petite confrontation

Ben moi je suis pour quelques extensions, surtout où il y a du retard (en Suisse, en Haute-Savoie aussi) mais aussi remplacer les TSF par des TSD.
Il ne faudrait par contre pas raviner la montagne qui soit ainsi dégueulasse à voir la saison d'été venue. Les liaisons étaient plus à la mode dans les années 80 mais avec le Vanoise Express (Paradiski) les autres se sentent poussé des ailes. Toutefois les écolos sont plus présents qu'il y a 15-20 ans ....
J'attends entre autres les liaisons éventuelles entre La Grande Terche et les Gets ainsi qu'avec Abondance (pour relier enfin toutes les stations des PdS). Aussi,
une meilleure liaison à travers Morzine.
Pour le GrdMassif, Sixt- Flaine. Pour les 4 Vallées Verbier-Bruson en tout cas. Mais les autres plus fous ne sont pas pour demain (PdS-Grd Massif; Leysin-Les Mosses etc..)

Sorry Geoffrey, mais j'ai rien compris à ton post...

Pour répondre à la question initiale, je pense aussi que développer les stations existantes peut être une excellente idée, pour autant que l'on respecte certains impératifs " naturels": aplanir une combe fantastique pour la transformer en boulevard à chasse-neige, non, merci, sans façon. Par contre, développer l'accès à cette combe ( TK, TS, etc.) tout en la sécurisant ( paravalanches, minage, etc,) serait une solution qui satisferait les skieurs exigeants, tout en laissant aux skieurs " en progression" ( quoique nous le soyons tous ) la possibilité de se perfectionner ou de rester sur le "boulevards" actuels , qui sont déjà bien assez nombreux pour contenter ceux qui s'en contentent ( logique, me direz vous...).

personnelement je suis plustot contre. c'est vrai que j'ai bien allez sur un episte bien planne l'hiver et allez à mach 3 presque sans effort. mais alors l'été quand je vais marcher en montagne et que je vois des boulevaures de prairie, cela me fait mal au coeur

La question est effectivement difficile à répondre sans entrer dans des considérations qui ne plairont pas à certains (économistes, écologistes ou accros à la neige c'est selon). Pour éviter d'y répondre trop brutalement, on peut essayer de se mettre dans la peau d'un autre...
[Attention ne cherchez pas à vous reconnaître dans ces personnages à fond caricaturaux, surtout pas le deuxième qui ne peut correspondre à personne tant il est simplifié pour l’exemple]

1) Je suis un touriste occasionnel des pistes de ski... Je parcours de 1 à 4 stations par saison pour leur qualité d'accueil, leur quantité de neige, leurs paysages, etc. Je ne supporte pas la foule car ça me fait perdre mon temps, j'ai besoin de place sur les pistes...
-> ce personnage n'est certainement pas à la recherche de piste "techniques" mais vient en station pour le ski en tant que sport et détente uniquement. Ses recherches se porte sur la station "familiale", celle où l'on trouve diverses activités proposées. Le ski n'étant pas sa préoccupation première, il se fout de savoir si telle ou telle combe est reliée et ne se demande pas pourquoi il faut prendre 2 TS et 1 TC pour arriver tout en haut... il y va. Par contre, l'attente et la foule étant son soucis, il aime que les installations soient rapides et modernes. De même il préfère une belle piste bien damée et bien entretenue.

2) Je suis accro au ski. Je parcours de 5 à 15 stations par saison pour leur qualité de neige, leur technicité, leur infrastructure (snowpark, hors-piste,...). J’aime découvrir la piste, la sentir, la tracer. Je ne supporte pas la foule car ça me fait perdre mon temps.
-> ce personnage recherche la station parfaite, avec la neige parfaite sur la piste parfaite (au choix : soit large et rapide, soit longue et bosselée, soit raide et non-damée, etc). Il a besoin d’un domaine varié et aux multiples combinaisons, la station type famille ne lui convient plus, il a besoin du + qui lui fera retrouver les sensations de la glisse. Certains se réjouissent de l’ouverture d’une nouvelle piste/nouvelle installation, pendant que d’autres pleurent la perte de leur combe secrète à l’accès maintenant facilité. Pour satisfaire ce type de personnes, il faut faire un choix qui devra contenter la majorité sans décevoir complètement la minorité.

3) Je suis responsable d’une station de ski en pleine expansion. L’année passée, nous avons fait 100'000 journées-skieurs en plus ce qui nous fait un gain de 3,4% de chiffre d’affaire. Pour parvenir au rang du domaine skiable le plus appréciable, nous voulons développer notre domaine...
-> ce personnage est passer du côté business de la montagne. Préoccupation majeure : attirer le touriste. Il lui faut plus de logements, plus d’activités et surtout un domaine skiable avec plus de remontées mécaniques et plus de pistes. La solution: construire, remodeler le terrain pour faciliter l’accès à tout le monde, atteindre des versants non-exploités pour re-motiver l’habitué de la station.

Question : mon 3ème personnage répond-t-il réellement à la demande de 1er et du 2ème personnage??? Son offre n’est-elle pas surréaliste???
Personnellement, je dirais que dans mes exemples (discutables), la situation actuelle conviendrait à la majorité des pratiquants, autant pour M. Toulemonde que pour le passionné (tel un skipasseur par exemple). Il est certainement toujours agréable de voir se faire remplacer ce bon vieux TS2 pour un superbe TSD4 ou 6 flambant neuf, mais assurément cela permettra à 3 fois plus de monde d’atteindre un sommet la même journée et de skier en même temps. Puis la capacité de la piste devenant limitée, un agrandissement ou une piste-variante deviendra nécessaire... et on tombe dans l’excès comme le font bons nombres de stations qui réfléchissent comme le 3e personnage. L’extension doit s’arrêter là, la montagne en a déjà assez, ce qu’il faut c’est réfléchir en terme d’accessibilité et de renouvellement en pensant aussi à ce qui restera quand le neige aura fondu et au type de demande à laquelle ça répondra. Oui, la montagne vit surtout du tourisme, mais cherchez à relier Avoriaz aux Arcs (je pousse un peu, je sais, mais on y arrive!) juste pour faire bien, c’est un peu abuser des ressources naturelles. On va finir par détruire le peu qu’il nous reste d’espace de jeu, avant même que le climat ne s’en soit chargé.

Je contre les extensions et en général plutot contre les remplacements par des tsd6 ou 8. Je suis entiérement contre le remodelage des pistes.

Je trouve que les Alpes sont suffisements enlaidies par ces pylones et que les domaines sont suffisement grands pour ne pas se plaindre. Faut arréter de vouloir faire des extensions partout parcequ'on à la flemme de monter en peau pour mériter sa descente.
Faut aussi arréter de vouloir plus de pistes (comme certains qui se reconnaitront) car on a pas le niveau ou les connaissances suffisantes pour sortir des pistes.

La pose de tsd6 ou 8 s'accompagne logiquement d'une augmentation des quantités de skieurs qui descendent par les pistes desservies. Pour favoriser la circulation on élargit les pistes, on rase les bosses, on supprime les difficultés.
On obtient donc un boulevard insipide à skier.
Par ailleurs il faut avouer qu'en été c'est très joli de voir cette montagne massacrée à coup de dynamite et de buldozer, ou les seuls choses qui poussent c'est les détritus laissés par des connards qui n'en ont rien à foutre de la montagne.
Mais qu'importe le nombre de skieurs à augmenté, et avec eux les marges bénéficiaires.

En Suisse on à la chance d'avoir les écolos, même si c'est pour beaucoup des hypocrites, ils permettent néanmoins d'éviter les tares du genre de val thorens qui n'est plus de la montagne mais un parc d'attraction modelé au buldozer et à la dynamite, ou fleurissent le béton et le métal, et ou grossissent les portes monnaies des actionnaires mais ou la montagne à tout perdu.

Au dessus de Champéry on à des glaciers qu'on pourrait exploiter en ski d'été.
Mais si une demande de construction y serait à l'étude, je ferais partie des opposants.

J'aime la montagne et j'aimerais qu'on lui foute un peu la paix. En Suisse et en France les zones sauvages ne sont plus que des petites zones.

Evidemment je suis d'accord avec ce qu'écrivent Stylerider et Marc..

Le développement d'une station est vital pour sa survie, à condition qu'il soit modéré.C'est clair qu'un TSD6 flambant neuf à la place d'un TS qui n'avance pas et plein de monde, ça fait toujours plaisir, mais je trouve que pouvoir monter sur des vieilles remontées (du style TS2, TS3, télépulsé) meme si elles n'avancent pas, c'est cool, j'aime bien voir le paysage. Ma station idéale serait de taille moyenne, regrouperait tous les types de remontées (excepté funitel et TC16) du TS1 au TSD6 ou au TC. Moi je ne suis pas pour le béton, et un séjour de 3 jours à la Plagne (je n'ai rien contre la Plagne, c'est juste mon seul exemple dans ce que je connais) dans un immeuble m'a conforté dans mon idée : je ne vois pas le plaisir qu'on peut avoir à se retrouver dans une ville à la montagne : Autant se dépayser et choisir qqchose de plus joli, plus du style montagnard ! Valloire se rapproche de mon idéal, mais je pense quand meme que heureusement qu'il existe de tout, car tout le monde n'a pas les memes besoins. Ces histoires de bétonnage, ça me fait penser à qqchose : Quand G Eiffel a construit sa tour à Paris, tout le monde était contre et hurlait contre cette tour de ferraille qui allait gacher toute la beauté de notre capitale, hé ben regardez maintenant comme la Tour Eiffel est admirée ! Bon je pense pas non plus que l'on pourra dans un siècle etre en admiration devant des pylones de télécabine, mais bon on sait jamais ...

la tu pousse la comparaison un peu loin, maurice 8)
En revanche je suis bien d'accord quant à la diversité des remontées. Et pourvu que les télésièges ne dépassent jamais 8 places, et que les constructeurs proposent toujours des téléskis (grande distance aussi) et des télésièges 2 places (fixes ou débrayables, quoique fixes, c'est fini on dirait).

moi je suis pour une stabilisation des domaines existant : c'est à dire on se limite à se qu'on a déjà et on garde les espaces vierges près des domaines intact.Par contre je suis pour les investissements sur les domaines, remplacement des tk et tsf par des tsd4,6,8...la haute savoie semble s'etre engagée dans cette voie, les installations étaient vraiment vieillotes, comme en suisse... c'est pas trop le cas de la savoie

Vosgien68>>> A mon avis, les TSD2 et 3, ils doivent pas en faire beaucoup non plus, quoi que je trouve ça plutot pas mal pour des longues distances lorsque la rm n'est pas beaucoup fréquentée
C'est pour ça que je suis content d'être à Valloire: les TSD8 et funitels n'ont pas encore envahit le domaine, et il reste quelques vieilleries comme des TS2 et 3 et de beaux TKs bien longs et bien durs.
Fredule a raison : concentrons nous sur l'existant, c'est déjà bien assez grand, stoppons les agrandissements et la destruction des grands espaces blancs (et en rimes en plus )

valloire c'est comme le grand bo : du moderne et du vieux... il y en a pour tout les plaisirs... au grand bo le tk du Chouly fait 3km si je me trompe pas....avec des replats, des murs, des devers.. bref de quoi s'amuser lol rare sont les tk aussi long, ca se fait presque plus...mais ca fait tellement "sport d'hivers vintage" c'est comme les bon vieux tubes des années 80 c'est à la mode car c'est un peu kitsch, on se marre en regardant les perches qui t'arrachent au départ, on se marre en voyant les touristes se vautrer au premier mur en tk, on se marre quand tu tombes dans le ruisseau qui longe le tk ( tk bournerie au chinaillon...)

fredule:

quote:

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je suis pour les investissements sur les domaines, remplacement des tk et tsf par des tsd4,6,8

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ouais mais comme il a été dit plus haut tu t'imagines bien le bordel que ca va foutre sur les pistes cette augmentation du débit...
ca veut très souvent dire remodelage massif des pistes et ouverture de nouvelles variantes (on mange sur les espaces vierges proches des pistes)

oui mais crois tu vraiment que les stations vont se contenter de contempler leur domaine skiable ?? impossible....je prefere l'augmentation de débit plutot que l'aggrandissement ...

Un téléski ca rest etoujours plus rapide qu'un TSF... Et si les gens ne son tplus un peu habitués à les emprunter, dès qu'il y en aura un d'un peu raide tout le monde se vautrera dessus. Je parle même plus des T-bars.
Pour répondre au sujet des TSD3, ils se construisent plus apparement (TSF3 non plus d'ailleurs), mais là c'est le nombre impair qui est plutôt défavorable.
Des TSD2 il s'en construit dans des domaines plus modestes, ils sont modernes (possibilités d'avoir des bulles) et répondent aux débits attendus. Mais il en existe aussi sur des secteurs moins fréquentés (exemple de la cuvette d'Engstlenalp à Engelberg) en fin de domaine. Je crois qu'ils ont largement leur place. Remplacer un TK par un TSD2 place est un bon moyen de ne pas surcharger un site, en augmentant à peine le débit.

oui à une exploitation intelligente!
Je suis contre les augmentations de débits purs et contre la défiguration de la montagne. En revanche remplacer intelligement les remontés qui en ont besoin oui.
Je vais simplement prendre pour cela la station que je connais le mieux le grand massif.
Pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'un domaine relié de 5 stations qui comportent une grosse station Flaine qui posséde quelques pistes et un panorama exceptionel par endroit.
Cette dernière station n'était accessible que par deux téléskis(ceux qui veulent m'apprendre les abréviations peuvent m'envoyer un mail détaillé,j'y porterais la plus grande attention), ce qui occasionnait parfois 1h30 d'attente ils ont été remplacé par un télésiège 6 places qui évite de s'énerver(forcément 1h30 c'est tentant de doubler des gens). Dans le meme temps les téleskis difficiles pour les pistes diffiles sont restés en place.
En revanche les promoteurs veulent relier Flaine à Sixt(une toute petite station du domaine accessible depuis Flaine mais qui ne peut accéder aux autres station qu'en bus-vous suivez?) en passant par G*** le plus beau spot du domaine(pour moi) et pour ça il va falloir mettre des pylones et terrasser,alors qu'il suffirait de rajouter des bus pour arriver à un résultat proche et préserver le paysage.

Je suis moi POUR le developpement des installations de pistes et de remontés sur des secteurs vierges mais CONTRE le developpement de nouvelles stations ac leurs immleubles sur de tels secteurs (ou même ds des stations existantes) pour la simple et bonne raison que des immeubles c'est une route et moi les routes en montagne...ça m'énerve alors qu'une remontée...bon..ça va si c pas un gros truc ac des pylones de 10m de diamètre

En fait je parle surtout pour la PLagne qui a un domaine trop "petit" comparée à sa capacité hotelière...si si [je vais encore me faire engueuler par la SAP moi !]

RG

Je suis pour les extensions des domaines à condition qu'il n'y aie absolument aucun terrassement et remodellage.

Une extension de domaine amène actuellement oblogatoirement, pour diverses raisons déjà ennoncées, des terrassements et remodellages.

Je suis donc contre les extensions des domaines skiables!!

C'est bien simple, ça me dégoute tellement de voir l'état de la montagne en été après des aménagements monstrueux... Le plus rageant, c'est qu'il est toujours possible, avec un minimum de contraintes (limiter un minimum le débit p.ex) de concevoir un domaine skiable sans terassements...

Pour reprendre mon mail, je suis d'accord avec RG donc !
Que l'on pense, quand on refait des pistes, à leur état en été. On peut replanter du gazon ou de l'herbe mais c'est vrai que la plupart des domaines en Savoie sont immondes en été.
Je suis donc d'accord avec des remplacement de vieux TSF en TSD (là où c'est nécessaire) et quelques liaisons. (Même si 5% des visiteurs de ce site me suivent, je dis oui à Sixt-Flaine ou autres !)
Vanoise Express dans la tête des gens c'est bien mieux qu'une liaison routière !

Ce qu'il faut c'est dévelloper les domaines déjà moches et bien bétonnés (Plagne, Bellevilles, Tignes, 2 Alpes) En faisant plein de RM délirantes (funitel, TSD 24, RER, rampes de lancement de fusées spatiales pour aller skier sur Mars, il y a là bas des montagne de 11 000 m de haut !). Et préserver les domaines pas trop déglingués, comme ça y en aura pour tout le monde !

LOL

Non en fait sérieusement, faudrait plutôt faire une pause dans les aménagements et essayer de réfléchir sur le long terme. Je crois qu'à la Grave, ils ont commencé ...

valloirin> C'est un peu ce qui est en train de se passer mine de rien... D'un côté les grands domaines innovent à tout va, constuisent des RM de plus en plus extravgantes et remodèllent des pistes en veux-tu en voilà, et de l'autre les petites stations trop pauvres gardent leur petit domaine préservé et sympa!!

Sauf que...
Ces petites stations commencent à mourir, sans même parler de celles qui ont déjà fermé leur portes.
Donc le choix, on va plus l'avoir longtemps je le crains...

>>Clash c'est juste ce que tu dis, et tu as raison de souligner que les petits crèvent à côté des gros. En forçant bien le trait et en caricaturant le plus possible les problèmes on les montre mieux !

La je sens qu'on va arriver avec l'argument "oui mais les domaines skiables sont obligés d'attirer plus de monde, de renouveller leur RM, etc, pour faire du bénef'.

Alors oui, peut-être... Mais parallèlement, ça fait quelques années déjà qu'il est prouvé que les nuitées n'augmentent pas. Alors, ou croyez-vous que les grandes stations trouvent les gens qui viennent peuler leurs incessants nouveaux lits? Dans les petites stations principalement...

Tout ça pour dire, franchement, je préfère 20 stations qui tournent tout juste, sans réaliser de gros bénéfices, plutôt que 10 qui cartonnent et 10 qui crèvent...

Le problème est là, actuellement des grands groupes sont à la tête des grandes stations, et doivent dégager un max de bénef' ou crever...
Je veux pas passer pour un antimondialiste, mais le domaine du ski est vraiment un de ceux ou le capitalisme fait le plus de ravage, et c'est bien dommage... Si les domaines étaient aux mains des municipalités, il suffirait d'éviter des pertes; nul besoin de bénéfices sans-cesse plus grands...

Parce que finalement, quel est le but d'une station? Attirer du monde dans une région pour la faire vivre, et répondre aux besoins des gens. Or, pour faire vivre une région et éviter l'exode de la population, un domaine qui tourne, même sans dégager de bénef', suffit! Et les clients sont tout autant content...

M'enfin, j'dis ça...

...et entre tes 2 extremes Valloirin tu as des stations de basse altitude, qui manquent de neige mais qui sont assez développées et assez "riches" pour pouvoir s'en sortir. Ces stations là ne sont pas des usines, leur domaine skiable est assez étendu, leurs RM performantes mais pas pharaoniques. Il y a aujourd'hui de moins en moins de monde qui vient à la montagne pour le monoproduit du ski, les gens profitent de + en + des loisirs après ski, des raquettes, de la découverte du paysage. La plupart des stations ne sont pas pretes à ce changement. Les stations qui survivront seront les grosses usines à ski de haute altitude (Valtho, Tignes...) et les stations dites moyennes, qui auront su se diversifier et "préserver" le paysage (Valloire, Grand bo...) Je pense donc, Clash, que nous aurons tjs le choix.
Nous sommes aujourd'hui dans une période de changements et de réflexions, et on construit bcp moins betement aujourd'hui qu'il y a 20-30ans. Le bétonnage excessif n'existe plus vraiment pour moi aujourd'hui, ça s'est atténué.

mmm... Mouais, perso j'ai pas vraiment catégorisé usine/non-usine ci-dessus, mais plutot ~grande station qui investit/fait des bénef's VS ~petite station qui tourne tout juste et investit peu...

Et Valloire/Le Grand Bo font partie de la première catégorie...

Surtout que on a vite fait de basculer d'une catégorie à l'autre, A Valloire ça a toujours été la menace !

Ca c'est clair, surtout que quand on regarde aujourd'hui en Maurienne (ailleurs j'en sais rien), la plupart des stations sont gérées par des groupes privés. Mais ça, pour des petites stations au bord de la faillite, c'est bien que des sociétés investissent (je pense à Valfréjus et Valmeinier).
Clash>>> Ce que je voulais dire plus haut, c'est qu'on aura je pense toujours le choix entre grosse et petite station, car les + grosses ne sont pas préparées au déclin du ski, vu que tout marche bien, mais dans les petites où ya des pbs, on réfléchi au futur et on trouve des solutions pour subsister, comme pe diversifier l'offre et les loisirs autres que le ski. Car il est prouvé que les gens qui viennent skier attendent de plus en plus autre chose que le simple ski

quote:

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je préfère 20 stations qui tournent tout juste, sans réaliser de gros bénéfices, plutôt que 10 qui cartonnent et 10 qui crèvent...

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moi aussi, c'est d'ailleurs à ce genre de développement qu'il faudrait parvenir pour favoriser le tourisme doux (en opposition au tourisme de masse qui est une horreur).
Sinon comme le dit justement Valloire++, les stations devraient s'il veulent vraiment attirer une nouvelle clientèle se pencher sur les activités extra-ski.

après les funitels que peux t on faire d'encore plus moche à Val tho ??? je me pose la question