Le Lioran Hiver 2012 2013: Glisse et Poudreuse à gogo!

Dégradation du domaine je ne suis pas d'accord.
L'entretien des pistes est vraiment excellent depuis la reprise par la SAEM et il y a tout de même 222 canons qui assurent un bon % d'ouverture en cas de manque de neige.
Je te trouve très sévère envers l'exploitation du Lioran.
Il faut également voir le fait qu'avec la nouvelle autoroute pour allez au Mont-Dore il me semble que les habitants des environs de Clermont ont profité de cette nouvelle opportunité.

Oulà, il y a de l'animation ces derniers jours !!

Bon je vais répondre à Samy à propos de ces projets. Malheureusement, nous ne sommes pas dans les Alpes et toute extension de domaine reste rigoureusement impossible, idem dans le Sancy. Je n'ai pas le temps de tout commenter mais au moins quelques points.

- Pour rappel, le TK du Puy du Rocher rejoignait le haut du Puy justement, comme ce que tu proposais. Mais si l'arrivée a été abaissée quelques années après à l'emplacement actuel, ce n'est guère par hasard : vent mais surtout givre trop fort et trop fréquent. Quand à construire un TSD sur ce tracé, ça risque d'être totalement impossible du fait du vent également, le coût d'un appareil comme celui d'Orelle est bien trop cher et les enjeux ne sont pas les mêmes. Pour Orelle, il s'agit d'assurer coûte que coûte une liaison avec Val Thorens et le reste des 3 vallées. Pour le lioran, il n'y a pas la même nécessité d'assurer cette liaison, si en plus les pistes desservies sont inskiables de part le vent. De plus, le TSD6 de Rosaël a été financé par la STOR et la SETAM, soit Orelle ET Val Thorens, qui n'ont pas le même bénéfice que le Lioran (ne confondons pas d'ailleurs CA et bénéfices).

- Côté téléphérique, on ne peut plus agrandir les cabines car la flèche du câble serait trop importante entre les pylônes avec un unique câble porteur, et je crois d'ailleurs qu'il est impossible avec cette disposition d'avoir des cabines de plus de 80p. La seule solution serait alors de passer à un téléphérique bi-porteur qui autoriserait des cabines plus grosses et une flèche moins importante, mais cela signifie un changement des têtes de pylônes, voire des pylônes entiers (ils sont d'origines et prévus initialement pour supporter des cabines de 60p) et de nouvelles machineries : en gros, un téléphérique neuf, ce qui est évidemment impossible car beaucoup trop cher. Seul l'augmentation (légère) de la vitesse semble possible, (avec ralentissements aux pylônes bien entendu).
Quand à l'exploitation hors saison hivernale, ne compare pas avec le Mont-Dore. C'est avant tout une ville fréquentée à longueur d'année. De plus, son téléphérique permet l'accès au Puy de Sancy qui je te rappelles est sur tout circuit touristique passant au Mont-Dore. A ce titre, il est normal que l'exploitation puisse se faire quasiment toute l'année. Cependant, il y a certaines périodes ou il fonctionne moins de 200 clients par jours, et donc à la limite de la rentabilité, voire pas du tout rentable. Le Lioran, c'est une station loin des grandes villes et le Plomb du Cantal est de ce fait beaucoup moins prisé que son collègue le Sancy. Le lioran se cale donc sur une ouverture classique d'une station alpine, à savoir ouvert l'été et la saison hivernale, rien de plus. On ne peut comparer ce qui n'est pas comparable. Regarde Super-Besse, malgré l'accès possible au Sancy, le funitel n'ouvre que l'été et l'automne (mais avec une fréquentation hyper faible, quasi déficitaire).



Quand aux investissements, Super-Besse et le Mont-Dore ont moins de coûts d'exploitations, notamment au niveau des téléportés.

Le Lioran :
- 1 téléphérique moderne (des machines aux cabines), donc un coût d'expl. élevé
- 5 télésièges 3p/4p assez anciens (1980-1986) dont 1 rénové partiellement (TS Combe)
- 2 télésièges 4p récent ou assez récent (Remberter et Prairie)
- 1 télésiège 4p débrayable

Super-Besse :
- 1 funitel (mais qui ne conte pas car investissement très récent, si on veut comparer avec le Lioran)
- 2 télésièges 2p très anciens (années 60) dont 1 rénové quasi intégralement (TS Falaise)
- 1 télésiège 4p assez ancien (1989).
- 2 télésièges 4p récents

Le Mont-Dore :
- 1 téléphérique très ancien prochainement rénové avec un cout d'exploitation actuellement bas.
- 1 téléphérique ancien rénové avec machineries neuves mais des cabines à l'ancienne (aucun automatisme)
- 1 télésiège 2p assez ancien
- 3 télésièges 4p récents.

En gros, le Lioran est en tête avec 8 télésièges (moyenne d'age de 24 ans), suivit de Super-Besse avec 5 télésièges (Moy. 18 ans si on prend en compte la rénov. du TS Falaise) suivit du Mont-Dore avec 4 télésièges (moyenne d'age de 16 ans).
En sachant que le Lioran est moins fréquentée que ses voisines, vous comprendrez pourquoi le Parc du Lioran a plus que besoin d'être rénové, avant même d'envisager une quelconque extension.

Quand aux téléphériques, ceux du Mont-Dore sont moins automatisés et surtout beaucoup plus court, et dont le cout au final doit revenir au même que pour le Lioran (mais je ne veux pas m'avancer sans avoir les chiffres devant les yeux).

Le TSD de Rosaël a coûté 5,5 M€ soit un coût somme toute assez classique pour un TSD6. Il faut savoir que si on mettait en place un tel appareil à la Combe, le coût serait évidemment bien inférieur (longueur et dénivelé à diviser par deux). Et puis finalement, si on remplaçait le téléphérique par un funitel ou 3S, ce serait dans la même optique d'un appareil permettant de fonctionner quel que soit le vent. C'est ce choix qu'a fait Super Besse, alors qu'il n'y avait une obligation d'ouverture coûte que coûte, et ma foi je crois que l'avenir leur a donné bien raison d'avoir investi dans une telle remontée. Je ne vois pas pourquoi au Lioran, on aurait pas nous aussi droit à notre remontée résistante au vent, surtout qu'un TSD6 reviendra bien moins cher qu'un funitel ou un 3S.
De plus un développement de Prat de Bouc (plus de logements, etc...) ne se fera qu'à la condition sine qua none d'une liaison avec Le Lioran assurée en permanence, c'est là que le TSD de la Combe prend tout son intérêt.
Pour les extensions de domaine je maintiens encore et toujours que celle sur le Rocher du Cerf reste tout à fait faisable avec un peu de bonne volonté, ainsi que les pistes du côté Rombière.

Samy93 je suis d'accord avec toi sur certains points, j'adore aussi ma station du Lioran mais tu trouves l'argent où ?
De plus le secteur du Puy du Rocher est trop soumis au vent et malgré une superbe remontée qui résiste au vent il n'y aura pas de vent vu que la crête est complètement soufflée.
Il faut vraiment moderniser l'existant dans un premier temps mais également penser aux extensions futures mais il faut prendre en considération l'aspect visuel, l'aspect environnement, le réchauffement climatique... bref l'ensemble de tes projets seraient superbes mais je crois qu'il faut rester sur terre en tout cas dans les prochaines années.

Tu vois par exemple en ce moment, la crête du Puy du Rocher est tout à fait skiable, elle l'était aussi l'année dernière alors qu'il y avait bien moins de neige, comme quoi...
Pour l'argent, je te dirai qu'il faut attirer plus de monde à la station, mais dans des périodes comme celle-ci je crois que le domaine n'accepterait guère un afflux de skieurs supplémentaire...
Sinon, il est vrai qu'il y a encore tout un travail à effectuer pour augmenter la notoriété de la station au niveau national, mais également au niveau international (Royaume-Uni, Belgique, Pays-Bas notamment). Des reportages TV comme celui d'hier y contribuent en partie mais il ne faut pas s'en contenter (car il ne faut pas oublier que ce n'est "que" le JT de 13h), peut-être plus de pub et d'offres de séjour, notamment sur Internet, mais bon pour cela, on en revient toujours au même: il faut plus de logements.
Je crois d'autre part qu'il y a un autre gros problème (pour l'avoir vécu moi-même, je sais de quoi je parle), c'est la desserte ferroviaire. Bien sûr, là, ce ne sont plus les mêmes acteurs qui entrent en jeu, mais la SNCF ferait bien de faire un effort, car cette desserte est vraiment très mauvaise: peu de trains dans la journée, souvent surchargés, souvent en retard, très lents (il est plus rapide d'effectuer les trajets en voiture qu'en train), plus aucun train direct vers Paris depuis 2005 ou 2006, bref tout est à revoir de ce côté là, surtout qu'il y a un réel potentiel avec ce départ skis aux pieds. Bien sûr, je ne devrais pas faire cette comparaison, mais une gare comme celle de Bourg Saint Maurice est autrement mieux desservie que celle d'Aurillac par exemple. Sans aller jusqu'à avoir des TGV jusqu'ici, on pourrait quand même faire quelque chose pour cette ligne...

Le JT de TF1 est quand même le plus regardé d'Europe ...

Certes mais ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas se contenter de cela, il faut fournir des efforts en permanence.

En ce qui concerne la com, je trouve ça satisfaisant. Entre le Salon de l'agriculture (affiches), Carole Montillet, les reportages, ...

Commençons par tester des barrières à neige au PDR et voyons ce que ça donne! Il n'empêche que j'y suis allé la semaine dernière à plusieurs reprises et c'était largement faisable (sachant que je suis ensuite descendu par les Prés Marty). Je n'ai pas testé ces derniers temps l'autre crête (au dessus de l'Aiguillon), en revanche les pistes de l'Aiguillon, des Roches ainsi que la descente sur l'autre vallée dans la Combe de la Gare étaient excellentes, il se trouve que le vent avait justement ramené toute la neige fraîche par là-bas, donc je crois franchement à la possibilité de mettre une petite piste par là-bas.

Bah je comprends pas ce que tu veux comme objectifs pour la station du Lioran Samy93.
On dirait que tu veux en faire une véritable usine avec pleins de remontées de pistes de logements...
Et pourquoi pas restez tout simplement comme elle est avec juste des renouvellements d'installations.
Perso faire une usine comme dans les Alpes je ne suis pas sur qu'il s'agisse d'une bonne idée.

Un seul objectif: la station s'est toujours vantée d'être le plus grand domaine du Massif Central, mais c'est faux en réalité, le Sancy nous bat, et sur tous les points. Alors rétablissons la vérité, soyons plus grands que le Sancy, soyons meilleurs et là les objectifs seront atteints.

çà sert à rien la course à quoi, pour faire quoi...
c'est vraiment débile comme raisonnement.
Perso je ne pense pas que les gens qui viennent se disent super c'est le plus grand domaine je suis sur la plus grande remontée qui va à 2.7561992 m/s avec des résistances au vent de 1000km/h..;
Désolé de dire cela mais tu es un peu jeune et il s'agit de raisonnements de gamin.
Il faut arrêter de comparer toutes les stations entres elles car elles seront toujours toutes différentes et uniques comme les êtres humains...
Au lieu de se faire la guerre entre Sancy et Lioran essayons d'être complémentaire et pourquoi pas faire (par exemple) des forfait de ski permettant de ski sur tous les domaines de l'Auvergne où autres choses...

Ce n'est absolument pas dans ma philosophie de me dire "On se contente de ce qu'on a, c'est déjà bien". Non! A partir du moment où l'on peut améliorer, agrandir, et bien on améliore, on agrandit. Le potentiel est bien réel au Lioran, sauf qu'on en profite pas du tout, on préfère se reposer sur des réalisations faites il y a 30 ans. Il est temps de casser un peu cette image de station exclusivement familiale et d'attirer un public un peu plus diversifié. Pour ça il faut plus de pistes difficiles, techniquement intéressantes (on en a déjà 2 utilisables sous la main, mais bon on préfère les laisser à l'abandon...), et puis plus d'aménagements annexes. Mon rêve serait de voir un half pipe à la Combe, mais bon... Dans un premier temps, on devrait déjà avoir plus d'ambiance sur le domaine (musique aux restaurants d'altitude, sur les remontées, etc...), et puis une activité ludique style un Waterslide ne serait franchement pas de trop. Faut arrêter de se prendre pour des papys...
A moins d'une liaison entre elles (ce qui est ici totalement impossible), deux stations ne peuvent pas cohabiter sainement, travailler main dans la main. Le fait qu'on se fait manger par le Sancy petit à petit, et pourquoi? Parce que eux font les efforts que nous ne faisons pas, c'est tout. Je ne dis pas qu'une station comme les Estables doit faire concurrence au Sancy, mais chez nous, on est dans le même type de station, et le fait est que les stations sont concurrentes, un point c'est tout, tu ne pourras rien changer à cela, à moins qu'on veuille fermer Le Lioran (ce qui bien sûr n'est pas souhaitable).

C'est bien tout çà...
maintenant ton objectif est de trouver de l'argent (beaucoup au moins 50 millions) pour le donner à la station.
De toute façon çà sert à rien d'imaginer trop de choses car on a aucun pouvoir par ces petits posts de faire quoique ce soit...
Comme je l'ai dis plus haut à moins de gagner au loto 200 millions d'euros et d'en faire don à la station je vois pas comment le département du Cantal pourrait se payer tout cela. A moins que des investisseurs privés soient intéressés...

Trouvons déjà les 12-13 M€ nécessaires au remplacement des 3 TS, après on verra.
Maintenant je suis sûr qu'avec un domaine absorbant mieux le flux de skieurs, la satisfaction de la clientèle ne s'en trouvera que renforcée et la fidélisera, et donc finalement augmentera les recettes engendrées par la station.

Attention à ne pas confondre domaine skiable et station. Le Lioran se targue d'être la plus grande station du MC, ce qui est entièrement vrai !
Après j'ai envi de dire que le domaine du Lioran a un bien meilleur rapport qualité/prix qu'au Sancy : même nombre de noires, de rouges, de bleues, ... et ce qui fait la différence c'est les 21 pistes vertes du Sancy.
Le domaine du Sancy n'est pas intéressant du tout : 2€ plus cher pour 2 fois moins de pistes (certes 15 pistes de + quand la liaison est ouverte, ce qui est rare, mais VERTES)

MAIS il ne faut pas oublier une chose: à SB ski nocturne sur 13 pistes tous les soirs inclus dans le forfait. Au Lioran ski nocturne 2 fois par semaine sur 2 pistes, moyennant un supplément de 3€, de ce côté la je crois qu'il y a pas photo... Ensuite si notre domaine skiable est meilleur, pourquoi n'est ce pas nous qui avons accueilli les championnats de France il y a 2-3 ans?
Et je suis désolé mais le lioran n'est pas la plus grande station du MC, SB est plus grande (je parle de la station en elle-même)

Quand on parle de station, on parle du parc de RM et des pistes qu'elle possède.
Il faut admettre que le ski nocturne est mieux exploité à SB, mais ce n'est pas ce qui fait pencher la balance. D'ailleurs, le ski nocturne du Lioran est rentable, mais est-ce le cas de SB ?

Je ne suis pas assez au courant de l'économie de SB, mais le peu de fois que j'ai pu voir le ski nocturne en fonctionnement là-bas, et pour peu que le temps ait été relativement clément, il y avait quand même du monde sur les pistes. Après si ce n'était pas rentable, pourquoi ne l'auraient-ils déjà pas arrêté?
Sinon niveau taille de domaine, il faut bien rappeler également que des efforts ont été faits depuis quelques années au niveau de la liaison, ce qui fait qu'elle est quand même très souvent ouverte.

Jusqu'à aujourd'hui, la liaison a été ouverte environ 40% de la saison, ce qui est peu finalement.

Mais ça reste quand même mieux qu'il y a quelques années encore, il ne faut pas l'oublier.
A une époque, je suis d'accord pour dire que Le Lioran battait Super Besse sur quasiment tous les points, depuis on s'est contenté de se reposer sur nos lauriers, pendant qu'eux faisaient les efforts nécessaires pour s'améliorer. Résultat: ça a bien porté ses fruits.

Je suis d'accord avec toi. Il faut dire que SB n'a pas de quoi se jeter des lauriers, le développement était beaucoup facile à faire qu'au Lioran où Transmontagne engrangeait les bénéfices.

En résumé, si à la place de Transmontagne, on avait eu la CDA, ou pour rester dans une échelle à taille plus humaine, Rémy Loisirs, les choses auraient déjà été bien différentes. De toute manière je pense que le CG est aussi un peu fautif dans toute cette histoire, c'était une grosse erreur de donner d'emblée un contrat aussi long (15 ans) à Transmontagne. Heureusement qu'au final ils ont fait faillite parce que sinon, qui sait si on ne les aurait pas reconduit...
Mais justement maintenant j'attends de voir le changement de gestionnaire porter réellement ses fruits sur les investissements de la station.

Il ne faut pas oublier les gros efforts et investissements en canons à neige et avec la nouvelle réserve.
222 canons ce n'est pas si mal que cela.

Excellente journée en tout cas hier, des conditions exceptionnelles.
Beaucoup de monde à la station, mais le domaine ouvert à 100% permet de bien répartir les skieurs, donc au final assez peu d'attente aux RM.
Auj il doit y avoir plus de monde je pense aux remontées.

Pour ce qui est de la comparaison avec SB, pour moi le domaine du Lioran est autrement plus attractif de par son étendu et les possibilité qu'il offre!
Manque le forfait 4h consécutif par contre...

Très bonne idée Pierre

Et puis, la saturation du domaine n'a lieu que 2 semaines dans la saison (qd sont en vacances la 1ère zone et la 2ème ; et qd la 2ème et la 3ème). Le domaine est bien comme il est, maintenant c'est l'heure d'améliorer l'existant.

Il s'agit là de sages décisions comme nous le disions hier dans plusieurs posts cependant Samy n'a pas l'air de comprendre.

Vous inquitétez pas, il s'enflamme régulièrement tous les 2 mois un peu près En oubliant la réalité d'un point de vue économique, administratif, financier et j'en passe...

Il faut raison garder Samy. Personne et surtout pas les locaux n'auront envie de voire le Lioran devenir une usine à neige. Ta comparaison Cantal / Sancy est juste, mais le problème du Lioran, c'est que les 100% d'ouvertures sont rares et que les bonnes pistes dépendent de conditions d'enneigements spécifiques et qui ne sont pas au rdv chaque année. Voilà pourquoi j'ai une préférence pour le Sancy et particulièrement pour Super-Besse : les pistes intéressantes sont en majorité enneigées artificiellement. Au Lioran, ça commence à venir (Parallèle par ex) mais les pistes équipées sont courtes, voire trop courtes (par rapport à la Mado, Drozera, Sancy, René Chilbret...). Par contre, je suis entièrement d'accord avec toi, lorsque le Lioran est ouvert à 100%, c'est mieux que le Sancy (même si côté paysage 360°, je préfère le Sancy au Cantal).

Il ne faut pas confondre espace restant disponible et potentiel. N'oublie pas que cet hiver est excellent, et que ce n'est malgré tout pas régulier. Le PDR n'est pas fréquemment bien enneigé comme ici.

Quand au tapis d'embarquement, il ne nécessite aucunement une augmentation de vitesse. Un TSF4 peut tourner avec un tapis d'embarquement, ce qui a le mérite de rendre l'embarquement beaucoup plus confortable. Une vitesse de 2,5m/s est surtout employée pour les TSF4 de plus d'1 km de long.
Quand à l'exemple du TSF4 fonctionnant à 2,7m/s, il s'agit d'un cas isolé, après demande de l'exploitant.

Attention, un TSF4 sans tapis d'embarquement à 2.5 m/s, ça n'est pas règlementaire, donc non je n'en ai jamais pris, mais je n'ai de toute manière jamais parlé de TSF4 sans tapis allant à 2.5 m/s. Ceux-là ne peuvent qu'aller à 2.3 m/s maximum (quoiqu'on arrive bien à pousser le TS de la Prairie à 2.42-2.43 m/s en réglant le potentiomètre à fond).
Seuls les TSF2 et TSF3 peuvent aller à 2.5 m/s sans tapis. D'ailleurs il fut un temps où Masseboeuf tournait à 2.5 m/s, mais un jour ils se sont rendus compte que cela ne servait à rien d'avoir un télésiège rapide sur cette ligne. Et maintenant on nous parle d'en remettre un? Allons, cela n'a franchement pas de sens. Autant mettre un appareil plus lent débitant plus que l'inverse sur une ligne comme celle-ci! Surtout que si on rajoute 2-3 pistes à Rombière, logiquement, on augmente (un peu) la fréquentation de ce secteur (ce qui ne serait pas plus mal au passage) et donc par conséquence, on a aussi plus de monde sur le retour station via Masseboeuf. Définitivement le TSF6 est l'appareil idéal pour ce tracé. Regardez les webcams de Font d'Al, vous verrez que c'est très joli à voir quand même l'attente à Masseboeuf, ça laisse songeur...
Peut-être que je m'enflamme un peu à certains moments, il n'empêche que même en y réfléchissant "à froid", je me dis que finalement la plupart des projets que je propose sont techniquement réalisables. La rénovation des 3 télésièges est une priorité, OK, mais cela n'empêche pas de penser à une extension du domaine à moyen terme (horizon 2020).
Il est vrai n'est saturé comme cela que 2 semaines de l'année, mais finalement ne serait-il pas mieux de chercher à augmenter cette saturation sur d'autres périodes? On peut penser aux vacances de Noël notamment.

Ok...

Samy93 ( 1 mars 2013) disait:

mijoux ( 1 mars 2013) disait:

TSF4 à 2,7 m/s je connais pas encore...

Regarde ce lien, et tu verras que ça existe.

mijoux ( 3 mars 2013) disait:

Ok...

Samy93 ( 1 mars 2013) disait:

mijoux ( 1 mars 2013) disait:

TSF4 à 2,7 m/s je connais pas encore...

Regarde ce lien, et tu verras que ça existe.

Oui c'est bien ce que j'ai dit:
Vitesse maxi d'un TSF4:
-sans tapis d'embarquement: 2,3 m/s
-avec tapis d'embarquement: 2,7 m/s
Comme ça les choses sont claires je pense.

en 2020, il n'y aura plus de neige mon ami...

On disait déjà ça il y a 15 ans, résultat, on a toujours des hivers dignes de ce nom, donc la neige, en 2020 je peux t'assurer qu'il y en aura encore.

Bien d'accord. La fin des hivers dans le MC, on en a tj parlé.

Une chose me chagrine dans le raisonnement de Samy, c'est bien de vouloir toujours plus, d'étendre le domaine, effectivement il y a une partie, économique, écologique.

Sans parking, sans lits!!!
Il n'y rien qui vous choquent, on les mets ou les gens?

Puis justement ce que les gens aiment au Lioran, c'est le coté "familiale", une station préservé, loin des usines Alpines.
Puis il y a une partie financière aussi, plus le domaine grandira, investira, plus les prix flamberons, je crois pas que le Massif Central peut prétendre afficher des prix de plus de 35€/J.

Il faut se détendre, et effectivement réfléchir sur une amélioration des installations.

Très bon résumé PoMMeAddict
j'ai le même raisonnement que toi et la même analyse.
Je pense que cela vaut également pour le Sancy.

Et ne pas oublier que si on raisonne en prix au km, les stations du MC ne sont pas données!!
En effet une extension à outrance me parait difficilement envisageable si la capacité d'accueil, les parkings... n'évoluent pas.
En tout cas pour moi (en tant que connaisseur du domaine pour le pratiquer depuis 20ans) l'enneigement actuel permet de profiter pleinement du domaine pistes et HP!! et de ne pas s'ennuyer sur une journée de ski.

Il ne faut pas raisonner au km pour les prix ici, ce serait effrayant. Un petit exemple quand même: Paradiski. Le forfait y est 2 fois plus cher qu'au Lioran mais le domaine y est 10 fois plus grand. Et encore, c'est l'un des forfaits les plus chers de France.
Comme je le disais, construire plus de logements résoudrait bien des problèmes. J'espère donc que Philippe Maugenest réussira a mener tous ses projets a terme.
pour les parkings, j'avoue qu'en construire d'autres sur le haut de la station me gênerait un peu, trop de bitume... Par contre, du côté de la gare, pourquoi pas? Et puis encore une fois le fait d'avoir des trains plus rapides, plus grands et plus fréquents résoudrait en partie le problème. Bon certes je ne suis pas sur que par la suite le Tk de la gare puisse gérer tout cet afflux de skieurs, mais c'est la qu'un Ts sur le Rocher du Cerf prendrait tout son intérêt.

Là, ça devient du grand n'importe quoi. Ce que tu proposes n'existera et ne marchera jamais. C'est des projets d'usine à ski que tu proposes, mais là on est dans le MC !

MDR MDR c'est énorme ce que tu proposes et tu grand n'importe quoi Samy93, excuse moi mais tu parles pour rien dire... j'espère que tu t'en rends compte au moins.