

Où étais-ce et dans quel couloir ce dévissage il y a 2 ou 3 hivers?
Je vais demander à nos copains Rupicapras rupicapras ce qu'ils en pensent.

je crois qu'il descendait le Rhodolia. C'est ça Oz?

C'était en traversant sous les Spitz après être descendu dans le couloir en neige avant les premiers rochers, dans le coin du Wormspel donc.

Après vérif, C'est effectivement le Rhodiola si je ne m'abuse.
C'était il y a deux hivers avec le caf HV, bonjour l'ambiance après ce "contretemps" ! Ca a calmé presque tout le monde.

oz67 (19 janv. 2013) disait:

C'était en traversant sous les Spitz après être descendu dans le couloir en neige avant les premiers rochers, dans le coin du Wormspel donc.

Après vérif, C'est effectivement le Rhodiola si je ne m'abuse.
C'était il y a deux hivers avec le caf HV, bonjour l'ambiance après ce "contretemps" ! Ca a calmé presque tout le monde.

Tu peux me préciser quel mois?
décembre 2010, janvier, février ou mars 2011?
J'ai peut être un truc là dessus.

C'était pas dans le couloir même, mais en traversant ensuite pour aller vers les goulottes des spitzs. J'y est laissé un piolet tout neuf ! c'était en décembre je crois (entre Noël et nouvel an) 2010 si je ne dis pas de bêtises. L'un du groupe a eu moins de chance que nous ce jour là...

J'ai quelque chose là dessus.
On demandera au chamois futé de service, demain.

@ozan: a mon avis il est probable que la seule différence qu'il y a entre ces deux jours c'est le facteur chance d'apres ce que j'ai lu sur vosgicime on était le même jour dans le même secteur (face nord du hohneck)...pour notre part nous n'avons pas vu les choses aussi safe. nous étions dans le petit dago et la sortie était vraiment scabreuse car totalement plaquée. il était tombé 10 cm en moyenne dans les endroits non ventés mais en haut du couloir l'accu devait deja atteindre les 40 cm avec une cohésion suffisante pour qu'un profil de plaque existe. apres moi j'y ai plus vu un profil type plaque friable que typiquement plaque dure...donc moins évident a détecter. ce qui explique peut etre ton impression de sécurité. c'est difficile a affirmer mais j'ai eu la nette impression que si notre cordée était passée dans cette accu, la plaque serait partie...

En fait depuis notre mésaventure, je n'ai aucun sentiment de sécurité sur ce genre d'accumulation. Je m'en méfie comme la peste, mais j'aurais aimé savoir comment juger de leur "fiabilité" pour estimer le danger.
L'année dernière au lac blanc, on monte le couloir en passant par le lac, et au niveau de la dalle, énorme accumulation de neige en partie soufflée, genre 40 à 50cm, mais dans une pente à 25/30°.
J'ai préféré ne pas trop monter dedans, vu la masse de neige et la faible cohésion. Ai-je eu raison ou pas de reculer ? difficile à dire, je manque d'expérience là-dedans, alors à défaut je préfère ne pas prendre de risque.

c'est justement la cohésion qui crée le profil de plaque et engendre le risque d'avalanche (du moins dans les avalanches de plaques)

en fait il faut réagir de manière très cartésienne et juste te demander si tu est face a un profil de plaque et si c'est le cas évaluer la pente ou tu évolue pour savoir si son inclinaison est suffisante pour que ca parte.

y'a de tres bon livres et en faisant très gaffe on trouve aussi des trucs intéressants sur le net (mais on lit n'importe quoi aussi) ensuite c'est ton expérience qui fera la différence.

pour le net j'ai ca qui est pas mal je trouve:

=> tres complet

=> le profil de plaque

Merci pour tes liens, je vais encore étudier ça de près.
Il faudrait que j'aille gratter un peu ces fameuses plaques pour voir comment elles tiennent sur la sous-couche.

Ta réponse est là Oz: http://krampus.canalblog.com/archives/2013/01/21/26214849.html

Super ! Tu remerciera le petit chamois pour son explication assez claire, à l'occasion si je le croise, j'irais bien lui demander des explications sur le terrain.
Bravo à ceux qui ont le courage de suivre l'évolution du manteaux neigeux, et qui tiennent des archives là-dessus, ça demande un grand travail et c'est un sujet très intéressant.
oz

oz67 (27 janv. 2013) disait:

J'ai pu également remarqué de la neige sous forme de "paillette" allongée, je crois que je n'avais jamais vu ça, vraiment bizarre...
J'ai pu remarquer aussi par endroit, deux épaisseurs de plaque, séparée par une couche friable, avec en dessous du gros sel très friable.

On a eu du fort gradient ces derniers jours. Résultat: formation de faces planes, notamment juste en dessous de la croûte de regel due au verglas qui est tombé entre samedi 19 et dimanche 20/01.
On avait un gradient de 0,48°C par cm dans les couches dont tu parles.

Si le manteau neigeux est bien "tendu" par ces couches de glace, ça peut tenir, mais dans le doute???
Il ne faut pas avoir honte de rebrousser chemin.

http://www.cnrm-game.fr/spip.php?article468

Si le froid persiste, voici ce qui se passe:
http://www.cnrm-game.fr/spip.php?article469

En montagne, il y a parfois des accidents... il y a beaucoup plus de miracles ... qui passent inaperçus.

Mais la neige, c'est pas tout simple.

http://krampus.canalblog.com/

Merci encore pour ces infos, en effet j'imagine qu'on passe très souvent à côté d'une cata sans s'en rendre compte.
Par contre, maintenant il faudrait que je vois de mes yeux une coupe dans une plaque qui serait stable pour me rendre compte de ce qu'il faut pour assurer une bonne cohésion.

Tu as bien fait Ozan, ne regrette rien en te basant sur le fait que tes potes n'ont pas été "emportés". Tu t'es fait de l'expérience, et tu prends des décisions en conséquence. Personne ne peut dire s'il y avait un risque particulier s'il n'y a pas eu de départ de plaque. Je pense que quand on prend ce genre de décisions, il faut clôre ensuite le sujet dans la tête et éviter de regretter. C'est même un signe de maturité à mon sens. Tu n'es pas du genre à renoncer toutes les 2 sorties il me semble? par ailleurs, sur vosgicimes, il y a eu un retour d'un gars qui sentait le Dago incertain, il n'y a pas de hasard. Ceux qui vont coûte que coûte dans un couloir ressenti incertain sont moins fiables à mon sens. Après, chacun son degré d'engagement.

voila par exemple un petit sondage que j'avais fait dimanche dernier :
une bonne couche de neige soufflée uniforme (entre 20 et 50cm), avec en dessous une couche de gros sel (environ 5cm) qui partait au moindre contact.
Etait-ce une configuration dangereuse ?

Ben oui, le gros sel, c'est la couche fragile. Normalement, si tu fais le test du coin, ça doit partir à ce niveau là.

J'ai remarqué la même chose, il y a quelques jours.
Les températures très basses avaient fabriquées cette couche de cristaux assez fragiles.(faces planes).
Le "gros sel", c'est plutôt la neige de printemps (grains ronds) qui se ramollit en surface lorsque lors d'un réchauffement.



Effectivement, ce mille-feuille sur une ou plusieurs strates fragiles, peut provoquer des départs de plaques, sur une faible épaisseur, comme sur cette photo.



Tout dépend de la pente, des sous-couches, des ancrages, et de bien d'autres choses... dont le pot!
Vous faites bien de faire un rapide test de stabilité avant d'y aller.

Cette couche de gros sel dont vous parlez, peut-elle se transformer et se solidifier avec les pluies actuelles (en théorie)?

Oui, mais alors on risque d'avoir une autre couche fragile par dessus, avec un beau plan de glissement en dessous.

zweiffelwilli. (30 janv. 2013) disait:

Ben oui, le gros sel, c'est la couche fragile. Normalement, si tu fais le test du coin, ça doit partir à ce niveau là.

tu parles de ça ?

Oui, c'est ça!

En poussant un peu dessus, l'ensemble s'affaisse et on remarque deux épaisseurs de neige, séparées par de la neige plus fragile. Les plaques avaient cependant une bonne cohésion, mais c'est en dessous que c'était moyen.

un dossier intéressant:http://www.wsl.ch/info/mitarbeitende//schweizj/publications/Schweizer_Point_faibles_LesAlpes_2007.pdf

ouahh ! 1.60m de moyenne ca fait plaisir

Les Gâmsys du Hohneck me signalent que le thermomètre est descendu vers -10° cette nuit, routes de Crêtes, donc un bon -15° versants nord à la faveur d'éclaircies nocturnes.
Vous avez vu ce magnifique givre de surface qui s'était formé dans la nuit de samedi à dimanche?
Ces "plumes d'oiseaux" qui se sont formées sur plusieurs cm d'épaisseur sont géniales à skier tant qu'elles sont en surface.
Une fois recouvertes par les nouvelles chutes de neige, c'est une autre affaire... couche fragile!
Bien sûr, vous n’êtes pas obligés de me croire.
A suivre.

Sondage du manteau neigeux au 20/02:
http://krampus.canalblog.com/archives/2013/02/21/26467859.html

Ca va barder, il y a une soufflante qui se prépare.

Qui a encore fait ce coup là ? s’exclame Gämsy l’ancien.
Je parierais que c’est encore Schwalby.
Non mais ! Regardez ce qu’il a fait. Bien sur, un chamois ça ne pèse pas bien lourd.
De plus, ça agrippe bien sur toutes les pentes. Mais quand même.

Pourtant le BERA * l’avait bien signalé :

De nouvelles instabilités sous forme de plaques friables peu épaisses (10 à 20 cm) sont peut être en place localement ou vont pouvoir se former avec un peu de vent. Malgré leur faible épaisseur, méfiance dans des secteurs raides et étroits … où le passage d’un seul skieur peut suffire pour les déclencher avec un risque de se faire bousculer ou de chuter.

Malgré tout, il a fallu qu’il aille faire le malin sur cette pente, en traversée, pour franchir la corniche par la gauche.
Il faudra revoir tes cours de nivologie, mon grand.
Et la métamorphose de fort gradient, tu t’en souviens ? On frisait les –15° dans les cirques, voire –25° dans les TAF * comme par ici.
Il suffit qu’une couche de neige récente, sèche et froide se dépose sur la sous couche, et sur une pente qui ne reçoit pas le soleil de la journée, comme ici, ce gradient peut se maintenir plusieurs jours. Cela vous fabrique de jolis cristaux anguleux, comme du sucre cristallisé.
Ensuite, il s’est mis à neiger, comme du vrai duvet. Puis, le vent d’EST s’est levé, faisant tourbillonner la poudreuse.
Plaque, mini-plaques, plaquettes, appelez cela comme vous voudrez.
Rien de bien grave cette fois. Néanmoins, ce grand dadais a fait partir quelques paquets de poudreuse, preuve que l’adhérence avec la sous couche n’est pas parfaite.

* BERA : Bulletin d’estimation du risque d’avalanche (Alpes Pyrénées) n’existe pas encore dans les Vosges.
A ne pas confondre avec BEURA, beûrââ qui désigne en patois vosgien un individu plutôt renfermé, buté… tout à fait notre Schwalby.
* TAF : Trou à froid

http://krampus.canalblog.com/archives/2013/03/05/26576881.html

Bonjour,

je vous donne quelques sites qui sont bons à consulter avant de partir en montagne.
Nous n'avons toujours pas de BERA (Bulletin d'Estimation du Risque d'Avalanches) dans les Vosges.
Néanmoins, un véritable réseau d'amateurs éclairés s'est mis en place via ces communautés d'internautes.
Attention! Ceci n'est qu'une aide à la décision , et n'engage aucunement la responsabilité des intervenants.

Les prévisions "massifs de l'est" sur Infoclimat
http://forums.infoclimat.fr/topic/80436-previsions-dans-les-massifs-de-lest-automne-hiver/page__st__920#entry2098108

Le bulletin spécial Infoclimat
http://www.infoclimat.fr/bulletin-special-272-apres-une-courte-accalmie-suite-a-l-episode-hivernal-qui-a-touche-une-grande-partie-du-territoire-francais-un-episode.html

Les prévisions montagne de Lolox
http://elements-du-temps.forumactif.org/t67p15-previsions-vosges-hiver-2013#1475

Le blog de Krampus et les histoires de P-M D
http://krampus.canalblog.com/

Et, bien sûr, l'excellent forum SKIPASS.

Si vous avez d'autres sites à nous conseiller, n'hésitez pas à nous les proposer.

Bon WE.

Risque d'avalanches, on s'en doutait, mais lire les explications, sondage à l'appui, est une chance: http://krampus.canalblog.com/archives/2013/03/20/26697987.html

Le Centre Départemental Météo France de Colmar ferme le 28 mars 2013.

http://www.cg68.fr/salledepresse/fermeture-du-bureau-meteo-france-de-colmar-la-reaction-de-charles-buttner-une-decision-et-une-methode-inacceptables/

Qu'en pensez-vous?

Qu'il était temps que le Conseil Général du Haut-Rhin réagisse, notamment par rapport au fait que l'on sait depuis bientôt 2 ans qu'il était voué à la fermeture.

Y avait pas des cantonales prévues en 2014 ?!

sondage du 5 avril: http://krampus.canalblog.com/archives/2013/04/05/26851136.html

vont fermer Dragon 67
http://www.dna.fr/actualite/2013/04/09/vers-la-suppression-de-dragon-67

manteau neigeux au 10/04: http://krampus.canalblog.com/archives/2013/04/10/26897815.html

J'ai fait une nocturne en raquettes mercredi soir au Ballon d'Alsace... sur le flanc côté Ronde Tête, les corniches étaient monstrueuses et ne devraient pas tarder à tomber si ce n'est pas déjà fait ! Idem pour le Couloir de la Vierge... prudence donc dans le secteur !

http://krampus.canalblog.com/archives/2013/04/20/26966771.html

Merci Krampus...Il neige là haut aujourd'hui?