reprise du puigmal par altiservice

Je serai ravi que cette station soit reprise par Altiservice. Station avec un trés fort potentiel : chaque fois que j'y suis allé je n'ai jamais été déçu, loin de là...
J'espère que des investissements seront faits trés prochainement.

La question à poser est "qui va payer la dette"?

phil6611 (19 avril 2013) disait:

La question à poser est "qui va payer la dette"?

c'est combien leur ca cette année: j'espère pas pire que l'an dernier!!!

alpy (22 avril 2013) disait:

phil6611 (19 avril 2013) disait:

La question à poser est "qui va payer la dette"?

c'est combien leur ca cette année: j'espère pas pire que l'an dernier!!!

Leur CA je ne sais pas, la dette cumulée, j'ai une petite idée...
Et ça semble assez énorme!
D'ou ma question: qui paye la dette?

phil6611 (24 avril 2013) disait:

alpy (22 avril 2013) disait:

phil6611 (19 avril 2013) disait:

La question à poser est "qui va payer la dette"?

c'est combien leur ca cette année: j'espère pas pire que l'an dernier!!!

Leur CA je ne sais pas, la dette cumulée, j'ai une petite idée...
Et ça semble assez énorme!
D'ou ma question: qui paye la dette?

actuellement, c'est géré par qui?

deuxième question sur Porté: ils ouvrent quand??

non, je rigole!et cette affaire de porte des neiges: est-ce qu'il y a une dette sur cette question, où , c'est tombé à l'eau?

Pour le Puigmal, c'est géré par la commune, non ?

Apparemment alti ne reprendra pas la station, le deal semblait être : si on fait du bénéfice on partage, si on perd des sous, c'est tout pour votre gueule.
Du coup, pas de Puigmal cette année. Il y a eu une réunion publique ces derniers jours, je n'ai pas eu d'infos dessus. Pour la dette, je crois qu'on est a huit millions d'euros.


C'est triste.

de la lecture :

article indep

autre article

pour conforter ce que dit pof sur le principe de gestion par altiservice (regardez bien la fin de l'article)
lien

avec plus de 9M d'euros de dettes, ça ne va pas être simple !

ce qui est encore plus regrettable c'est que toutes les stations de cerdagnes (pourtant bien contentes d'engranger les recettes des impots sur les résidences secondaires), n'ont pas aidé, via la fiscalité, la station à vivre.
surtout, qu'au final, elles vont devoir passer à la caisse pour éponger la dette.

Comment ca se passe dans les stations qui n'ouvrent pas , j'ose esperer que la commune n'augmente pas comme chaque annee les taxes foncieres et habitation des apparts ?

Toby64 ( 7 oct. 2013) disait:

Comment ca se passe dans les stations qui n'ouvrent pas , j'ose esperer que la commune n'augmente pas comme chaque annee les taxes foncieres et habitation des apparts ?

Et bien une partie de la dette est absorbée par la commune, donc par les impôts, d'ou l'aberration de la fermeture, vu que de toute façon, il va falloir payer.

pof66 ( 7 oct. 2013) disait:

Toby64 ( 7 oct. 2013) disait:

Comment ca se passe dans les stations qui n'ouvrent pas , j'ose esperer que la commune n'augmente pas comme chaque annee les taxes foncieres et habitation des apparts ?

Et bien une partie de la dette est absorbée par la commune, donc par les impôts, d'ou l'aberration de la fermeture, vu que de toute façon, il va falloir payer.

pas forcement si il perde de l'argent chaque année vaut mieux arreter les frais, que de continuer a creuser le trou

Ça se discute, car on fait quoi des infrastructures, si on les laisse pourrir sur place, la perte est encore plus importante.

Je ne pense pas qu'ils vont se disputer pour le démantèlement de la station. Et je ne parle pas des retombées indirectes sur les commerçants, logeurs,saisonniers,permanents,etc.

Confirmation ce soir...

La station de ski du Puigmal devrait rester fermée cet hiver
C'est mardi soir, lors d'une réunion publique, que le sort de la station de ski de Cerdagne doit être scellé. En faillite avec un passif de 9 millions d'euros, le syndicat intercommunal qui la gérait a déjà été dissout et les 6 salariés sont licenciés. La station ne rouvrira pas en 2013.
Selon nos confrères de France Bleu Roussillon, la station de ski du Puigmal n'ouvrira pas cet hiver. La décision sera officiellement entérinée, ce mardi soir, à l'occasion d'une réunion publique à Err.

La station est très endettées depuis plusieurs années, 9 millions d'euros au total, le préfet a dissout le syndicat intercommunal cet été et depuis les 6 communes (Err, Saillagouse, Sainte-Léocadie, Estavar, Palau de Cerdagne et Nahuja) qui composaient le syndicat, se rejettent la faute pour chercher un responsable et personne n'a trouvé la solution pour faire repartir la station.

Les six salariés permanents ont déjà été licenciés, la station faisait aussi travailler une quarantaine de saisonniers. Sans compter, les restaurants, hôtels et commerces.

Article France-Bleu Roussillon

Quelqu'un connait-il le contenu du projet proposé par Altiservice pour la reprise de la gestion de la station? Car hormis les critiques sur leur refus de prendre en charge les pertes d'exploitation, je ne vois rien sur le projet qui, j'imagine, devait avoir un minimum de consistance...

C'est assez triste qu'une petite station avec un aussi gros potentiel reste fermée... On ira rider un station fantôme...

Bon béh c'est confirmé.....

lindependant.fr

Puisse les autres petites et moyennes stations se servir de ce cas la pour se poser les bonnes questions et faire en sorte que les clients viennent et que l'equilibre finacier soit la ! .....

Toby64 ( 8 oct. 2013) disait:

Puisse les autres petites et moyennes stations se servir de ce cas la pour se poser les bonnes questions et faire en sorte que les clients viennent et que l'equilibre finacier soit la ! .....

quand il n'y a pas de neige hein??????????????

saison 2013 exceptionnelle dans les pyrénées, sauf sur cette partie de la cerdagne: ils ont pas de bol!!

ouaip... et nous non plus!
:'(

Dans les Pyrénées il manque une station 100% ou partiellement freeride , où les pistes ne sont pas damées type LAGRAVE. ça pourrait fonctionner avec une bonne com et en limitant le nombre de remontées. Moins de remontées + moins de dameuses, donc moins de frais. Le retour au source du ski...

alpy ( 9 oct. 2013) disait:

Toby64 ( 8 oct. 2013) disait:

Puisse les autres petites et moyennes stations se servir de ce cas la pour se poser les bonnes questions et faire en sorte que les clients viennent et que l'equilibre finacier soit la ! .....

quand il n'y a pas de neige hein??????????????

saison 2013 exceptionnelle dans les pyrénées, sauf sur cette partie de la cerdagne: ils ont pas de bol!!

Je disais ca dans le sens ou quand je vois les erreurs faites a Gourette par ex, que je connais tres bien, je me dis qu'il est temps de se concerter intelligeament et d'arreter la phrase fetiche ici quand quelque chose ne va pas " c'est pas moi, c'est l'autre" !
Y'en a marre de voir des commerces et hotels disparaitre, alors que plein de petites choses pourraient etre ameliorées sans couts particuliers, et donner envie aux clients de revenir !
Alors voir une station fermer, devrait donner a reflechir avant d'est la suivante !

chamaco32 ( 9 oct. 2013) disait:

Dans les Pyrénées il manque une station 100% ou partiellement freeride , où les pistes ne sont pas damées type LAGRAVE. ça pourrait fonctionner avec une bonne com et en limitant le nombre de remontées. Moins de remontées + moins de dameuses, donc moins de frais. Le retour au source du ski...

On lance un collecte pour acheter puigmal?

pof66 ( 7 oct. 2013) disait:

Toby64 ( 7 oct. 2013) disait:

Comment ca se passe dans les stations qui n'ouvrent pas , j'ose esperer que la commune n'augmente pas comme chaque annee les taxes foncieres et habitation des apparts ?

Et bien une partie de la dette est absorbée par la commune, donc par les impôts, d'ou l'aberration de la fermeture, vu que de toute façon, il va falloir payer.

Qui va payer la dette ? Les six communes membres du syndicat. Err est la commune qui sera la plus touchée puisque le domaine skiable est entièrement sur son territoire : elle devra absorber 60 % de la dette d'investissement (4,02 millions) et 75 % de la dette de fonctionnement (1,875 million), soit un total de 5,895 millions. Elle devrait s'étaler sur 30 ans, avec un taux très faible consenti par les banques. Saillagouse, Estavar, Palau-de-Cerdagne, Nahuja et Sainte-Léocadie prendront à leur charge le reste de la dette, soit 3,305 millions, au prorata de leur nombre d'habitants.

alpy ( 9 oct. 2013) disait:

quand il n'y a pas de neige hein??????????????

saison 2013 exceptionnelle dans les pyrénées, sauf sur cette partie de la cerdagne: ils ont pas de bol!!

En effet, avec les flux de nord-ouest comme en 2013, ils ramassent rien.
Et en plus le vent pèle le cirque.

Pourtant il y a eu de belles années comme en 96 avec 4m sur le haut.

Quel dommage !

Ca reflète bien l'inertie de ce département.

minidou ( 9 oct. 2013) disait:

On lance un collecte pour acheter puigmal?

Un début d'organisation a commencé sur Facebook :
Sauvez Puigmal

chamaco32 ( 9 oct. 2013) disait:

Dans les Pyrénées il manque une station 100% ou partiellement freeride , où les pistes ne sont pas damées type LA GRAVE. ça pourrait fonctionner avec une bonne com et en limitant le nombre de remontées. Moins de remontées + moins de dameuses, donc moins de frais. Le retour au source du ski...

l'exemple de la grave (ou je traine un chouille chaque hiver) est pas mal puisque c'est aussi une "station" à l'agonie.
l'exploitant, à qui on a fait miroité la création de lit commerciaux supplémentaire, risque de jeter l'éponge.
car le spot free ride, c'est cool, c'est fun car y a pas trop de frais de damage mais ça fait pas vivre, et ça paye pas l'EDF.
c'est pas 15 rideurs, en semaine, sur le puigmal, qui permettrait de sauver la situation.
le souci n°1 du puigmal, c'est l'abscence de lits .il n'ont donc que de la clientèle journée et c'est celle qui rapporte le moins car super volatile.
le souci n°2 c'est que le même communes qui gueulent maintenant n'ont jamais voulu mettre la main à la poche AVANT.
Err n'a jamais voulu soutenir la station avec sa fiscalité.
saillagouse idem, bourg madame idem (meme si la station n'est pas sur ces communes, qu'est ce qui a fait que les résidences secondaires se sont monté
Ou tu as vu une commune avec une station de ski avec un taux d'imposition aussi bas .....
pour prendre un exemple que je connais bien (car j'y vis et qu'elle me fait vivre) : les Angles .*
on a une des fiscalité les plus chères du département MAIS cette fiscalité a permis de maintenir "l'outil" station de ski et la station de ski nous fait tous et toutes travailler.
les communes qui ont vues le nombres de résidences secondaires exploser graces ont stations de ski mais qui ont tenu le discours "on veut bien les résidences, les rentrées d'argent mais on ne donne rien à la station pour qu'elle investisse", s'en mordent aujourd'hui les doigts puisque, au final, il va quand même falloir qu'elle mette la main à la poche.
la seule différence c'est que, si elle avait fait ça avant, ça aurait été de l'investissement et la station tournerait encore, alors que là, la station ferme et la fiscalité va prendre un claque sur 2 ans.

Je suis globalement d'accord sur cette analyse, c'est vrai qu'Err avait la fiscalité la plus basse des communes-stations du 66...
Sinon, pour en revenir au projet de reprise de la gestion par Altiservice (projet dont je ne connais toujours pas le contenu, si quelqu'un en sait plus): vous vous souvenez d'Arstouste dans le 64, bien entendu... La gestion a été reprise par Altiservice comme vous le savez. Il semblerait que la station ait repris une nouvelle dynamique!

pyrenees.com

Que lit-on dans cet article?
- 15 M€ pour un nouveau TS
- 7 à 8 M€ pour la rénovation des TC

Ah ben oui mais il est précisé:
Pour le financement, les collectivités ont été sollicitées. « Nous avons besoin d’un partenariat fort pour développer le domaine »

Elle est peut-être là la différence... pour info, le budget 2012 du CG66 était de 565 M€!

Bolkerider (16 oct. 2013) disait:

Je suis globalement d'accord sur cette analyse, c'est vrai qu'Err avait la fiscalité la plus basse des communes-stations du 66...
Sinon, pour en revenir au projet de reprise de la gestion par Altiservice (projet dont je ne connais toujours pas le contenu, si quelqu'un en sait plus): vous vous souvenez d'Arstouste dans le 64, bien entendu... La gestion a été reprise par Altiservice comme vous le savez. Il semblerait que la station ait repris une nouvelle dynamique!

pyrenees.com

Que lit-on dans cet article?
- 15 M€ pour un nouveau TS
- 7 à 8 M€ pour la rénovation des TC

Ah ben oui mais il est précisé:
Pour le financement, les collectivités ont été sollicitées. « Nous avons besoin d’un partenariat fort pour développer le domaine »

Elle est peut-être là la différence... pour info, le budget 2012 du CG66 était de 565 M€!

il y a des DG et des CR qui ont compris que la montagne a encore une grosse attractivité et qu'il y a un retour sur investissement à aider à la modernisation et il y a ........le CR languedoc roussillon.
qui a décider de ne plus verser sa contribution à la conf pyrénéenne du tourisme !
on dit donc adieu à cette structure et dorenavant chaque département ou région va tenter de se battre face à la com des stations alpines.
on sait déjà que la région midi Pyrénées va injecter une belle somme pour continuer la com (y a qu'à voir l'argent déjà mis).
quand à la région languedoc roussillon .....comme ils persistent à vouloir faire appeler toutes les station de ski les "stations sud de france"; on est pas dans la merde.
autant ça fait vendeur sur une quille de rosé ou une cagette de tomate, autant pour parler du ski .....je préfère rien dire.
le CR avait promis de l'aide à porté, ils l'attendent toujours, le puigmal a survécu sans aide mais à mis genoux à terre, puyva tente de se sauver car la nouvelle équipe en place à pris la décision de doubler la fiscalité.
tout va très bien madame la marquise, tout va très bien

casa_66 (16 oct. 2013) disait:

Bolkerider (16 oct. 2013) disait:

Je suis globalement d'accord sur cette analyse, c'est vrai qu'Err avait la fiscalité la plus basse des communes-stations du 66...
Sinon, pour en revenir au projet de reprise de la gestion par Altiservice (projet dont je ne connais toujours pas le contenu, si quelqu'un en sait plus): vous vous souvenez d'Arstouste dans le 64, bien entendu... La gestion a été reprise par Altiservice comme vous le savez. Il semblerait que la station ait repris une nouvelle dynamique!

pyrenees.com

Que lit-on dans cet article?
- 15 M€ pour un nouveau TS
- 7 à 8 M€ pour la rénovation des TC

Ah ben oui mais il est précisé:
Pour le financement, les collectivités ont été sollicitées. « Nous avons besoin d’un partenariat fort pour développer le domaine »

Elle est peut-être là la différence... pour info, le budget 2012 du CG66 était de 565 M€!

il y a des DG et des CR qui ont compris que la montagne a encore une grosse attractivité et qu'il y a un retour sur investissement à aider à la modernisation et il y a ........le CR languedoc roussillon.
qui a décider de ne plus verser sa contribution à la conf pyrénéenne du tourisme !
on dit donc adieu à cette structure et dorenavant chaque département ou région va tenter de se battre face à la com des stations alpines.
on sait déjà que la région midi Pyrénées va injecter une belle somme pour continuer la com (y a qu'à voir l'argent déjà mis).
quand à la région languedoc roussillon .....comme ils persistent à vouloir faire appeler toutes les station de ski les "stations sud de france"; on est pas dans la merde.
autant ça fait vendeur sur une quille de rosé ou une cagette de tomate, autant pour parler du ski .....je préfère rien dire.
le CR avait promis de l'aide à porté, ils l'attendent toujours, le puigmal a survécu sans aide mais à mis genoux à terre, puyva tente de se sauver car la nouvelle équipe en place à pris la décision de doubler la fiscalité.
tout va très bien madame la marquise, tout va très bien

donc, c'est pas un bon plan de s'installer en cerdagne sans se retrouver à poil!!: un si joli coin!!!

bonjour à tous

je suis un grand fan du Puigmal et je suis bien malheureux que ça se termine comme ça

c'est vrai que depuis 3 ou 4 ans, la neige n'a jamais été là de manière durable et que la fréquentation s'en est bien ressentie

pour les impôts locaux, je ne sais pas ce qu'il en est au Puigmal, je sais juste que là où je suis, aux Angles, c'est l'orgie !!

ce que je trouve surtout lamentable, c'est qu'il n'y ait eu aucun mécanisme de contrôle qui ait tiré la sonnette d'alarme avant que la situation ne soit ce qu'elle ait.

car vu la dette, ça fait un moment que la station est dans le rouge et je pense qu'il aurait fallu en prendre conscience plus tôt.

bon, j'espère quand même que ça va repartir l'année prochaine

jb

Même si c'est une goutte d'eau :

lien vers la pétition

jbf0969 (16 oct. 2013) disait:

bonjour à tous

je suis un grand fan du Puigmal et je suis bien malheureux que ça se termine comme ça

c'est vrai que depuis 3 ou 4 ans, la neige n'a jamais été là de manière durable et que la fréquentation s'en est bien ressentie

pour les impôts locaux, je ne sais pas ce qu'il en est au Puigmal, je sais juste que là où je suis, aux Angles, c'est l'orgie !!

ce que je trouve surtout lamentable, c'est qu'il n'y ait eu aucun mécanisme de contrôle qui ait tiré la sonnette d'alarme avant que la situation ne soit ce qu'elle ait.

car vu la dette, ça fait un moment que la station est dans le rouge et je pense qu'il aurait fallu en prendre conscience plus tôt.

bon, j'espère quand même que ça va repartir l'année prochaine

jb

ce que tu appelles une orgie, c'est une T.H plus basse que saint lary, plus basse que cauterets, plus basse que blagnac, guère plus haute que ramonville, bolquères

et pour le foncier, c'est sur que y a toujours moins cher ailleurs, mais, là aussi, on est moins cher que St lary, guère plus cher que cauterets....

bref, c'est les taux des villages stations.

C'est pas le montant de la dette, le pb d'une commune ou d'une station, c'est sa capacité à la rembourser

casa_66 (17 oct. 2013) disait:

C'est pas le montant de la dette, le pb d'une commune ou d'une station, c'est sa capacité à la rembourser

tout à fait d'accord... ce qui me surprend dans cette histoire, c'est comment est ce qu'ils ont pu creuser un tel déficit de 9M alors que le chiffre d'affaires de la station était d'1M en moyenne: ils n'avaient aucune chance de pouvoir rembourser...

Je viens de faire le comparatif sur un simulateur de taux immobiliers:
rembourser 9M sur 25 ans à un taux de 4%, ça suppose des annuités de autour de 500 000 à 600 000€!!!! ça ne laisse pas bcp de marge pour payer le personnel, l'energie, le matériel, la maintenance etc...

C'est vrai que, vu comme ça, ça fait peur.
Cependant il faut dissocier la dette d'investissement (TS de las Planes notamment) de 6,7 M€, pour laquelle ils avaient les financements mais n'ont pu honorer les échéances en raison apparemment des mauvaises conditions d'enneigement des dernières années et la dette d'exploitation qui n'est "que" de 2,5 M€...
C'est un cercle vicieux si aucun projet ne permet d'accroitre la fréquentation et sécuriser les conditions d'exploitation selon la météo, mais il faut bien investir pour cela...
Si on met leur situation en perspective: même si c'est pas comparable, depuis l'arrivée d'Altiservice, FR a investi plus de 30 M€ et le CA a progressé en gros de 30% permettant d'assumer les échéances avec un domaine enneigé même sans chute de neige naturelle...
Je pense que le fond du problème est lr manque de projet (lits, infrastructures, offres...) et pour cela Alti pourrait aider. D'où ma question sur le contenu du projet de gestion par Alti...

Bolkerider (16 oct. 2013) disait:

pour info, le budget 2012 du CG66 était de 565 M€!

Donc en schématisant on donne 9 M€ au Puigmal et on reporte la dette sur l'ensemble des contribuables du 66?
C'est un concept interressant.......
Mais en tant que contribuable du 66 je ne suis pas de cet avis.

De plus tu donnes quoi à:
Formiguères?
Porté?
Et aux autres stations de cerdagne?

Parce que 9 M€ pour chaque station ça donne.... 72M€ soit.....
13% du budget du CG pour les stations cerdanes....

Ces 13% tu les supprimes à qui?
Transport publics?
Education?
Au salaires et primes des employés territoriaux?
Je pense que les contribuables catalans vont adorer ça......

la vrai reforme c'est de suprimer les departements un echelon de trops dans notre pays plus de conseille general une region forte sufirais amplement mais pour ca il faudra revoter

phil6611 (19 oct. 2013) disait:

Bolkerider (16 oct. 2013) disait:

pour info, le budget 2012 du CG66 était de 565 M€!

Donc en schématisant on donne 9 M€ au Puigmal et on reporte la dette sur l'ensemble des contribuables du 66?
C'est un concept interressant.......
Mais en tant que contribuable du 66 je ne suis pas de cet avis.

De plus tu donnes quoi à:
Formiguères?
Porté?
Et aux autres stations de cerdagne?

Parce que 9 M€ pour chaque station ça donne.... 72M€ soit.....
13% du budget du CG pour les stations cerdanes....

Ces 13% tu les supprimes à qui?
Transport publics?
Education?
Au salaires et primes des employés territoriaux?
Je pense que les contribuables catalans vont adorer ça......

ouais mais si tu étales ça sur 7 ans, ça fait moins de 2% !
Et ces 2% là, ne sont pas QUE pour les stations de ski mais pour la sérénité de toute l'économie des hauts plateaux.
Et ce qui serait sympa de savoir dans le budget du CG66, c'est si , dans leur recette, nos impots (je parle de tous ceux qui vivent ou travaillent en montagne) représentent plus ou moins de 2% de la somme qu'ils encaissent.

casa_66 (19 oct. 2013) disait:

ouais mais si tu étales ça sur 7 ans, ça fait moins de 2% !

L'idée est interressante mais....

Le puigmal ne peut pas attendre 7 ans...
Que seront devenus les autres en sept ans?

Sans compter que les commerçants, les pêcheurs, les artisans etc,etc vont demander la même chose....

Je ne pense pas que tu puisses convaincre le CG à verser 9M€ à chaque station de cerdagne..... (surtout quand tu vois la gestion de certaines....)

les investissements c'est pas sur 1 an ni 7 ans que ça s'amortit mais sur 25 ou 30 ans.
Reprenons l'exemple d'Artouste et qu'on m'explique comment c'est possible là-bas?
Configuration assez comparable pourtant avec dpt et région frontaliers, avec tourisme essentiellement littoral et qqs stations de montagne...

Bolkerider (20 oct. 2013) disait:

les investissements c'est pas sur 1 an ni 7 ans que ça s'amortit mais sur 25 ou 30 ans.
Reprenons l'exemple d'Artouste et qu'on m'explique comment c'est possible là-bas?
Configuration assez comparable pourtant avec dpt et région frontaliers, avec tourisme essentiellement littoral et qqs stations de montagne...

Je crois qu'Alti se rattrappe pas mal avec le petit train qui attire du monde en été.

pour rebondir sur les services publics: qu'ont-ils fait pour l'hopital de Cerdagne? un hopital transfrontalier! c'est peut-etre ça la solution, capitaux partagés avec Puigcerda et la Catalogne... elle se décompose comment la clientèle du Puigmal et de Porté? ils sont peut-etre aussi concernés que nous. Je ne sais pas s'ils en parlent sur Nevasport?

pourquoi l'etat devrais toujours aider les entreprises en difficulter si elle le sont 2 causes possibles :
-mauvaise gestion, ce n'est pas en donnant des sous a des paniers perce qu'on resoudra le probleme
-entreprise non viable, et la aussi ce n'est pas en injectant des capitaux public qu'elle le deviendra

bref il faut peut etre ce rendre a l'evidance que certaine station sont en trops dans ce massif

je me faire incendier je le sais mais il faut ouvrir les yeux l'argent public c'est l'argent de tous skieur et non skieur (et ils sont plus nombreux) alors laisson a l'etat le soin de s'occuper des missions régalienne

Bolkerider (20 oct. 2013) disait:

pour rebondir sur les services publics: qu'ont-ils fait pour l'hopital de Cerdagne? un hopital transfrontalier! c'est peut-etre ça la solution, capitaux partagés avec Puigcerda et la Catalogne... elle se décompose comment la clientèle du Puigmal et de Porté? ils sont peut-etre aussi concernés que nous. Je ne sais pas s'ils en parlent sur Nevasport?

je sentais venir le débat du service public......

phil6611 (19 oct. 2013) disait:

( je sais ce que tu vas me dire, les services publics sont de plus en plus.... discrets en cerdagne depuis des années....)