Question TPE: les 35 heures pour ou contre, pourquoi ?

Concrêtement vos belles théories déconnectées des réalités, c'est combien d'emploi en plus?

Et si travailler 70 heures par semaine, c'est d'être mal organisé donc non performant, je te prends en stage avec moi et tu vas me faire la démonstration pour voir comment tu t'organises.... Comme ça, je bénéficierai de ton savoir pour pouvoir faire mon boulot en 35 heures!

Mijo:

1) quel rapport avec les actionnaires ? les 35H ce n'est pas pour eux ...

2) dans les textes oui, les jours de greves ne sont pas payés, dans la pratique c'est l'inverse avec tous les accords à la con

il n'existe aucunes branches ou les jours de gréves sont payés.

skiat*r : si tu acceptes de faire le boulot de 2 personnes, prends au moins le salaire des 2...

TheBustre : qu'est ce que ça peut faire si les grevistes arrivent à négocier le paiement des jours de grève ? Faudrait être content pour eux, non ?

Ben mon petit Skiator...Il s'avère que j'ai plutôt tendance à prendre moi, des gens en stage... J'ai déjà trouvé une manière d'économiser du temps (qui me fait une sale réputation, entre parenthèses..! Mouarf!), et que j'ai encore employée ce matin, c'est d'écourter les réunions où les gens commencent à s'écouter parler, en s'éloignant du sujet, et pour montrer combien ils sont importants... J'aime bien les réunions concises et productives..
D'autre part, si tu fais le double d'heures, dommage.. Peut-être que tu pourrais déléguer davantage...? A moins qu'une 2 ème personne ne soit embauchée..?! Comment?! tu es trop bon et trop indispensable pour que quelqu'un d'autre puisse faire la même chose que toi..?! waaaaaaah.......

ouais c'est vrai ça

et puis s'il y a du chomage c'est parce qu'il y a des *** qui acceptent de faire le boulot de deux personnes

(i have the feeling that this topic will soon go on lollipop)

Skiator (21 janvier 2005 16 h 04) disait:

Concrêtement vos belles théories déconnectées des réalités, c'est combien d'emploi en plus?

Faut etre un gros naif pour te donner une reponse. Personne n'est capable de dire qui des 35h00 ou de la relance a cree des emplois. Probablement un conjonction des deux.

 

Et si travailler 70 heures par semaine, c'est d'être mal organisé donc non performant, je te prends en stage avec moi et tu vas me faire la démonstration pour voir comment tu t'organises.... Comme ça, je bénéficierai de ton savoir pour pouvoir faire mon boulot en 35 heures!

Je suis dans un jour de bonte, je vais te donner un truc :
Lis CORRECTEMENT un message avant d'y repondre, ce qui a les avantages suivants :

o ca t'evites d'etre ridicule en repondant a cote
o ca t'evite de retourner le lire ensuite et donc tu gagne du temps.

Comme je suis decidement tres bon aujourd'hui, je t'epargne le retour en arriere en te mettant ici le passage que tu as oublie : " ou bien ton poste est mal defini".

Tu vois, ca change un peu les choses...

@+
smac, en plein jour de bonté

thebustre (21 janvier 2005 16 h 05) disait:

Mijo:

1) quel rapport avec les actionnaires ? les 35H ce n'est pas pour eux ...

Tu m'inquiètes là! Ben relis le poste ou je réagissais à l'un de tes commentaires (qui a son importance pour comprendre ma remarque).

Euh, moi je veux bien un stage d'été avec toi Skiator.

Upsilon, en quête de stage...

Smac:

J'avais tout a fait intégré la remarque sur la définition du poste de travail?

Comme tu as l'air d'être un spécialiste du management des Ressources Humaines, j'attends que tu m'en donnes une définition viable et applicable en entreprise, autre que celle que tu pourrais trouver dans tes recherches sur la toile!

Bravo X-tremilie, t'as foutu la caca!!!

droogies ==> si si dans la grande majorité des cas les jours de greves sont payés (ou non déclarés pour les fonctionnaires)

Mijo ==> ben moi je parlais des 35h, pas des actionnaires. Les 35H n'ont jamais étaient fait ni contre ni pour les actionnaires !

Byron ==> je te remet mon poste rien que pour toi

être payé plus en travaillant moins ??!!

au lieu d'être payé plus en travaillant plus (récompense de l'effort)

ça va avec les journées de greves payées !

y'a pas quelquechose qui cloche là-dedans pour la productivité et donc l'emploi et donc le pouvoir d'achat, quelquechose de pas logique, ormis la démagogie de proposer une loi comme ça ?

le fond est une pure connerie illogique (avec les jours de greves payés), aprés qu'on ne s'étonne pas que ça ait foiré et que les français ne veulent plus se bouger le cul !
en foutant rien ils sont payés autant, et en bossant plus ils ne sont pas plus payés !

le jour où les politiques refléchiront sur le fond et non la forme on avancera ... la théorie de la carotte et du bâton, y'a rien de mieux

TheBustre : ha ha ha... "Etre payé plus en travaillant moins", c'est le fondement du progrès de notre société, sinon, tu aurais été à la mine dès tes 14 ans révolus, au lieu de tranquillement bénéficier des largesses de l'état qui a accepté de prendre à sa charge ta formation et celle des tes formateurs...

Skiator (21 janvier 2005 16 h 30) disait:

J'avais tout a fait intégré la remarque sur la définition du poste de travail?

Ca ne c'est pas vu...

 

Comme tu as l'air d'être un spécialiste du management des Ressources Humaines

J'ai peur que tes capacités d'analyses ne soient vraiment foireuses (ce qui pourrait expliquer le nombre d'heure de travail que tu es oblige de faire pour compenser)

 

j'attends que tu m'en donnes une définition viable et applicable en entreprise, autre que celle que tu pourrais trouver dans tes recherches sur la toile!

Et pourquoi ca ? Vois ca avec ton patron plutot !

@+
smac

thebustre (21 janvier 2005 16 h 32) disait:

droogies ==> si si dans la grande majorité des cas les jours de greves sont payés (ou non déclarés pour les fonctionnaires)

Mijo ==> ben moi je parlais des 35h, pas des actionnaires. Les 35H n'ont jamais étaient fait ni contre ni pour les actionnaires !

Si même le poste de snowfun ne t'a pas mis sur la piste...

Bon alors tu t’offusques que les gens soient payés plus (ça reste à démontrer, car depuis le passage aux 35h on ne peut pas dire que les hausses de salaire > à 2%, c.à d.> à l'inflation, soient très répandues, sf pour les PDG ) tout en travaillant moins, mais est-ce que tu t'offusques autant des actionnaires qui gagnent de l'argent sans travailler?!

X-tremilie......

Tu nous les as tous remonté les uns contre les autres, bravo !!!
Pour ma part je m'extrais de ce débat sans fin, surtout par le biais d'un forum, c'est plus que délicat voir inenvisageable.

Si je devais conclure mon intervention, je dirais juste qu'il me paraît équitable et faire preuve de bon sens que de prétendre être rémunéré à hauteur du labeur abattu; et que s'il nous faut travailler un peu plus pour maintenir notre société en l'état, je pense au vue ce qu'elle nous offre que c'est le mininum que de lui rendre, cela permet également d'envisager l'avenir plus sereinement...

Allez, comme j'ai un peu de temps et bien que je ne sois pas économiste, je me permets d'apporter ma pierre à l'édifice.

Ne confondrais tu pas la notion d'emploi avec le poste de travail? Je pense que non, tu as m'air bien trop malin et au fait des RH.

Par contre, je te rappelle que l'emploi peut avoir deux aspects :

1. D'abord une sorte d'instrument et le moyen de mettre en oeuvre la division du travail dans une organisation hiérarchisée
2. Ensuite c'est un support de la relation salariale entendue comme relation durable.

Or, ces deux aspects sont inséparables. l'approche par la division du travail part de l'organisation dans sa totalité pour aboutir à la place tenue par chaque individu. L'approche par la relation d'emploi part des conditions d'un échange profitable entre le salarié et l'employeur et montre comment cet échange peut s'accorder ou non, dans la durée, avec le fonctionnement efficace de l'organisation. La relation d'emploi est un peu l'expression d'un jeu de forces entre le devenir de l'individu et le devenir de son rôle dans l'organisation. Ensuite, tu sais, en GRH on dit que c'est le droit qui apporte une réponse aux conflits d'intérêts.

Je suis un peu déçu quand même par ton interprétation simpliste et basique de l'emploi dans l'entreprise. Si c'était si simple...Ah, ces jeunes inexpérimentés.....

En clair, la notion d'emploi oscille en permanence entre l'économie et le droit!

Skiator (21 janvier 2005 16 h 47) disait:

Je vois qu'il vaut mieux effectivement arrêter ce débat sans fin devant la pertinence des propos qu'on m'oppose.
(...)
Parlons donc d'autres choses.

Bah, alors arrête de chialer sur tes heures de taf... Si t'es pas content, parait qu'ils recrutent à la Poste, t'auras même tes jours de grêves payés si tu te démerdes bien... bon, c'est sur, c'est pas la même paie...

Skiator (21 janvier 2005 16 h 42) disait:

et bien que je ne sois pas économiste

C'était pas la peine de préciser!

Snowfun, tout d'abord, je ne fais pas 70 ou 80h par semaine, car je suis au chômage pour le moment. Mais je sais, que de toutes façons, je ne ferai jamais 35h par semaine dès que j'aurai trouvé du boulot.

Ensuite, faitre plus de 35h par semaine ne veut pas dire que la définition du travail à effectuer est mauvaise ou qu'on est mal organisé, loin de là. Exemple très concret :

- Un homme que je connais très bien est DG d'une entreprise. Rien que pour elle, il fait au bas mot 12h par jour, 5 jours sur 7, soit 60h. En plus de ce poste, il a une petite entreprise, pour laquelle il bosse essentiellement le week end (la semaine, il a 1 employé. Il travaille aussi pour cette boîte dans la semaine, mais de façon plus light. Pour cette boîte, il doit faire environ 15 à 20h par semaine (et week end). On arrive à 75-80h par semaine, 7 jours sur 7. Et pourtant, il est très bien organisé dans son travail.

Faire 70 ou 80h par semaine, c'est un choix avant tout, si ce n'est qu'une contrainte, effectivement, c'est que quelque part, on s'y prend mal.

Avrel.

Allons bon.. Skiator,là j'avoue que finalement, je vais devoir faire des heures sup aussi, ..On dirait que mes capacités d'analyse baissent.. je ne sais même pas à qui tu adressais ce poste à la 2ème personne du singulier...?!! A qui répondais-tu donc,là ?
Ha, m'enfin dommage... Vais devoir partir... Comme ja'vais la 2ème manche du championnat de paret ce soir, je m'étais organisé pour partir tôt... (C'est dingue, non ?! Rien qu'en gérant un ordre du jour ! Quel boool !!) Et patatras, 2ème manche repoussée.. Ach! la vie, quelle chienne...!!
Mouarf!!!
Ben tant pis .. Me reste 2 jours de ski...
Salut tout le monde, et bon w-e à tous!! Si si.. a tous... je suis dans mon jour de bonté..

Skiator (21 janvier 2005 16 h 42) disait:

Allez, comme j'ai un peu de temps et bien que je ne sois pas économiste

Je suis deçu : je pensais que tu etais specialiste de tout

 

Par contre, je te rappelle que l'emploi peut avoir deux aspects :

Ton savoir aussi bidon que pipo ne me passionne pas vraiment. M'etonne pas que tu passes 70h00 la ou des drh efficaces et moins imbu d'eux meme en passe 40 !!!

 

Ah, ces jeunes inexpérimentés.....

Merci, ca fait longtemps qu'on ne m'avait pas dit que j'etais jeune Encore cette fameuse capacité d'analyse certainement !!!

@+
smac, jeunot

ça m'énerve les gens qui passent leur temps à mater dans l'assiette des autres et à trouver qu'ils sont mal servi... Personne ne vous oblige à faire ce que vous faites... Et s'ils y en a qui se démerdent mieux que vous, bah tant mieux pour eux, eux ils au moins peuvent se vanter d'avoir réussi que vous...

Il parait même qu'il y a des chômeurs qui mettent le réveil à 7h, uniquement pour regarder partir au travail les pauvres tricards que nous sommes... Après ils se rendorment...

TheBustre >
je confirme j'ai pas mal de pote fonctionnaire (prof, PTT) on s'est déjà fritté la-dessus et feuilles de salaire à l'appui les jours ne sont pas payés et décomptés.

Zut... J'écris trop doucement..!
Il me semblait bien t'avoir lu, averell, en train de dire que tu faisais ces heures-là..
l'a jamais songé à déléguer, ou à embaucher un assistant, l'homme de ton exemple..?
J'ai aussi un p'tit camarade qui fait ce genre de choses dans une boite de ski connue dont le nom commence par un S..
Je lui ai tenu le même discours... Pas eu de réponse... Mais l'impression que j'en ai tirée est que vraiment, il est difficile de lâcher une parcelle de son POUVOIR, pour certains...
Bon...Je réitère mon souhait de bon w-e, et hop, direction glisse !!
Tchô !!

Skiator (21 janvier 2005 16 h 47) disait:

Je vois qu'il vaut mieux effectivement arrêter ce débat sans fin devant la pertinence des propos qu'on m'oppose.

Tiens, tu commences a comprendre ?

 

C'est vrai qu'ici, les skipasseurs sont plutôt spécialistes de ski et non de GRH.(ce qui est normal!!)

Et ben, quel esprit d'analyse d'un coup ! Tu m'epate la !

La prochaine fois, penses a enlever tes gros sabots avant de debarquer...

@+
smac

pourquoi toujours tout mélanger ?

on parle des 35H et je pose des questions de fonds, dont personne n'a répondu !

on nage à contre courant depuis un moment: on ne motive plus les gens à travailler plus pour gagner plus dans un pays en crise économique, mais au contraire à moins travailler et à demander toujours plus, et tu recentres les débats sur les actionnaires, lapin qu'on prit !

et d'abord je ne m'offusque pas, je trouve ça totalement démago, et dangeureux pour le moral des français et leur avenir économique (donc le pouvoir d'achat)

pour les actionnaires je pense que le débat est beaucoup plus large et non je n'ai pas de problèmes de fonds avec les actionnaires:
- d'une part beaucoup d'actionnaires le sont de leur boite, et je trouve ça trés bien, ils s'impliquent
- une entreprise propose des actions pour se développer et donc céer de l'emploi
- aprés je ne suis pas actionnaire mais peut-être un jour je le serai.
tu as d'ailleurs peut-être un compte rémunéré, genre codevi ou autre, avec lequel tu gagnes de l'argent sans rien faire et sans te poser de question, comme beaucoup ...
- aprés on peut remettre en cause les loby des gros actionnaires qui poussent les entreprises à faire augmenter leur bénéfice, là je suis tout à fait d'accord qu'il y a un problème de FORME mais toujours pas de FOND, c'est une dérive du système, qu'il faut absolument réglementer !

et ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit

[quote=arnette Mais cette hausse de l'emploi tant attendue ne s'est pas produite dans l'ampleur espérée ce qui a conduit à une nécessaire augmentation de productivité de la par des employés ou à une hausse du temps de travail effectif au detriments des temps de pauses et de [/quote]

Je ne sais pas ce qu'il te faut !

les chiffres de la DARES, le service des études et des statistiques du ministère du travail sont éloquents :

Les effectifs salariés dans le secteur privé ont progressé de 1,54 million entre début 1998 et fin 2001, soit quasiment 400000 par an en moyenne.
Les chiffres de la comptabilité nationale sont encore meilleurs (il est vrai qu'eux comptent aussi les effectifs des organismes non marchands et les DOM) : 450000 par an pendant ces 4 années, en "équivalent temps plein" pour éviter de compter les petits boulots de quelques heures comme si c'était de vrais emplois.

TheBustre :

Ok pour la dérive, le moral des frnçais, les fainéants qui en font pas une et qui sont payés double...

Mais tu as vu ça où ? Quels chiffres ? Des données qui viennent confirmer ce que tu avances ? Des indices qui flanchent ? Une balance déficitaire ? Une déflation ? Inflation ? Chute du PIB ? Recul des investissements ?

A part les impôts, je vois pas ce qui baisse !

Dernière petite précision: je n'envie personne ni ne reluque dans l'assiette de personne.

Ensuite l'adéquation temps de travail/salaire me convient tout à fait.

J'essaye juste d'expliquer qu'il est simpliste et faux de dire qu'un mec qui travaille 70 heures par semaine c'est parce que soit son poste de travail est pas adapté, soit qu'il est mal organisé

Pour conclure, je propose à Smac, qui apparement est un économiste, DRH, patron d'entreprise d'aller mettre en place son organisation qui permetra à tous les patrons de PME et d'entrpeprise qui font 70 heures/semaine de gérer leur entreprise en 35 heures. En espérant qu'elles ne fassent pas faillite!

thebustre disait:

on nage à contre courant depuis un moment: on ne motive plus les gens à travailler plus pour gagner plus dans un pays en crise économique, mais au contraire à moins travailler et à demander toujours plus, et tu recentres les débats sur les actionnaires, lapin qu'on prit !

Notre pays n'a jamais créé autant de richesses qu'en ce moment et les profits augmentent....sauf que la redistribution n'est pas équitable !

Tu devrais dire dans un pays en crise égalitaire !

Tiens, j'avais vu une étude sur les horaires des patrons... Il apparaissait que ceux qui travaillaient le plus avaient les moins bon résultat...

Les auteurs de l'étude avait émis la possibilité d'un biais : ils exagéraient les heures travaillées pour essayer de se déculpabiliser des mauvais résultats...

Skiator (21 janvier 2005 17 h 11) disait:

Ensuite l'adéquation temps de travail/salaire me convient tout à fait.

Ben tiens pour le coup, je trouve que tu as raison (et ce n'est pas de l'ironie) : l'essentiel est de trouver son equilibre.

 

Pour conclure, je propose à Smac, qui apparement est un économiste, DRH, patron d'entreprise

Si mes quelques remarques me propulse "économiste, DRH, patron d'entreprise" a tes yeux, alors avec ton pipo habituel que tu nous ressort a chaque fois tu dois etre... Dieu, c'est ca ?!?!

Enfin tu fais bien la preuve que l'art du pipotage est plus indispensable que l'efficacite pour faire DRH !!!

Allez travail bien ce soir, moi j'ai une vie en dehors du travail

@+
smac

je comprends rien à ce que tu me dis Byron

la france est au top, ok, j'avais pas vu, désolé

Faut arrêter de vous prendre pour les rois du pétrole parce que vous avez un CODEVI!

Juste pour info, je ne suis plus DRH! Ni Dieu non plus. Simple salarié comme beaucoup de monde.

Une chose pour laquelle quasi tout le monde sera d'accord. Chaque salarié estime est trop peu payé.

Byron,

Ton enquête sur le travail des patrons, ça sort d'où?

Parce que le travail d'un patron de haut niveau est quand même directement lié à certains facteurs exogènes non maîtrisables ou difficilement anticipables ce qui fait qu'il doit répondre présent plus souvent que prévu. (grêves des transport, crise de la vache folle, incidents techniques, changement de gouvernement, etc...)

De toute façon tout est une question de rapport de force : Depuis la chute du bloc communiste, le capitalisme est devenu un capitalisme financier !

Ce rapport de force va s'inverser un jour et on reviendra à un système moins inhumain.

Cette inversion a peut être déjà commencé dans le monde !

Il suffit que les salariés comprennent que ce sont eux qui créent les richesses et les profits qui les oppriment et les dominent.

L'homme a toujours été dominés et opprimés par ce qu'il a lui même créé (dieu, les richeses, le pouvoir...). Feuerbach appelait cela "l'aliénation".

Mijolan, bien reçu, mais le but inavouable est le même pour tout le monde. Gagner de l'argent avec de l'argent, chacun à son niveau.

Le porteur de milliers d'euro; je pense que si on lui donnait plusieurs millions il aurait la même démarche de placement de capital.

Skiator (21 janvier 2005 17 h 35) disait:

Mijolan, bien reçu, mais le but inavouable est le même pour tout le monde. Gagner de l'argent avec de l'argent, chacun à son niveau.

... et vu que le salarié sait très bien qu'on ne le paiera pas davantage, il a tout intérêt à économiser son temps (optimiser l'arbitrage travail / loisir)... Je n'ai fais que finir ta phrase, skiat*r...

Bon j'arrive tard dans la discussion pour cause de ski (he he ) Je n'ai lu quand diagonal les posts précédents mais il me semble que fondamentalement il y a un point dont personne n'a parlé : les 35 heures (même ramenées à 36 37 ou 38 dans certains cas) payées 39 c'est une augmentation du coût du travail qui à terme aboutit inexorablement à une recherche de productivité destructrice d'emplois !

Et c'est d'ailleurs ce qu'on observe.

Par ailleurs le discourt actuel du gouvernement n'est pas cohérent : la remise en cause des 35 par les heures sup n'apporte strictement rien d'un point de vue économique ! dit laissons les français qui veulent gagner plus travailler plus ne change rien ! le vrai changement est celui observé en allemagne ou l'augmentation du temps de travail se fait à salaire constant

Mijo on est d'accord sur ton rappel

Byron on est d'accord aussi , le système pousse à ça, tu ne trouves pas que c'est completement illogique ?

"les 35 heures (même ramenées à 36 37 ou 38 dans certains cas) payées 39 c'est une augmentation du coût du travail qui à terme aboutit inexorablement à une recherche de productivité destructrice d'emplois !"

Moi j'aurais plutôt vu ça sous l'angle d'une augmentation des salariés...

Pour être vraiment efficace et compétitif, faut s'arrêter où ? $1 / jour ? Ou peut être même moins si on veut laminer la concurence internationale ? Après, je vous le jure on est maitre du monde !

Byron disait:

Tiens, j'avais vu une étude sur les horaires des patrons... Il apparaissait que ceux qui travaillaient le plus avaient les moins bon résultat...

Un bon patron n'a pratiquement rien à faire ! : il doit s'entourer de gens compétents et il n'est là que pour arbitrer les conflits et prendre les décisions importantes.

Son role n'est pas une histoire d'heures mais de valeur ajoutée !