michael37
michael37

inscrit le 19/12/05
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Ami du soir bonsoir!

C’est avec beaucoup de plaisir que je viens sur skipass depuis quelques semaines car on retrouve dans cette partie météo des débats intéressants sur notre planète notre climat et tout ce qui tourne autour de l’homme et de l’environnement. Et puis il faut ajouter que je me suis calmé niveau polémique sans doute pour mieux revenir!

Toutefois, il faut quand même encore regretter que beaucoup se voilent la face et refusent de voir la vérité en face de peur de voir leur semaine de ski privée de neige! Nous n’en sommes pas encore là heureusement!


Je me suis dis qu’il serait bon de lancer un débat parallèle, certes j’aurai pu le mettre dans les blabla, mais il peut compléter les messages précédents. C’est un fait, le climat se réchauffe et l’homme accélère ce processus, notre environnement se dégrade, notre air est de moins en moins bonne et notre eau disparaît comme peau de chagrin

Tous ces maux laissent apparaître désormais des lobbying ou tout simplement des phénomène de mode, où l’on retrouve le terme écologie!

Vaste programme, pourtant qui ne me concerne guère car je ne suis pas écologiste, n’en déplaise à mes détracteur, Nikolas, Cedski, Le Cantalou et son jumeau Kantalou etc…, je respecte tout simplement environnement

Ma question est la suivante, quel écologiste êtes vous?
Faut il revenir des siècles en arrière en construisant des maisons en torchis, mettre du colza dans toutes les voitures et c ou pensez vous que nouvelles technologies, économie de marché et respect de l’environnement sont compatibles?

Je vais prendre un exemple que je suis en train de vivre, je bosse avec un collègue de 30 ans a fond dans l’écologie mais plus par effet de mode. Il se vente de mettre 100% d’huile de Colza dans sa C15 et de soutenir le parti communiste proche de l’environnement (chacun fait ce qu’il veut). Mais cette même personne se déplace tous les matins sur son lieu d travail en voiture alors qu’il habite à seulement 900 m, et a utiliser un bon diesel pour aller à la fête de l’huma, qui prône l’utilisation du service public, donc du train qui pour la petite histoire ne dégage aucun GES! C’est en effet un cas d’école, à côté la montée de « Le Vieux » en 4*4 au glacier de Péclet c’était du vent!

Déjà en roulant au Colza on a tout faux, cela ne pollue pas moins mais de manière différente, bref passons ce n’est pas le sujet…
Ceci n’en qu’un exemple pour illustrer mes propos, faut il être contre tout pour respecter notre environnement?

Pour ma part je me rejoins à la seconde hypothèse, je pense que nouvelles technologies, économie de marché et respect de l’environnement sont compatibles. Mieux vaut privilégier une bonne isolation dans une maison classique que de faire une maison en paille, privilégier le produits européens, on peut acheter un lecteur DVD en respectant l’environnement, on peut s’amuser, skier de manière rationnelle.

Comme vous le constaterez le mot d’ordre est la rationalité!et la réflexion, je suis plus enthousiaste à l’idée que 400 ménages équipent leur maison de fenêtres isolantes plutôt que une personne construisant une maison en paille (exemple). De la même manière, j’aurai le plus le sourire lorsque tout le monde privilégiera les produits nationaux (moins de transport donc moins de pollution) plutôt qu’un cas isolé qui croit manger du Bio

Mais voilà aujourd’hui cela semble faire bien de dire que l’on mange bio, que l’on roule au Colza et.. Oui mais la nature et la vie elle en pense quoi?


J’espère donc que cette prose ouvrira un débat entre nous, chacun étant libre de penser ce qu’il veut sans imposer sa loi aux autres


En 1989, l’embassadeur de la paix du moment (JMJ) avait dit, « il n’y aura jamais qu’une seule révolution, celle que les enfants portes dans leur tête » aujourd’hui les enfants c’est nous, l’heure n’est pas à la révolution politique mais à la révolution des comportements!

Une personne qui jette sa cigarette sur une piste de ski cela ne se voit pas, mais si 50 personne jettent leur mégot au même endroit, c’est une porcherie, de la même manière si demain 50 personnes refusent de prendre leur voiture pour faire 1 km et évitent d’acheter des fraises en janvier alors cela sera déjà cela de pris

À vos réflexions


PS: je n’ai rien contre le bio et les maisons en matière renouvelable, mais si on reste sur notre territoire, la protection de l’environnement concerne toute la population et on ne logera jamais tout le monde avec du torchis et on ne fera pas manger tout le monde avec du bio ( le bio pour moi cela n’existe pas avec tout ce qui traîne dans les sols et l’air)
michael37
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j'ai essayé de ne pas faire de fautes pour Nikolas! :):) lol
Nikolas
Nikolas
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Globalement, je suis d'accord avec ta vision de l'écologie.
Nikolas
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Pour les fautes, c'est raté!!!

Mais tu remarqueras que je ne fais jamais de remarques sur les fautes d'orthographe!!!
Si quelqu'un le dit, c'est une légende.
mouss
mouss

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bonjour à toi

j pense ke c plus un changement des modes de vies qui va s opérer car de plus en plus de personne ont des problemes d argent... aussi, ce n'est pas forcément de façon "écologique" que les gens (je parle par exemple de mes collegues de boulot) raisonnent mais en cout et dépense pour eux (et non pour la societé;).
par exemple, un couple d amis s'installe, ils ont décider de super bien isoler leur maison pour éviter des couts en chauffage, une autre collegue quand elle prend sa douche quant elle se savonne, elle coupe l'eau, elle préférera regarder la Tv avec ses parents que dans sa chambre car deux tv allumé, plus d électricité.....
de meme l'approche du vélo, j'ai l'impression que les vélos sont de plus en plus utiliser comme moyen de transport, et non comme sport ou loisirs... et pour les memes raisons que l'on connait l'essence coute cher....
tout le monde a plus ou moins conscience de la planete, mais ce qui avant tout touche les gens, et j'en fais partie, c'est le porte-monnaie (c'est tres triste de raisonner comme ça)
et puis d'un point de vue sociale ou comportemental, on peut voir apparaitre, une envie d'etre autonme, de pouvoir vivre le plus possible en accord avec la nature et ce qu'elle nous offre... une attitude un peu plus zen qui tende vers une certaine philosophie de vie pour se "laver" du stress de la vie active...mais j'ai du m éloigner du débat ....
Stand up
Stand up

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Je suis assi globalement d'accord.

Pour une approche scientifique coût/rejets polluants des matières créant de créer ou permettant d'économiser de l'énergie, je trouve que le site de Jean-Marc Jancovici livre des données intéressantes.

hagi
hagi

inscrit le 17/03/05
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Matos : 1 avis
écologie : (nom féminin)
L'écologie est l'étude des relations entre les plantes, les animaux et leur environnement physique et biologique. source : médiadico


Donc par extension l’écologiste est la personne qui étudie la nature, enfin à la base…

Malheureusement le terme d’écologiste a largement été dégradé par des politiciens, qui mettent des bottes pour écraser droseras et grassettes dans les tourbières…


Seulement pour être raisonnables, il faudrait pour certains renoncer à toutes ces choses superflues à la mode.
Je ne prétends pas non plus être exemplaire dans mes actes et reconnais avoir beaucoup de choses à modifier, à commencer par ma conduite un poil trop nerveuse, mais je pense être largement sensibilisé.

Ce qui est certain, c’est que d’ici un siècle les choses vont changer, aussi bien le climat que les mentalités. Le scénario Mad-Max approche inéluctablement, et avec lui le changement…

Je pense pour ma part que la machine est lancée, que le point de non retour est depuis longtemps derrière nous, et que nos efforts actuels n’auront d’influence que sur la vitesse des ces changements.

Ma vision est peut-être terne, mais le poids des l'Europe est infime face à la Chine emmergente et de plus en plus gourmande, et aux Etats Unis. Même si toute l'Union Européenne ne consommait plus rien, les choses continueraient-(continueront) à se dégrader partout ailleurs.

On fonce vers l'inconnu... Il faut s'habituer aux pics d'ozones, aux yeux qui piquent...
idea
idea

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Salut,

Je suis assez d'accord avec Hagi, un point de non retour a déjà été atteint depuis longtemps... A présent les gestes "écologiques" que l'on peut faire c'est un peu comme "attaquer un lion en pétant", ca donne bonne conscience histoire de ne pas rester inactif en attendant de se faire dévorer, mais ce n'est pas très efficace...

De toute manière je suis persuadé que l'on ne peut pas faire d'actes dans un objectif de société, tout ce que l'on fait on le fait pour soi et uniquement pour soi... toutes nos actions s'inscrivent dans un but personnel (consciement ou pas) alors quand certains prétendent agir dans un cadre de dévellopement durable ca me fait sourire... C'est la nature de l'être humain, cet animal qui dit "je"... cet animal dira toujours "je" même quand la terre ressemblera a un cimetiere.

Mais bon pour ceux qui croyent que leur génération est plus capable de retourner la situation que les milliers qui lui ont précédé... alors au boulot! il y a, je crois, des milliards de km2 de bitume a dérouler...

Et sinon, pour répondre a ta question M37, je suis le genre d'écologiste qui cite boris vian:

" ils cassent le monde a grand coups de marteau, il en reste assez pour moi..."
matbri
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Tu postes trop rarement idea.
michael37
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inscrit le 19/12/05
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idea (25 septembre 2006 18 h 12) disait:



"attaquer un lion en pétant


euh c'est l'equivalent de " sodomisation de mouches"?
matbri
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Non, plutôt de "pisser dans un violon" je pense.
Nikolas
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Boris Vian dans le forum, alors là chapeau!

Idea, tu as de beaux arguments. Il tiennent debout. Tu as très possiblement raison.

Mais j'avoue que c'est trop pessimiste pour moi. Je pense qu'il y a quand même un faible pourcentage qui ne dis pas que "je", mais aussi "nous".

Y a-t-il une espèce vivante sur terre qui ne pense pas inconsciemment à sa survie? Je ne crois pas. Même les végétaux ce battent pour leur propre survie.

Je crois même que nous, les Hommes, nous avons un cran d'avance sur le reste des espèces... La projection dans l'avenir en fait partie.
Car si l'animalité représente encore un fort pourcentage de notre comportement, je suis sûr qu'au beau milieu se développe quelque chose d'unique: l'humanisme.
Car c'est un fruit de notre instinct de survie.

Nous n'en sommes qu'aux prémices, beaucoup d'erreurs seront commises par le genre humain, mais je crois au développement de notre humanisme.
Stand up
Stand up

inscrit le 04/08/00
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D'accord avec toi Nikolas que l'humanisme se développe, mais je ne partage pas ton point de vue quand tu écris qu'il s'agit du fruit de notre instinct de survie. A mon avis, c'est plutôt un développement de la conscience des individus en particulier, et aussi des sociétés humaines en général (et c'est tant mieux).

L'information circule meux et plus vite, et la conscience des êtres humains est plus sensible aux problèmes récurrents.

Le fait de vivre dans un niveau acceptable de confort écologique et de santé constitue un développement de la prise de conscience humaine. Il est vrai, qu'à terme, c'est une condition de survie, mais elle n'est pas encore imminente, ou ressentie comme telle par nos sociétés en général.

C'est aussi de cette prise de conscience que découle notamment l'idée de qualifier certains faits comme des crimes à l'échelle internationale, ou de faire juger par des juridictions internationales certains auteurs de ces crimes (on peut discuter de la qualité ou de la compétence des juridictions, mais le principe a été établi).

L'homme est de moins en moins disposé à tout accepter et subir sans faire valoir ses droits, ou sans pouvoir empêcher leurs auteurs de poursuivre leurs nuisances.

On n'a pas eu la même conception au vingtième siècle, notamment dans les années 30, voire même 50, à l'exception de quelques individus, même si une prise de conscience générale plus aigüe a eu lieu suite à la deuxième guerre mondiale, puis, de plus en plus, dans les décennies suivantes sur des questions plus variées.
hagi
hagi

inscrit le 17/03/05
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Matos : 1 avis
Je doute que l'humanisme sauve le monde...

Les humanistes sont ces gens biens nourris et bien pensant qui ont tellement de temps qu'ils refont le monde entre eux dans des petits salons cossus.

Effectivement notre instinct de survie nous permet de maintenir cette espèce soit disant "supérieure" qui semble oublier qu'elle n'est qu'un maillon dans la chaîne...

Les végétaux et les animaux se régulent naturellement. Enfin l'homme aussi finira par se réguler... Ce n'est qu'une question de temps...
le_kantalou
le_kantalou

inscrit le 11/09/06
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Nikolas le prix nobel du niais de service, le 25 septembre 2006 20h42:

Je crois même que nous, les Hommes, nous avons un cran d'avance sur le reste des espèces... La projection dans l'avenir en fait partie.
Car si l'animalité représente encore un fort pourcentage de notre comportement, je suis sûr qu'au beau milieu se développe quelque chose d'unique: l'humanisme.
Car c'est un fruit de notre instinct de survie.
Nous n'en sommes qu'aux prémices, beaucoup d'erreurs seront commises par le genre humain, mais je crois au développement de notre humanisme.


Les réflexions hautement scientifiques du petit instit du 9-3... un délice à savourer en exclu sur skipass.
Message de nos modérateurs
et une fois de plus, on supprime ton pseudo, et ça continuera tant que tu persisteras à ramener tous tes posts à des attaques personnelles...
Mr poudreuse
Mr poudreuse

inscrit le 15/01/03
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le réchauffement climatique est avéré, et aujourd'hui peu sont les scientifiques qui oseront dirent le contraire ou en tout cas nuancer cela...
De ce fait il est urgent de régir "la maison brule" (chirac le disait déja au sommet de la terre de JOHANNESBURG.
discours de chirac en 2002 lors du sommet de la terre..

Voila la un trés beau discours de notre chèr président de la République, certaines personnes que je connais et qui y été m'ont dit qu'ils en sont resté "sur le cul"

Oui mais seulement voila c'était trop beau pour ètre vrai...
En effet aujourd'hui le 26septembre 2006 qu'en reste t-il de ces belles phrases et se discours inhabituel ??

Voila la grande question le protocole de kyoto est appliqué mais comment?
Est-ce assez réstrictif ?
Est-ce que tout le monde le respecte?....

Autant de questions auxquelles nous aurons du mal a repondre.
Et pourtant tout part de cet instant précis.
Un discours alléchant on y croit et 4ans aprés on est toujours au mème point AUCUN changement, notre chèr ministre de l'économie Thierry Breton, se réjouit trés récament de notre croissance qui a augmenté en deux trimestres de 1,1%.
Mais qu'est que la croissance?

-La croissance augmente le pouvoir d'achat, (dc plus de comsommation)
-Elle réduit le chomage.( svt c'est un phénomène de court terme )
-Enfin elle augmante les recettes fiscales, l'état peut alors limiter son déficit budgétaire et ainsi essayer de réduire sa dette, ce qui n'est pa gagné..

OUi mais la croissance ne prend pas en compte les effets a plu long terme:
tel que l'urbanisation, et donc l'environement.
Donc vouloir de la croissance a tout prix parait absurde aujourd'hui étant donné l'état de notre Terre.
Voila pour la petite parenthèse qui fallait quand meme rappeler étant donné que les politiques de droite comme de gauche s'arrache ce mot a la buche alors qu'il devraient pas trop en ètre fièr..

J'aimerai revenir aussi sur le développement durable.
Quest-ce que c'est ?
C'est un mot trés a la mode auxquels on donne beaucoup de signification qui parfois veulent rien dire, ou qui servent a des spots publicitaire..
En 1987 Bruntland a produit un rapport pour l'O.N.u et a fait une définition du développement durable qui me parrait assez exate.:
"Développemùent qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs".
VOila c'est il me semble assez juste.
Alors non moi non plus je ne susi pas écolo, mais j'essaye de pas abimé ou abimé le moins possible mon environnement dans le but de laisser un peu de notre patrimoine a nos futures générations, car il fait savoir nous utilisons nos ressources renouvenables a 120%, c'est a dire que nous dépassons de 20%.(donc on grignote 20% Des ressources qui sont non-renouvelables et qui sont normalement pour les prochaines générations..)

Donc il n'y a pas besoin de revenri a l'age de Pierre et de vivre en autarcie, il faut tout simplement réduire nos consommations dites secondaires (avoir 3télé dans sa maison , 3ordinbateurs s'acheter le dernier 4x4 pour frimer.....).
Plein de petite choses qui ne servent pas a grand chose si se n'est de n'ètre jamais satisfait.
En effet quand on rentre dans ce genre de consommation on devient dépendant et dés que l'on a pas la denière paire de nike branché on se sent pas bien alors que tout va trés bien on s'est juste crée un besoin...
Certe c'est pas évident pour tout le monde et moi le premier! Mais c'est un grand pas vers l'humanité que l'on ferait la et qui je pense serait trés intéligenat et sage de notre part.
D'ailleur c'est une toute autre question mais peut ètre que l'on vivrait mieux avec moins, (moins d'égoisme plus de convivialité, plus d'entraide on pourrait se croiser dans la rue et se dire bonjour tout simplement..)
En effet lorsqu'il y a moins de richesses il y a plus d'entre aide (pays d'Afrique burkina...)
Alors pourquoi pas un peu de décroissance?


Pour résumer on pourrait faire un éco-développement:
-un développement pour tous a commencer pour les pauvres
-répondre d'abord aux besoins fondamentaux
-redéfinir le bien-ètre et remettre en cause les conceptions économiques dominantes.
Les pistes a envisager seraient alors:
-Privilièger le développement local, l'autonomie
-limiter les transports et les échanges inutiles
-adopter des techniques adaptées au local....
( attention je ne dit pas que la croissance n'est pas nécessaire, mais sa dépend pour qui, elle est surement nécessaire pour les pays pauvres mais pas pour les pays riches.)

Voila un peu ma vision un peu économique de la chose certe mais bon quand on est en éco....
Voila j'avai a coeur de vous dire se que je pensais et les idées sont toujours bonne a prendre dans un débat.

Amicalement, Lionel
matbri
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Jospin ?
Stylerider
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Notre vision sur l'avenir me parait trop limitée dans notre civilisation pour servir les intérêts du "développement durable".

Nous n'avons malheureusement pas la capacité de nous restreindre pour conserver des ressources pour les générations futures. Nous nous trouvons déjà dans l'urgence de subvenir au besoin actuel de la planète. Dans le cas déjà presque utopique où nous arriverions à nous restreindre, ce devrait déjà être en priorité pour faire profiter les pays émergeants et en voie de développement des conditions sanitaires et sociales dont nous abusons.

La Politique qui gouverne notre façon de vivre, doit elle-même répondre au besoin de la population actuelle pour pouvoir être (ré )élue et donner entière satisfaction (sinon c'est vous qui allez gueuler encore une fois!!). Même si le schéma actuel est loin d'être réussi, humaniser nos actions vers l'avenir ne nous permettrait pas d'assurer de meilleures perspectives car nous risquerions de nuire encore plus au système actuel mis en place. Comment choisir?

Manger local, rouler écologique, trier ses déchets sont les premières actions accessibles à notre société. Pour que l'impact soit planétaire il faudrait que tous les pays fournissent le même effort. Cependant comment demander à la Chine pas exemple (d'ailleurs d'oû sort tout cette argent subitement???) de ne pas faire les mêmes erreurs que nous, de ne pas profiter comme nous l'avons fait. Comme demander au pays africains de dépenser beaucoup d'argent pour trier ses déchets, entre autres, afin d'éviter des catastrophes sanitaires si nous ne sommes pas capables d'appliquer les mêmes normes drastiques chez nous. Difficile de penser planétairement lorsque les mêmes problèmes (à plus petite échelle) se rencontrent chez nous. Il faudrait plus que de l'humanisme pour laisser tomber son voisin qui meurt petit à petit dans un système capitaliste et aller sauver la même personne au fin fond de l'Afrique. Comment définir l'urgence de la situation?

Je m'égare un peu... mais pour finir où je voulais en venir, l'évolution prise par l'humanité me parait être totalement irréversible et incapable de s'assurer un avenir à très long terme. Nous sommes condamné à nous éteindre (j'estime encore 1000 ans de vie humaine) car beaucoup trop développés par rapport à notre environnement.

Sachant cela, le but pour moi n'est pas d'en faire le plus possible écologiquement parlant (de ne plus jamais prendre l'avion par exemple) pour sauver l'humanité mais de faire suffisamment d'efforts (prendre le moins souvent l'avion tant que cela m'est possible sans restreindre ma capacité à vivre au plus stricte nécessaire) ou de me trouver des alternatives viables tout en essayant de prolonger l'avenir de notre descendance. Je ne pense pas au risque ou non de ne plus pouvoir skier car cela nous ne le verrons pas, mais à la chance qu'auront nos enfants en 2300 de voir la neige.
Bien qu'alarmiste mon discours ne veut pas dire: ne faisons rien, tout est perdu, mais plutôt: faisons chacun suffisamment pour notre conscience, pour notre avenir et pour l'avenir des générations futures. Si en triant vos déchets vous ne voyez pas la différence, d'autres le verrons pour vous!
C'est identique avec la politique, si ce qui se passe aujourd'hui dans les assemblées n'est pas visible, c'est grace à elle que pourrons se mettre gentillement en place d'autres systèmes permettant de prolonger l'existence humaine, mais vous ne le verrez certainement jamais vous-mêmes.
DjuL
DjuL

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Les ecolos il y en faut..... Comme une sorte de garde fou !!

Mais bon maintenant a l´echelle mondiale on bousille la planete de partout...

L'ecologie c'est mignon et tres important meme... mais ca rapporte pas des masses en fin de comptes.

Le jour ou l'ecologie permettra de faire de la croissance on aura peut etre une chance de sauver la planete.... mais je doute que ca arrive...


et puis moi je suis tres fatigue alors je vais me coucher...
Nikolas
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N'oublie pas ton supo!
Mr poudreuse
Mr poudreuse

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DjuL le 27 septembre 2006 17h45 disait:
Le jour ou l'ecologie permettra de faire de la croissance on aura peut etre une chance de sauver la planete.... mais je doute que ca arrive...


Et pourquoi veut tu forcément faire de la croissance, on a pas assez de sous comme sa ?
Pense tu que les pays riches on réélement besoin de croissance?
Moi nn je en crois pas il faut juste penser peut ètre autre chose que de al croissance a tout prix et c'est aux pays riches de montrer l'exemple..
Il faut par contre a mon avis de la croissance pour les pays pauvres.
Et les écologiques ne sortent pas d'une autre planète, ile pense juste autrement..
enfin moi je susi pas écolo mais bon dé fois faut bien avouer qu'ils ont raisons...
Mr_Moot
Mr_Moot

inscrit le 17/10/05
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Nikolas disait:
N'oublie pas ton supo!
Le suppo de Satan, bien sûr !
Mr_Moot
Mr_Moot

inscrit le 17/10/05
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Mr poudreuse -> DjuL veut dire que la croissance est la seule motivation des décideurs, et donc qu'il y a peu de chances pour qu'ils fasse entrer l'écologie dans les moeurs.
Cela ne veut pas dire qu'il souhaite la croissance, mais au contraire qu'il regrette qu'elle soit placée avant les véritables intérêts de l'humanité à long terme.
Cedski
Cedski
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Cyrille > Je suis quand meme d'un naturel plus optimiste que toi... :)
Stylerider
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inscrit le 11/04/02
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d'habitude je suis pas comme ça... c'est que je suis dans une sâle période en ce moment, j'essaie de me changer les idées en revenant un peu plus sur skipass ;)

j'en profite pour dire qu'on peut faire de la croissance avec de l'écologie, on peut gagner de l'argent en polluant moins!!! Mais à nouveau c'est une question de durée d'investissement qu'il est difficile de faire passer dans la monde économique...
En effet, ça fait mal de débourser 2 millions aujourd'hui pour mettre des filtres à particules sur des véhicules de chantier, mais pourtant ces mêmes véhicule coûteront à la société plus de 25 millions au bilan des coûts de la santé. Pas facile non plus de payer plus aujourd'hui pour développer/utiliser un système énergétique moins polluant et de perdre des acquis alors qu'à moyen terme, on peut créer un impact positif sur la croissance et finalement retrouver les mêmes acquis plus rapidement.
DjuL
DjuL

inscrit le 05/11/03
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Exactement Mr Moot ! C'est triste mais c'est comme ca !
Mr poudreuse
Mr poudreuse

inscrit le 15/01/03
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Mr_Moot (27 septembre 2006 21 h 47) disait:

Mr poudreuse -> DjuL veut dire que la croissance est la seule motivation des décideurs, et donc qu'il y a peu de chances pour qu'ils fasse entrer l'écologie dans les moeurs.
Cela ne veut pas dire qu'il souhaite la croissance, mais au contraire qu'il regrette qu'elle soit placée avant les véritables intérêts de l'humanité à long terme.



Et tu certain qu'ils regrettent sincérement que la croissance soit placée avant les véritables intérèts de l'humanité à long terme?
Tu me permettra de douter.......
al
al

inscrit le 04/04/04
1773 messages
et n'oubliez pas le dicton:quand le bâtiment va,tout va!!
donc,pour maintenir la croissance,il faut bétonner davantage et continuer sans fin;je suis un peu pessimiste mais je ne vois pas d'issue sans une forte diminution de la population;mais en france,on est plus con qu'ailleurs,on continue le développement de la famille et payer les gans pour pondre!!!
Mr_Moot
Mr_Moot

inscrit le 17/10/05
32K messages
Mr poudreuse -> si tu mets "ils" au lieu de mon "il", tu pervertis le sens de ma phrase et elle devient absurde.

al -> l'augmentation de la population française actuellement est due à l'augmentation de l'espérance de vie. C'est un effet-retard, ça ne traduit pas une croissance exponentielle. Cela fait longtemps qu'il naît moins de 2 enfants par femme, ce qui signifie que les femmes en France donnent naissance à un nombre de femmes inférieur au leur : on dit qu'on est en dessous du seuil de renouvellement des générations (qui est estimé à 2,1 enfants par femme, pour tenir compte des pertes et du fait qu'il naît légèrement plus d'hommes que de femmes).
DjuL
DjuL

inscrit le 05/11/03
147 messages
Le probleme en france c'est le manque de civilité.....

Les populations des pays nordique par exemple sont beaucoup plus respectueuses de leur environnement !!!

Mr Poudreuse no coment... Bien sur que je souhaiterai que l'on sauvegarde mieux le patrimoine et les ressources de la planete... Je suis pessimiste sur le sujet donc je faisais juste preuve d'un peu de cynisme...
Mr poudreuse
Mr poudreuse

inscrit le 15/01/03
308 messages
DjuL le 28 septembre 2006 19h25 disait:
Mr Poudreuse no coment... Bien sur que je souhaiterai que l'on sauvegarde mieux le patrimoine et les ressources de la planete... Je suis pessimiste sur le sujet donc je faisais juste preuve d'un peu de cynisme...


Ok DjuL Mais c'était juste pour le rappeler, et pour dire que malheureusement nos politiques comme la majorité des économistes pensent qu'avec la corissance et n'ont que ce mot a la bouche..
Comme si c'était l'avenir..
Ok c'est bien Mr thierry breton peut ètre content d'avoir augmenté noter croissance, c'est génial meme mais a court terme..
Tous les effets du long terme sont délaissés par nos politiques alors que c'est le plus important.
Il Va falloir penser autrement....
gelas3150
gelas3150

inscrit le 01/08/06
206 messages
Matos : 1 avis
ah oui bravo pour cette vérité ! le manque de civisme est propre aux pays du SUD. Plus l'environnement est clément, moins on le respecte sauf si la police veille. vive la scandinavie !!!!
DjuL
DjuL

inscrit le 05/11/03
147 messages
oui mais c'est pas de la civilité mais du civisme ...... Mea culpa !!
DjuL
DjuL

inscrit le 05/11/03
147 messages
C'est clair qu'on aurait de grosses lecons a recevoir de pays comme la Suède ou la Norvège ! ( ya aussi des choses a revoir ... je peux pas mettre de cedilles a mes C !!! y'en a pas sur les clavier Suedois :ppPPpp )
alkor
alkor

inscrit le 21/01/05
213 messages
Mr poudreuse (27 septembre 2006 21 h 28) disait:

DjuL le 27 septembre 2006 17h45 disait:
Le jour ou l'ecologie permettra de faire de la croissance on aura peut etre une chance de sauver la planete.... mais je doute que ca arrive...



Pense tu que les pays riches on réélement besoin de croissance?
Moi nn je en crois pas il faut juste penser peut ètre autre chose que de al croissance a tout prix et c'est aux pays riches de montrer l'exemple..
Il faut par contre a mon avis de la croissance pour les pays pauvres.



Ce qui nous sauve de l'extinction c'est justement que les pays pauvre ne sont pas aussi devellopé que "nous".
DjuL
DjuL

inscrit le 05/11/03
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héhé alkor bien sur que les pays riches ont besoin de croissance ! Un pays qui ne produit plus de richesse ne crée plus d'emploi s'endette plus rapidement augmente les taxe etc .... (ok je simplifie pas mal mais l'esprit est là;)

Si on simplifie a une entreprie par exemple : elle ne fait pas de croissance donc elle ne fait plus de marge et donc elle ne peut plus réeinvestir sans s'endetter... si elle n'investit pas elle ne peut se maintenir sur le marché et faire face aux progres techniques et aux innovations de la concurrence, et pour finir licencie d'honnete travailleurs etc ....

Pour un pays je te laisse imaginer le resultat....

La solution serait de pouvoir produire de la richesse en gardant toujours le souci d'ecologie (sous toute ses formes) a l'esprit.... Utopie ?

Je pense meme qu' indirectement la croissance permet de faire plus d'effort dans le domaine ecologique... un pays pauvre n'a pas de fond a investir dans la sauvegarde de son environnement... D'un autre coté il polue moins qu'une super puissance comme les USA...

Bref je sais pas, je m'embrouille :D

C'est malheureux le fonctionnement actuel de l'economie mondiale laisse peu de place a la planete... Et il est maintenant trop tard pour en changer....


Le Capitalisme est le pire système... a l'exception des autres !

pour le moment ?
Mr poudreuse
Mr poudreuse

inscrit le 15/01/03
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juL le 29 septembre 2006 12h40 disait:
héhé alkor bien sur que les pays riches ont besoin de croissance ! Un pays qui ne produit plus de richesse ne crée plus d'emploi s'endette plus rapidement augmente les taxe etc .... (ok je simplifie pas mal mais l'esprit est là

Si on simplifie a une entreprie par exemple : elle ne fait pas de croissance donc elle ne fait plus de marge et donc elle ne peut plus réeinvestir sans s'endetter... si elle n'investit pas elle ne peut se maintenir sur le marché et faire face aux progres techniques et aux innovations de la concurrence, et pour finir licencie d'honnete travailleurs etc ....

Pour un pays je te laisse imaginer le resultat....


Tu sais je ne susi pas du tout certain qu'il ets nécessaire d'avoir de la croissance, je vai ap faire une cours d'économie ni mm redire mes arguments ms brièvement un pay riche comme la france par exemple pk aurait-il forcément besoin de croissance?
Tu sais on peut avoir de l'emploi sans forcément de croissance..
Il fudrait déja faire une redistribution des salaires( trop d'inégalitées) et embaucher pt ètre autrement, on pourrait travailler moins au lieu de travailler non stop pr certain et avoir plus de tp libre pr fairer auyre chose du coup yaurai du travail presque pr tt le monde et tt sa sans la croissance et tt ses effets négatifs quelle a sur notre environnement..
Une croissance sans effet sur notre environnement et respectueuse de celui-ci je n'y crois pas trop.....
Alors tu me diras que c'est surement utopique certe, peut ètre mais sa serai la solution la plus radicale et qui mettrai fin a tt ce que lon connait..( chomage pauvreté violence....)

Donc il faudrait un changement global de nos comportement sde notre facon de penser....

[quote=alkor le 29 septembre 2006 09h50]Ce qui nous sauve de l'extinction c'est justement que les pays pauvre ne sont pas aussi devellopé que "nous".


Ah bè tiens je l'attendais celle-la!
Donc il faut laisser les pays pauvres dans leur pauvreté et il faut pas qu'il aient de la croissance..
Ils n'ont pa le droit de mieux vivre..
Certe ils nous sauvent un peu parce qu'ils produisent et polluent bcp moins que nous, mais est-ce que c'est pas a nous de montrer l'exemple??
c'est a nous de baisser nos cnsommation inutiles et de rendre al vie plus agréble aux pays plus pauvres..

je crois qu'il va falloir uen grande évolution de nos pensées qui sont un peu trop courtes.....
DjuL
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qui a ecrit ca ? disait:
Tu sais je ne susi pas du tout certain qu'il ets nécessaire d'avoir de la croissance, je vai ap faire une cours d'économie ni mm redire mes arguments ms brièvement un pay riche comme la france par exemple pk aurait-il forcément besoin de croissance?
Tu sais on peut avoir de l'emploi sans forcément de croissance..
Il fudrait déja faire une redistribution des salaires( trop d'inégalitées) et embaucher pt ètre autrement, on pourrait travailler moins au lieu de travailler non stop pr certain et avoir plus de tp libre pr fairer auyre chose du coup yaurai du travail presque pr tt le monde et tt sa sans la croissance et tt ses effets négatifs quelle a sur notre environnement..
Une croissance sans effet sur notre environnement et respectueuse de celui-ci je n'y crois pas trop.....
Alors tu me diras que c'est surement utopique certe, peut ètre mais sa serai la solution la plus radicale et qui mettrai fin a tt ce que lon connait..( chomage pauvreté violence....)

Donc il faudrait un changement global de nos comportement sde notre facon de penser....




ca viens d'ou ca ? :D
DjuL
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en tout cas il vit pas dans le meme monde que nous....
DjuL
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et puis ca m'enerve c'est nul !!! on parle ecologie pas nouveau systeme d'emplois utopique... On est dans une spirale .... Sans parler de croissance (puisque terme incompris par certains visiblement) la societe de consommation dans laquelle on vit fait qu'il y a peu de place pour l'ecologie a moins de revenir a l'age du bronze on arretera plus le processus de pollution... filtre antiparticule ou pas ca va changer grand chose je pense !

L'homme va pourrir la planete et surement causer sa perte ( le pire c'est que c'est pas sur.... l'univers est vaste)

c'est ineluctable...

Ensuite les pays en voix de devellopement pollueront un jour ou l'autre...

La France et les gros pays industrialisé ont eu leurs 1ere revolution industrielle au 18e siecle, d'autre sont en retard mais passeront le cap un jours....
Le passage de la révolution industrielle et la formidable croissance qui en découle sont sans nul doute la source des bouleversements climatiques contemporains, qui nourissent la défiance et l'insatisfaction actuelle face au progrès technique.


Ce n'est que le debut je pense ! On ne parlait pas encore de polution il y a tout juste 100 ans...

C'est pas si triste apres tout les stations de ski sont aussi le resultat de transformation de l'environnement du au revolution industrielle et a la consommation de masse... :D

quelqu'un pour s'en plaindre ici ?
hanouna
hanouna

inscrit le 14/09/04
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Le discours de Mr poudreuse me fais peur. Il se dit étudiant en économie et ne sait même pas ce qu'est la croissance.

- le PIB : indice mesurant la production en biens et services d'un territoire.

- "la croissance" : désigne dans le discours de Mr poudreuse la croissance du PIB donc de la production de biens et services.

La croissance démographique est observée dans la plupart des pays du monde. C'est le cas en france. Si on decide d'une croissance 0 alors cela revient à dire que la population "nouvelle", issue de la croissance démographique ne participerais pas à la création de richesse et qu'elle ne consomerais pas (si on considere sue "les autres" gardent leur niveau de vie). Ou l'on peut dire que l'on devra partager avec "les nouveaux" donc s'apauvrir (disposer de moins de biens et services).

C'est NIMPORTE QUOI (sans parler des pays pauvres qui devraient rester pauvre)



La croissance économique peut se décomposé en 2 causes :
- la croissance démographique
- les gains de productivités

Donc pour limiter la croissance on peut limiter la démographie (à quand la politique de l'enfant unique et de l'immigration 0 en france ?) ce qui reglerait les problemes d'urbanisme (la campagne n'est plus colonisée par les villes et restent "écolo";) et de gaz a effet de serre (moins de chauffage, transports...). L'autre possibilitée est de limiter les gains de productivité qui résultent du progres techniques et de l'éducation. Or l'inovation (progres techniques) est au coeur du systeme capitaliste (voire l'analyse de Karl Marx dans "Le Capital";) donc s'en priver est impossible dans le systeme capitaliste.





Enfin pour illustrer l'absurditée de ton discours prenons l'hyothese qu'en 1970 on ait stopper la croissance en renoncant à l'inovation :
- les voitures consommaient 15L/100km
- la consommation d'énergie était énorme avec les mauvaises isolations,...
- l'énergie consommée était pricipalement du pétrole (vive les gaz a effet de serre)


Et qui serait pret à renoncer à son confort actuel pour retourné vivre dans les années 20 ou meme 60 ?

on voit bien que la croissance économique à été bénéfique et le sera encore
Mr poudreuse
Mr poudreuse

inscrit le 15/01/03
308 messages
hanouna (29 septembre 2006 16 h 16) disait:

Le discours de Mr poudreuse me fais peur. Il se dit étudiant en économie et ne sait même pas ce qu'est la croissance.

- le PIB : indice mesurant la production en biens et services d'un territoire.

- "la croissance" : désigne dans le discours de Mr poudreuse la croissance du PIB donc de la production de biens et services.

La croissance démographique est observée dans la plupart des pays du monde. C'est le cas en france. Si on decide d'une croissance 0 alors cela revient à dire que la population "nouvelle", issue de la croissance démographique ne participerais pas à la création de richesse et qu'elle ne consomerais pas (si on considere sue "les autres" gardent leur niveau de vie). Ou l'on peut dire que l'on devra partager avec "les nouveaux" donc s'apauvrir (disposer de moins de biens et services).

C'est NIMPORTE QUOI (sans parler des pays pauvres qui devraient rester pauvre)



La croissance économique peut se décomposé en 2 causes :
- la croissance démographique
- les gains de productivités

Donc pour limiter la croissance on peut limiter la démographie (à quand la politique de l'enfant unique et de l'immigration 0 en france ?) ce qui reglerait les problemes d'urbanisme (la campagne n'est plus colonisée par les villes et restent "écolo";) et de gaz a effet de serre (moins de chauffage, transports...). L'autre possibilitée est de limiter les gains de productivité qui résultent du progres techniques et de l'éducation. Or l'inovation (progres techniques) est au coeur du systeme capitaliste (voire l'analyse de Karl Marx dans "Le Capital";) donc s'en priver est impossible dans le systeme capitaliste.





Enfin pour illustrer l'absurditée de ton discours prenons l'hyothese qu'en 1970 on ait stopper la croissance en renoncant à l'inovation :
- les voitures consommaient 15L/100km
- la consommation d'énergie était énorme avec les mauvaises isolations,...
- l'énergie consommée était pricipalement du pétrole (vive les gaz a effet de serre)


Et qui serait pret à renoncer à son confort actuel pour retourné vivre dans les années 20 ou meme 60 ?

on voit bien que la croissance économique à été bénéfique et le sera encore




Alors tu n'a rien compris a mon message!
C'est pas du tout ca qeu je voulais dire ou alor tu ma mal lu, la croissance il y en a et il y en aura encore.
Cette croissance a été nécessaire pour que nos pays développés connaissent se que nous connaissons aujourd'hui..
Alors jai simplement sugéré qu'au jour d'aujourd'hui certains pense que la croissance n'ets peut ètre plus aussi nécessaire que cela..
donc c'est un élément de reponse a la situation que nous connaissons aujourd'hui..
Ou sont vos propisitions???
de plus crois tu qu'avec le progrés technique on va réussir a moins produire?
Certaisn te diront oui et t'expliqueront cela avec la fameuse courbe en u inversé:
c'est a dire que pour un produit donné on ca beaucoup polluer et puis grace au progrés technique la pollution engendré au départ va baisser er revenir faible voir nulle.
Limites: Ce phénomène est vrai pour produire une unité.
mais l'augmentation de la production fait plus que companser cette économie d'énergie.

En fait si tu veut j'ai exposé plus haut les différentes facons de faire face a ce changement auquel nous devons faire face..
Donc la dedans il y a meme pas mon avis c'est un peu un exposé des méthodes que l'on a pour faire face a se réchauffement climatique..
Voila et donc la décroissance est une approche si tu veut la plus "sévère" mais peut ètre quelle n'est pas totalement absurde..
Ps: je ne susi qu'en T.es...

Et tout ce que je t'est dit la c'est pour la plupart du cours....

Certe c'est bien de critiquer mais encore faut-il avoir des choses a proposer..(pas comme le parti socialiste...lol)
michael37
michael37

inscrit le 19/12/05
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mais qu'est ce qu evous avez tous contre le parti socialiste?

C'est l'Annesse du Poitou qui vous met dans cet état?
Mr poudreuse
Mr poudreuse

inscrit le 15/01/03
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Et hanouna je pense que tu as trés bien compris ce que je voulais dire et je ne suis pas la pour faire des discussions sur des définitions, en effet j'ai du me tromper..
Je te parle pas du tout ici de la croissance démographique et je pense que tu l'a trés bien compris..


hanouna (29 septembre 2006 16 h 16) disait: disait:
C'est NIMPORTE QUOI (sans parler des pays pauvres qui devraient rester pauvre)


Mr poudreuse (27 septembre 2006 21 h 28) disait: disait:
Il faut par contre a mon avis de la croissance pour les pays pauvres.


Si tu ne lit pas se que je dit on va pa s'en sortir la...
Mr poudreuse
Mr poudreuse

inscrit le 15/01/03
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michael37 (29 septembre 2006 17 h 32) disait:

mais qu'est ce qu evous avez tous contre le parti socialiste?

C'est l'Annesse du Poitou qui vous met dans cet état?


Lol michael chacun son tour j'aime pas plsu la droite que la gauche mais bon sa fesait longtemps qu'on ne critiquait plus la gauche en ce moment c plutot ce c** de sarkozy...
Alors bon il en faut pour tout le monde, pa de jaloue..
hanouna
hanouna

inscrit le 14/09/04
237 messages
Mr poudreuse disait:

Et hanouna je pense que tu as trés bien compris ce que je voulais dire et je ne suis pas la pour faire des discussions sur des définitions, en effet j'ai du me tromper..
Je te parle pas du tout ici de la croissance démographique et je pense que tu l'a trés bien compris..


Relis mon message, je fais la liaison entre croissance économique et croissance du PIB.

Quand je lis :
" la majorité des économistes pensent qu'avec la corissance et n'ont que ce mot a la bouche..Comme si c'était l'avenir.."
"Et pourquoi veut tu forcément faire de la croissance, on a pas assez de sous comme sa ?"
...
Permet moi d'emettre des doutes quand a ta définition de la croissance et tes connaissances économiques.
Je le répete la croissance est necessaire (relis mon post pour savoir pk)

Je suis d'accord avec toi sur le fait que produire une voiture qui consomme 15l/100km revient au meme que 3 qui consomment 5l/100km.


Le probleme : le réchauffement de la planete
La cause : l'émission de gaz a effet de serre
D'où vient l'émission de gaz a effet de serre ? des énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon)
Ces énergies sont utilisés pour le chauffage, l'électricité (dans le monde elle est surtout produite à partir d'énergie fossile, la france étant un cas particulier avec le nucléaire), les transports.

LA solution : déveloper une énergie propre et inépuisable, c'est la fusion nucléaire dévelopée en france avec ITER. Elle permet avec l'hydrogene contenu dans un verre d'eau de répondre au besoin électrique de la france pendant un an.

l'électricitée serait alors utilisée pour se chauffer et dans les transports (voiture électrique ou pile à hydrogene recharger indirectement à l'electricité;)


Sinon à court terme il ya le chauffage solaire.
michael37
michael37

inscrit le 19/12/05
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en attendant, depuis ce matin ma clio est passéea 95% huile végétale, je laisse 5% de gazol pour faciliter le demarrage
ca march eimpeccable sans inconvénient majeur sauf que casent la friture
al
al

inscrit le 04/04/04
1773 messages
95% d'huile:ouf!!c'est beaucoup et je ne sais pas si le moteur va supporter,il vaut mieux rouler à 20 ou 30% maxi;j'ai écouté un reportage radio où les mecs parlaient de casses de moteur,ça m'a refroidi un peu (avec ma vieille R21)et j'en met parfois un peu (10%)
l'huile végétale pollue moins mais le comble ,c'est le paysan qui plante je ne sais pas combien d'hectares de colza pour faire marcher son tracteur:le mieux,c'est qu'il marche à pied et il n'aura pas besoin de planter du colza!!
sur la pollution de la planète,on est" cuit"malgré les efforts que l'on va faire en occident...
le plus grave pour les skipassurs ,c'est la fonte des glaciers des pyrénéesdans 20 ou 30 ans!mais on survivra!!
Mr_Moot
Mr_Moot

inscrit le 17/10/05
32K messages
Le mieux, ce serait que le paysan fasse fonctionner son tracteur à l'huile (pure). Et qu'il n'use pas de cochonneries chimiques pour la produire, sinon, ça ne rime à rien, c'est déshabiller Pierre pour habiller Paul.
michael37
michael37

inscrit le 19/12/05
3444 messages
exactement ca ne serre a rien

moi j'en met juste sur la vieille voiture, histoire de mettre un peu d'odeur de friteuse!