Blacksite ( 3 juin) disait:
En Belgique ce serait compliqué...
Mais ce serait le dernier candidat pour qui je voterais si j'étais Français.
et moi le premier
comme quoi...
Echec de la guerre contre les drogues...
et moi le premier
comme quoi...
le fab ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:le trafic de cigarette représente moins de 10% des cigarettes vendues, ce qui n'est certes pas négligeable
Puisque pour le tabac, substance nocive et psychotrope, la legalisation n'empeche pas le trafic (et un trafic massif), la violence, la contrefacon, les produits dangereux etc...
si la légalisation du cannabis (ou d'autres drogues) faisait baisser de 90% le trafic , ca serait une victoire énorme ! largement plus grande que celle de la répression ...
et si ce n'est pas faux de dire que le tabac est un psychotrope, c'est quand même juste au titre d'excitant, comme le thé ou le café ... bref assez loin des drogues dont parle ce sujet
bref un sujet de plus que tu abordes, et tu es encore bien à coté de la plaque ... comme d'hab (covid, écologie, ...)
par contre plus je te lis plus j'imagines un mec abonné à valeurs actuel chez qui cnews tourne en boucle et moins je comprend pourquoi tu as voté Hamon (qui est d'ailleurs pour la légalisation du cannabis)
tu es bien peremptoire. Je te vois pas dire a AK qui dit etre pour la legalisation de toutes les drogues que beuh et cocaine/crack/ etc n'ont pas grand chose a voir... si?
Tu as peut etre raison pour les cigarettes mais je pense que la clope sera toujours plus consommée que la beuh... bon, ca c'est un sentiment perso basé sur rien.
Le truc c'est que je vois pas (honnetement hein) en quoi faire baisser le cas echéant de 90% le trafic sera une victoire si la consommation reste la?
La beuh la cocaine, l'heroine... , c'est de la merde, et ca restera de la merde meme si c'est légal non?
Il n'est pas interdit d'etre bourré, mais se bourrer la gueule c'est mauvais pour a peu pres tous les aspects de la vie...
Donc je vois pas bien le benefice...
D'autant que comme j'imagine que les trafiquants vont pas se mettre a la couture du jour au lendemain en cas de legalisation, on peut meme imaginer que le meme nombre de dealers sur un marché réduit de 90%, ca va engendrer encore plus de violence, non?
Blacksite ( 3 juin) disait:
La légalisation permettrait de faire sortir les consommateurs de la clandestinité et de l'illégalité, ce qui est déjà un avantage. Ca permettrait aussi à une partie d'entre eux d'acheter des produits légalement, et donc d'une certaine qualité, en évitant des drogues frelatées encore plus toxiques achetées dans la rue. Ca ne changerait pas radicalement leur vie du jour au lendemain, mais améliorerait quelque peu leur situation.
Pour le trafic, oui il ne disparaîtrait pas totalement, c'est clair. Mais comme une partie des clients partiront acheter dans les circuits légaux, ça les privera d'une partie de leur clientèle. Je pense aussi qu'à partir du moment où les consommateurs sortent de l'illégalité, il sera plus facile de les orienter vers des associations qui peuvent les aider.
Donc pas de miracle, c'est clair, mais une amélioration de la situation existante.
En tout cas, c'est comme ça que je le comprends.
ha voila une reponse satisfaisante, enfin etayée quoi.
Mais quid de l'incitation a la consommation quand le produit devient legal? Quand acheter de la schnouf est aussi simple que d'acheter du pain, est ce que ca ne risque pas d'augmenter la conso sur le long terme?
Quid aussi des trafiquants et de l'economie souterraine en banlieue qui va soit s"effondrer soit engendrer encore plus de violence. Comment on gere ca?
Blacksite ( 3 juin) disait:
Je ne suis pas abonné à Valeurs actuelles, mais je le lis souvent.
je regarde valeurs comme libé.
Vous devriez. Ca ouvre les perspectives...
quant a Hamon, encore une fois, je suis pour la liberté des gens: si des gens ont envie de ruiner leur vie avec de la drogue, moi je veux pas les empecher effectivement. Les gens sont responsables de leurs choix.
Donc comme je dis, si demain vous legalisez le crack ou ce que vous voulez, j'irai pas me plaindre, m'en fout chacun fait ce qu'il veut. JE m'interroge jusque sur les effets et la maniere de le faire... qui me parait pas franchement clairement et automatiquement positive au plan macro
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
Quand acheter de la schnouf est aussi simple que d'acheter du pain, est ce que ca ne risque pas d'augmenter la conso sur le long terme?
quelqu'un a dit ça?
légal c'est forcéement que tout le monde peut en acheter partout? ah bon... soit.
ak ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
Quand acheter de la schnouf est aussi simple que d'acheter du pain, est ce que ca ne risque pas d'augmenter la conso sur le long terme?
quelqu'un a dit ça?
légal c'est forcéement que tout le monde peut en acheter partout? ah bon... soit.
ca peut
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
JE m'interroge jusque sur les effets et la maniere de le faire... qui me parait pas franchement clairement et automatiquement positive au plan macro
toutes les réponses à tes interrogations sont dans les 85 pages précédentes... c'est cool non?
ne me remercie pas...
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
ak ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
Quand acheter de la schnouf est aussi simple que d'acheter du pain, est ce que ca ne risque pas d'augmenter la conso sur le long terme?
quelqu'un a dit ça?
légal c'est forcéement que tout le monde peut en acheter partout? ah bon... soit.
ca peut
oui, mais c'est pas ce qui est proposé
ak ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
ha voila une reponse satisfaisante, enfin etayée quoi.
y a 80 pages pour étayer une réponse dont tu te fous...
j'ai précisé mon post plus haut si tu te souviens bien: je me fous de ce qui arrive au final, que les camés puissent se camer en liberté ou pas, tant que j'ai pas un mec defoncé au pied de mon immeuble en train de manger le pied de son pote, moi je suis pour que les gens soient libres.
Je m'interesse cependant a la maniere et aux consequences.
Typiquement: qu'est ce qu'on fait pour les quartiers ou la drogue fait vivre la plupart des habitants? Qu'est ce qu'on propose a la mere celibataire au chomage qui ne vit que grace au petit dernier qui fait le chouf au pied de l'immeuble quand le business de la beuh n'existe plus?
ak ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
ak ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
Quand acheter de la schnouf est aussi simple que d'acheter du pain, est ce que ca ne risque pas d'augmenter la conso sur le long terme?
quelqu'un a dit ça?
légal c'est forcéement que tout le monde peut en acheter partout? ah bon... soit.
ca peut
oui, mais c'est pas ce qui est proposé
parce que vous etes tous d'accord entre vous sur tout?
C'est le politburo votre truc
ak ( 3 juin) disait:
en suisse par exemple l'accès à l'héroine est autorisé dans certains cas, sur prescription médicale et remboursé par l'assurance maladie.
c'est légal et pas dans les boulangeries
genre quel cas? Et comment ca limite le trafic pour les mecs qui ne rentrent pas dans le cadre de la dite autorisation?
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
ak ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
ha voila une reponse satisfaisante, enfin etayée quoi.
y a 80 pages pour étayer une réponse dont tu te fous...
j'ai précisé mon post plus haut si tu te souviens bien: je me fous de ce qui arrive au final, que les camés puissent se camer en liberté ou pas, tant que j'ai pas un mec defoncé au pied de mon immeuble en train de manger le pied de son pote, moi je suis pour que les gens soient libres.
Je m'interesse cependant a la maniere et aux consequences.
Typiquement: qu'est ce qu'on fait pour les quartiers ou la drogue fait vivre la plupart des habitants? Qu'est ce qu'on propose a la mere celibataire au chomage qui ne vit que grace au petit dernier qui fait le chouf au pied de l'immeuble quand le business de la beuh n'existe plus?
y a un rapport très détaillé qui a été écrit là dessus
quelque part dans les 85 pages
ak ( 3 juin) disait:
ak ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 2 juin) disait:
Bon, soyons clairs: je suis là parce que les topics covid tournent en rond et je me fous du sujet comme d'une guigne.
oui ca ca fait 3 fois que je reponds.
Pour un mec qui "se bat depuis 20ans" tu raccroches les gants bien rapidement...
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
ak ( 3 juin) disait:
en suisse par exemple l'accès à l'héroine est autorisé dans certains cas, sur prescription médicale et remboursé par l'assurance maladie.
c'est légal et pas dans les boulangeries
genre quel cas? Et comment ca limite le trafic pour les mecs qui ne rentrent pas dans le cadre de la dite autorisation?
commence par lire les 85 pages et viens poser tes questions après... tu verras t'en auras bcp moins...
le fab
Le 3 juin 2021 - 17:56
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:pas une victoire sur la consommation mais sur le traffic et les violences qui vont avec
Le truc c'est que je vois pas (honnetement hein) en quoi faire baisser le cas echéant de 90% le trafic sera une victoire si la consommation reste la?
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
ak ( 3 juin) disait:
en suisse par exemple l'accès à l'héroine est autorisé dans certains cas, sur prescription médicale et remboursé par l'assurance maladie.
c'est légal et pas dans les boulangeries
genre quel cas? Et comment ca limite le trafic pour les mecs qui ne rentrent pas dans le cadre de la dite autorisation?
est ce que le seul but est de limiter le traffic? non...
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
ak ( 3 juin) disait:
ak ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 2 juin) disait:
Bon, soyons clairs: je suis là parce que les topics covid tournent en rond et je me fous du sujet comme d'une guigne.
oui ca ca fait 3 fois que je reponds.
Pour un mec qui "se bat depuis 20ans" tu raccroches les gants bien rapidement...
je me bat différemment que toi... je me bat sur le terrain
pas ici...
ak ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
ak ( 3 juin) disait:
en suisse par exemple l'accès à l'héroine est autorisé dans certains cas, sur prescription médicale et remboursé par l'assurance maladie.
c'est légal et pas dans les boulangeries
genre quel cas? Et comment ca limite le trafic pour les mecs qui ne rentrent pas dans le cadre de la dite autorisation?
commence par lire les 85 pages et viens poser tes questions après... tu verras t'en auras bcp moins...
ho si tu as pas envie de parler d'un sujet qui te passione, si t'as pas envie de convaincre, pas de souci, tu reponds pas et basta
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:Typiquement: qu'est ce qu'on fait pour les quartiers ou la drogue fait vivre la plupart des habitants? Qu'est ce qu'on propose a la mère célibataire au chômage qui ne vit que grâce au petit dernier qui fait le chouf au pied de l'immeuble quand le business de la beuh n'existe plus?
Le cas de la France me semble quand même assez spécifique, et c'est clair qu'une légalisation ne résoudra pas tous les problèmes sociaux.
Cela dit, pour reprendre l'exemple de la mère célibataire, elle pourrait expliquer à son petit dernier que le business de la came ayant disparu, la seule façon de gagner de l'argent est d'avoir un travail, et donc pour ça avoir un diplôme, et pour ça aller à l'école au lieu de zoner dans la cage d'escalier.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Blacksite, 03/06/2021 - 18:01
le fab ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:pas une victoire sur la consommation mais sur le traffic et les violences qui vont avec
Le truc c'est que je vois pas (honnetement hein) en quoi faire baisser le cas echéant de 90% le trafic sera une victoire si la consommation reste la?
Mais c'est sur ca? Parce que comme demandé plus haut, le meme nombre de dealer pour 90% de marché en moins, intuitivement ca aurait tendance a me faire penser que pour garder une part du gateau, ca va etre encore plus violent non?
Et pi ma question reste: que fait on des gens qui vivaient de cette activité?
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
ak ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:
ak ( 3 juin) disait:
en suisse par exemple l'accès à l'héroine est autorisé dans certains cas, sur prescription médicale et remboursé par l'assurance maladie.
c'est légal et pas dans les boulangeries
genre quel cas? Et comment ca limite le trafic pour les mecs qui ne rentrent pas dans le cadre de la dite autorisation?
commence par lire les 85 pages et viens poser tes questions après... tu verras t'en auras bcp moins...
ho si tu as pas envie de parler d'un sujet qui te passione, si t'as pas envie de convaincre, pas de souci, tu reponds pas et basta
te convaincre toi?
tu rigoles
t'es en forme aujourd'hui...
Blacksite ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:Typiquement: qu'est ce qu'on fait pour les quartiers ou la drogue fait vivre la plupart des habitants? Qu'est ce qu'on propose a la mère célibataire au chômage qui ne vit que grâce au petit dernier qui fait le chouf au pied de l'immeuble quand le business de la beuh n'existe plus?
Le cas de la France me semble quand même assez spécifique, et c'est clair qu'une légalisation ne résoudra pas tous les problèmes sociaux.
Cela dit, pour reprendre l'exemple de la mère célibataire, elle pourrait expliquer à son petit dernier que le business de la came ayant disparu, la seule façon de gagner de l'argent est d'avoir un travail, et donc pour ça avoir un diplôme, et pour ça aller à l'école au lieu de zoner dans la cage d'escalier.
Comme le chouf de base doit avoir 12 ou 13 ans, ca va pas etre simple pour le taf...
Sans compter que meme a 18 ans, il n'aura echappé a personne qu'un mohamed qui vient du 9-3, pour trouver un taf dans un contexte de crise economique et de chomage massif, ca va pas franchement se faire juste en traversant la rue...
Et tu as raison pour la France, mais c'est transposable au monde entier... sans drogue y'a des populations entieres au bresil, en colombie, etc.. qui se retrouve sans aucun moyen de subsistance
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:Et pi ma question reste: que fait on des gens qui vivaient de cette activité?
Une partie se reconvertira dans les trafics illégaux, et les autres se trouveront un travail... ou pas.
S'ils veulent de l'argent, qu'ils travaillent dans la légalité.
ak ( 3 juin) disait:
la légalisation n'a pas pour unique but de limiter le traffic...
j'imagine. Mais c'est aussi un critere.
(j'avoue instinctivement que le gauchiste au fond de moi, quand il voit un riche européen se droguer avec le produit qui fait vivre un pauvre colombien qui n'a pas le choix pour vivre, je me dis un peu "tant pis pour ta gueule, t'avais qu'a pas" s'il fait une overdose. Mais je combat ce cote la, car c'est pas gentil)
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:Comme le chouf de base doit avoir 12 ou 13 ans, ca va pas etre simple pour le taf...
Sans compter que meme a 18 ans, il n'aura echappé a personne qu'un mohamed qui vient du 9-3, pour trouver un taf dans un contexte de crise economique et de chomage massif, ca va pas franchement se faire juste en traversant la rue...
Et tu as raison pour la France, mais c'est transposable au monde entier... sans drogue y'a des populations entieres au bresil, en colombie, etc.. qui se retrouve sans aucun moyen de subsistance
A 12 ou 13 ans tu es pas censé avoir un travail rémunéré, tu es censé aller à l'école pour augmenter tes chances d'avoir un travail une fois adulte.
Un Mohamed bien diplômé trouvera un travail, mieux qu'un François ou un Kévin sous-diplômé. Après si ton Mohamed n'a pas de diplôme, alors oui c'est dur, comme pour tout le monde.
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:Et tu as raison pour la France, mais c'est transposable au monde entier... sans drogue y'a des populations entieres au bresil, en colombie, etc.. qui se retrouve sans aucun moyen de subsistance
Au niveau financier, même si l'économie française se porte très mal pour un pays développé, on est quand même loin du Brésil ou de la Colombie. Je pense que ce phénomène des cités et du trafic de drogue traduit avant tout un problème de structure du pays (incapacité à transmettre des valeurs "positives", sécession culturelle d'une partie de la population et autres). Financièrement, les populations de ces cités ont de quoi vivre pour la plupart, les aides et allocations en tous genres, les "plans banlieues" et autres associations subventionnés à coups de centaines de millions ne manquant pas.
Blacksite ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:Et tu as raison pour la France, mais c'est transposable au monde entier... sans drogue y'a des populations entieres au bresil, en colombie, etc.. qui se retrouve sans aucun moyen de subsistance
Au niveau financier, même si l'économie française se porte très mal pour un pays développé, on est quand même loin du Brésil ou de la Colombie. Je pense que ce phénomène des cités et du trafic de drogue traduit avant tout un problème de structure du pays (incapacité à transmettre des valeurs "positives", sécession culturelle d'une partie de la population et autres). Financièrement, les populations de ces cités ont de quoi vivre pour la plupart, les aides et allocations en tous genres, les "plans banlieues" et autres associations subventionnés à coups de centaines de millions ne manquant pas.
Toi, t'aimes bien jouer aux échecs avec un pignouf
Blacksite ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:Comme le chouf de base doit avoir 12 ou 13 ans, ca va pas etre simple pour le taf...
Sans compter que meme a 18 ans, il n'aura echappé a personne qu'un mohamed qui vient du 9-3, pour trouver un taf dans un contexte de crise economique et de chomage massif, ca va pas franchement se faire juste en traversant la rue...
Et tu as raison pour la France, mais c'est transposable au monde entier... sans drogue y'a des populations entieres au bresil, en colombie, etc.. qui se retrouve sans aucun moyen de subsistance
A 12 ou 13 ans tu es pas censé avoir un travail rémunéré, tu es censé aller à l'école pour augmenter tes chances d'avoir un travail une fois adulte.
Un Mohamed bien diplômé trouvera un travail, mieux qu'un François ou un Kévin sous-diplômé. Après si ton Mohamed n'a pas de diplôme, alors oui c'est dur, comme pour tout le monde.
Sur le principe je suis d'accord avec toi.
Mais je te dis juste que dans ces quartiers la, le chouf de 12 ans, il fait vivre la famille... tout comme le petit dealer de 18 ans...
Alors oui, c'est mieux d'etre bon a l'ecole d'avoir plein de diplomes... mais dans la vraie vie quand tu vis dans la zone et que tes parents parlent a peine la langue, l'ENA est un peu plus loin pour certains que pour d'autres... (ce qui ne veut pas dire que c'est plus facile pour Kevin dans la creuse et que Kevin lui ne deale pas (forcement dans la creuse...), mais c'est aussi une réalité actuelle et la legalisation elle va rien changer pour ce pauvre kevin)
Au final, je vous dis juste que si vous detruisez 90% du "trafic" du jour au lendemain, vous détruisez tout un eco systeme qui fait tenir des quartiers entiers a qui on a rien d'autre a proposer. Et ca, ca risque de peter a la tronche.
Sans compter que dire "faire du trafic c'est mal" pour que le lendemain, on dise "c'est bon c'est légal" c'est un peu coquin non?
ak ( 3 juin) disait:
ouais, sauf que le produit c'est de moins en moins un pauvre colombien qui le fournit et de plus en plus un labo dans chaque pays...
J'ai pas le détail des tonnages de drogues vendues entre "chimique" et "naturel" (coca, beuh, etc...)
donc c'est peut etre vrai. Mais j'imagine que ca existe encore et que le fermier de base roule pas forcement en cayenne
Blacksite ( 3 juin) disait:
HelmoDiScipio ( 3 juin) disait:Et tu as raison pour la France, mais c'est transposable au monde entier... sans drogue y'a des populations entieres au bresil, en colombie, etc.. qui se retrouve sans aucun moyen de subsistance
Au niveau financier, même si l'économie française se porte très mal pour un pays développé, on est quand même loin du Brésil ou de la Colombie. Je pense que ce phénomène des cités et du trafic de drogue traduit avant tout un problème de structure du pays (incapacité à transmettre des valeurs "positives", sécession culturelle d'une partie de la population et autres). Financièrement, les populations de ces cités ont de quoi vivre pour la plupart, les aides et allocations en tous genres, les "plans banlieues" et autres associations subventionnés à coups de centaines de millions ne manquant pas.
Je dis pas. Mais expliquer du jour au lendemain que tu vas aller te casser le dos a faire macon pour un smic quand 2 semaines avant tu delais du shit en M5, ca va pas etre simple
Je suis d'accord avec toi sur le fond. Mais sur la forme, on part d'une situation, on part pas de zéro.
Donc tu casses un trafic qui nourrit (meme trop pour certains!) des milliers de gens qui ne veulent/peuvent/savent pas faire autre chose...
et ca, tu vas pas le regler du jour au lendemain avec une loi.
Donc oui, le petit bourge du 16eme il sera content d'aller acheter sa beuh a la boutique du coin avec l'argent piqué dans le portefeuille chanel de maman et il va applaudir.
En revanche, la probabilité que le dealer de banlieue se dise "ok, maintenant je vais faire un taf honnete" me parait un peu faible.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par HelmoDiScipio, 03/06/2021 - 22:52
Ah je suis d'accord, c'est bien ce que je disais, cette loi ne va pas faire de miracles si on ne résout pas d'autres problèmes avant : emplois de qualité (ou du moins décemment payés), restauration d'un système d'enseignement efficace...
Blacksite ( 4 juin) disait:
Ah je suis d'accord, c'est bien ce que je disais, cette loi ne va pas faire de miracles si on ne résout pas d'autres problèmes avant : emplois de qualité (ou du moins décemment payés), restauration d'un système d'enseignement efficace...
Ha oui donc on est d'accord, une éventuelle légalisation de ceci ou cela ne pourrait intervenir qu'APRES avoir resolu ces problemes la
ak ( 4 juin) disait:
Vous connaissez bcp de lois qui font des miracles... Juste améliorer une situation pourrie serait déjà un premier pas...
Je me doute bien que tu t'attends pas a une loi miraculeuse, mais si la loi qui ameliore un probleme crée des consequences negatives supérieures a la situation d'origine, peut etre que ce n'est pas la facon ou le moment de le faire
c'est typiquement la création du mouvement gilet jaune: tu crees une taxe ecolo pour sauver la planete, et au final, tu te retrouves avec une pseudo guerre civile parce que tu as omis de prendre en compte les problemes réels des gens
HelmoDiScipio ( 4 juin) disait:
Je me doute bien que tu t'attends pas a une loi miraculeuse, mais si la loi qui améliore un problème crée des conséquences négatives supérieures a la situation d'origine, peut être que ce n'est pas la façon ou le moment de le faire
c'est typiquement la création du mouvement gilet jaune: tu crées une taxe écolo pour sauver la planète, et au final, tu te retrouves avec une pseudo guerre civile parce que tu as omis de prendre en compte les problèmes réels des gens
Oui, c'est le problème de cette éventuelle légalisation en France : je pense que beaucoup de politiques s'attendent à ce que ça règle tous les problèmes des banlieues et de criminalité. D'où effectivement le risque d'être déçu, même si la loi apporte des aspects positifs. Je pense surtout aux consommateurs, qui ne seront plus dans l'illégalité. Pour les vendeurs, c'est autre chose, comme tu l'as bien dit.
Pour les gilets jaunes, je pense quand même qu'une bonne partie de la colère venait du fait que les gens avaient bien compris que la justification écolo... n'était justement qu'une justification pour une taxe dont le seul but était de remplir un peu les caisses de l’État et achever de laminer ce qui reste des classes populaires et moyennes.
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