Iiej76
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Endorphin (18 mars 2008 21 h 50) disait:

Iiej76 (18 mars 2008 21 h 39) disait:

Il faut 10 fois plus d'énergie fossile pour fabriquer une cellule solaire, qu'elle ne produira jamais au cours de sa (courte) durée de vie ....... ;)


Economiquement ce n'est pas possible car meme sans rabaits en taxes et autres, tu peux rembourser le cout investi par l'energie produite. Hors si le fabricant devait depenser une telle somme en energie, le prix a la vente serait au minimum 10 fois plus eleve que ce que tu ne pourras generer sur la duree de vie de la cellule.
Bref ca ne tiens pas la route ;)



En clair, il faut 25 kwh d'énergie (2,5 €) pour fabriquer une cellule qui fournira dans toute sa vie 2,5 kwh.

Maintenant, la cellule peut être vendue 10 €, ça ne me gène pas. ;) ;)
Iiej76
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sandydidou (18 mars 2008 21 h 58) disait:

Iiej76 (18 mars 2008 21 h 51) disait:

sandydidou (18 mars 2008 21 h 48) disait:

Ils sont necessaires même si ils paraissent obtus.

Comme les gauchos !



Heu alors toi, va ceuillir tes citrons et remplie tes bacs à glaçons. :p


Je constate que l'image t'a "interpellé"


Naturellement, je suis très affuté, hein ? :d :d :d
Mr_Moot
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Iiej76 disait:

Mais de rien, en plus tu as échappé à Mr_Moot.
C'est toi qui ne vas pas y échapper :p ! Nous disions donc, la fusion.

Principe de base : des noyaux atomiques fusionnent, c'est à dire que deux noyaux donnent naissance à un noyau plus lourd.

Effet : l'énergie totale pour "construire" (à partir des particules élémentaires, protons et neutrons) le noyau "lourd" est moins élevée que celle pour "construire" les noyaux "légers", la différence constitue l'énergie récupérable.

Difficultés : pour faire fusionner deux noyaux, il faut les mettre en contact. Or ils portent des charges électriques positives et donc se repoussent très fortement. La force est de l'ordre de 10 newtons, soit de quoi soulever un kilogramme, et ce pour deux objets extrêmement petits (un millième de milliardième de millimètre) !

En pratique : on amène les noyaux à se cogner en chauffant très fortement la matière (plusieurs millions de degrés), ce qui arrache les électrons aux atomes et donc isole les noyaux, et leur donne de grandes vitesses. Pour empêcher les noyaux de s'échapper, soit on comprime la matière en "l'écrasant" sous les tirs croisés de plusieurs lasers (procédé de fusion "inertielle", désormais abandonné car peu rentable : il faut un dispositif de lasers occupant un immeuble entier pour pouvoir traiter un millimètre cube toutes les heures), soit on les confine grâce à un champ magnétique, ce qui comprime moins bien que les lasers, mais pendant plus longtemps (principe du "tokamak", dont le projet ITER actuellement en cours d'étude).

La seule fusion praticable (la plus facile à réaliser) est celle d'un noyau de deutérium et d'un noyau de tritium. On obtient un noyau d'hélium et un neutron.
Le deutérium ("hydrogène lourd" anciennement) est extrait de l'eau : un atome d'hydrogène sur 6000 est en fait un atome de deutérium. L'extraction se fait en électrolysant l'eau : l'hydrogène "normal" (hydrogène tout court) se dégage plus facilement que le deutérium qui se concentre progressivement dans le liquide. On finit par obtenir de "l'eau lourde", composée de deutérium et d'oxygène.
Le tritium n'est pas stable (il est radio-actif), on ne le trouve pas dans la nature. On le fabrique en bombardant du lithium avec des neutrons. Par chance, la fusion dont il est question produit des neutrons, on envisage donc de tapisser les parois du réacteur avec du lithium.

N.B. : la fusion est en fait le principe de la bombe "H" (bombe à hydrogène). Elle est déclenchée, dans cette bombe, par une explosion nucléaire "conventionnelle" (par fission, à partir d'uranium 235 ou de plutonium) convenablement dirigée. La recherche actuelle tente de refaire cette fusion, mais en la gardant sous contrôle au lieu de la provoquer de façon catastrophique et destructrice.
Iiej76
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Mr_Moot (18 mars 2008 22 h 04) disait:

Iiej76 disait:

Mais de rien, en plus tu as échappé à Mr_Moot.
C'est toi qui ne vas pas y échapper :p ! Nous disions donc, la fusion.

Principe de base : des noyaux atomiques fusionnent, c'est à dire que deux noyaux donnent naissance à un noyau plus lourd.

Effet : l'énergie totale pour "construire" (à partir des particules élémentaires, protons et neutrons) le noyau "lourd" est moins élevée que celle pour "construire" les noyaux "légers", la différence constitue l'énergie récupérable.

Difficultés : pour faire fusionner deux noyaux, il faut les mettre en contact. Or ils portent des charges électriques positives et donc se repoussent très fortement. La force est de l'ordre de 10 newtons, soit de quoi soulever un kilogramme, et ce pour deux objets extrêmement petits (un millième de milliardième de millimètre) !

En pratique : on amène les noyaux à se cogner en chauffant très fortement la matière (plusieurs millions de degrés), ce qui arrache les électrons aux atomes et donc isole les noyaux, et leur donne de grandes vitesses. Pour empêcher les noyaux de s'échapper, soit on comprime la matière en "l'écrasant" sous les tirs croisés de plusieurs lasers (procédé de fusion "inertielle", désormais abandonné car peu rentable : il faut un dispositif de lasers occupant un immeuble entier pour pouvoir traiter un millimètre cube toutes les heures), soit on les confine grâce à un champ magnétique, ce qui comprime moins bien que les lasers, mais pendant plus longtemps (principe du "tokamak", dont le projet ITER actuellement en cours d'étude).

La seule fusion praticable (la plus facile à réaliser) est celle d'un noyau de deutérium et d'un noyau de tritium. On obtient un noyau d'hélium et un neutron.
Le deutérium ("hydrogène lourd" anciennement) est extrait de l'eau : un atome d'hydrogène sur 6000 est en fait un atome de deutérium. L'extraction se fait en électrolysant l'eau : l'hydrogène "normal" (hydrogène tout court) se dégage plus facilement que le deutérium qui se concentre progressivement dans le liquide. On finit par obtenir de "l'eau lourde", composée de deutérium et d'oxygène.
Le tritium n'est pas stable (il est radio-actif), on ne le trouve pas dans la nature. On le fabrique en bombardant du lithium avec des neutrons. Par chance, la fusion dont il est question produit des neutrons, on envisage donc de tapisser les parois du réacteur avec du lithium.

N.B. : la fusion est en fait le principe de la bombe "H" (bombe à hydrogène). Elle est déclenchée, dans cette bombe, par une explosion nucléaire "conventionnelle" (par fission, à partir d'uranium 235 ou de plutonium) convenablement dirigée. La recherche actuelle tente de refaire cette fusion, mais en la gardant sous contrôle au lieu de la provoquer de façon catastrophique et destructrice.



Merci de ton intervention mon Yannounet. ;)

Elle me manquait, d'où mon MP. ;) ;)
carambole
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Endorphin (18 mars 2008 21 h 33) disait:
Il ne faut pas se leurrer le nucleaire reste l'une des energies les plus propres aujourd'hui... Mon reve est que les US prennent enfin conscience de ca et arretent de fabriquer leurs usines a charbon degeulasse qui elles sont en train de te tuer a petit feu maintenant et pas dans un million d'annees.


tout ça est tellement évident que je me demande toujours pourquoi les écolos de l'admettent pas ?

au moins en solution de transition en attendant une hypothétique fusion ou une non moins hypothétique énergie solaire !
JMF
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Sandy disait:
On devrait interdire le boursicotage


Honnêtement, je suis d'accord avec toi, ca tue les marchés ces boursicoteurs.... perso, je m'en fou, à mon échelle, on appelle plus ça du boursicotage... Société Offshore, iles caïmans, Bahamas, Luxembourg....

Bon, je me casse avant qu'on parle de taxe Tobin! ;-)
Endorphin
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Iiej76 (18 mars 2008 22 h 01) disait:

En clair, il faut 25 kwh d'énergie (2,5 €) pour fabriquer une cellule qui fournira dans toute sa vie 2,5 kwh.


Tu manques le point cle! Si un fabricant depense 2.5 euros pour fabriquer une cellule il va la vendre AU MINIMUM 2.5 euros (vraisemblablement beaucoup plus.. Disons 10 par exemple car l'energie depense n'est qu'une partie du cout).

Hors meme au prix de vente, je vais etre capable de creer suffisamment d'energie pour REMBOURSER et plus mon cout d'achat (de nos jours tu a des retours bien superieur a 1 d'ailleurs, plutot 2 ou 3 mini). Si je suis capable de produire suffisamment d'energie pour produire ces 10 euros payes, j'ai forcement cree plus d'energie que ce qui a ete investi dans la fabrication de la cellule.

Bref tu es victime d'une bonne vieille legende urbaine qui n'a de cesse de refaire surface a chaque fois que l'on parle d'energie solaire....
Mr_Moot
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Et les cellules solaires, ça prend beaucoup de place. Un mètre carré pour cent watts (s'il fait beau, sinon, c'est plus).
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Endorphin (18 mars 2008 22 h 16) disait:

Iiej76 (18 mars 2008 22 h 01) disait:

En clair, il faut 25 kwh d'énergie (2,5 €) pour fabriquer une cellule qui fournira dans toute sa vie 2,5 kwh.


Tu manques le point cle! Si un fabricant depense 2.5 euros pour fabriquer une cellule il va la vendre AU MINIMUM 2.5 euros (vraisemblablement beaucoup plus.. Disons 10 par exemple car l'energie depense n'est qu'une partie du cout).

Hors meme au prix de vente, je vais etre capable de creer suffisamment d'energie pour REMBOURSER et plus mon cout d'achat (de nos jours tu a des retours bien superieur a 1 d'ailleurs, plutot 2 ou 3 mini). Si je suis capable de produire suffisamment d'energie pour produire ces 10 euros payes, j'ai forcement cree plus d'energie que ce qui a ete investi dans la fabrication de la cellule.

Bref tu es victime d'une bonne vieille legende urbaine qui n'a de cesse de refaire surface a chaque fois que l'on parle d'energie solaire....



Ouais, enfin, les légendes urbaines, moi, je les vies de l'intérieur du système, hein ? ;)

Mais bon, le "bilan carbone", n'est peut être pas encore arrivé aux USA. :)
JMF
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Si je suis bien renseigné, les sociétés qui font de l'éolien vendent à l'état le KW/H plus cher qu'EDF pour encourager le développement de ce type d'énergie. Ca fausse le marché, les placements en Bourse sur du court terme sont assez rémunérateurs!
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Iiej76 (18 mars 2008 22 h 20) disait:

Mais bon, le "bilan carbone", n'est peut être pas encore arrivé aux USA. :)


Puisque tu es a l'interieur du systeme, montre moi des chiffres fiable. Moi je maintiens que ton bilan carbone ne tiens pas du tout la route.
Endorphin
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PS: parmi tout les papiers que je trouve sur le web on parle d'un retour d'investissment energie de 2 ans pour du silicone crystallin (les 25 ans typique de duree de vie restant etant complement positifs)
Kristof
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Ouawwe je viens de lire le sujet en entier et j'voulais vous demander à ceux qui s'y connaissent plutot bien.

Si j'ai bien compris les éoliennes c'est pas bon (pour tout les inconvénients que vous avez cités), les cellules solaires (c'est les panneaux solaires c'est bien ca ?) c'est pas assez rentable et donc il resterai le nucléaire ?

Alors ma question est la : Pourquoi on critique tant le nucléaire et on essai de s'en débarraser (ou dumoins de trouver une alternative) alors que c'est le plus rentable, le moins polluant ... tout ca tout ca ... ?

Merci de me répondre et de me dire si j'ai rien compris a certaines chose ;) !


PS : Je suis plutot écolo enfin pas écolo mais contre les centrales car je pensais qu'elles faisaient "le mal" et les petites éoliennes étaient le "bien". Bref, je ne sais plus quoi pensez en fin de compte !
PS² : Ne voyez aucune agressivité dans ce post, j'suis la pour comprendre pas pour pourir le sujet !
Endorphin
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Kristof (18 mars 2008 22 h 52) disait:

Ouawwe je viens de lire le sujet en entier et j'voulais vous demander à ceux qui s'y connaissent plutot bien.


Heu c'est pas parce que l'on parle fort que l'on s'y connait bien ;)
C'est un peu comme le ski si tu veux....
Mr_Moot
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Endorphin disait:

PS: parmi tout les papiers que je trouve sur le web on parle d'un retour d'investissment energie de 2 ans pour du silicone crystallin (les 25 ans typique de duree de vie restant etant complement positifs)
Chépas, moi, j'ai un petit kilo de cellules solaires (1,5 m² à peu près), payé une centaine de dollars. Un de ces jours, je bidouillerai mon panneau perso, mais c'est super-fragile, ces bestioles, le silicium, c'est cassant et ça doit faire un demi-millimètre d'épaisseur.
Mr_Moot
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Kristof disait:
Alors ma question est la : Pourquoi on critique tant le nucléaire et on essai de s'en débarraser (ou dumoins de trouver une alternative) alors que c'est le plus rentable, le moins polluant ... tout ca tout ca ... ?
Parce que ça produit des déchets très délicats à gérer, et qu'un accident peut avoir des conséquences à très long terme.
Straight-Down
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Certes l'esthétisme des éoliennes est discutable. Mais le jour ou on en plus besoin, on peut rever, on les demontent et en trois couts de cuilleres a pot on rend le site ausi propre qu'avant. Le nucleaire ce n'est pas la meme, a ecouter certains ca se démantèle peinard, que dalle les materiaux sont pollués pour tres longtemps les sites resteront en place, meme inactif, pendant de longues années.
A ceux qui sont septique je leurs pose la question: Super-Phenix, surgenerateur arreté, quand est-ce que la centrale sera "demontée", si cela est possible ce dont je doute, quand le site sera de nouveau non pollué, combien coute cette centrale meme à l'arret et pour combien de temps?
carambole
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admettons même qu'il soit nécessaire de garder les centrales en l'état sans les démanteler. Tu peux me dire ce que représenteraient une centaire de réacteurs arrêtés et un cube de, aller, même 10 km de côté réservé aux déchets au niveau d'un territoire comme la france ?

ben rien !!!
byron
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Bah, si t'as un soucis si tu actualises ton coût : en somme t'as un coût quasi infini vu la durée d'entretien à assurer... Mais bon, on sera mort et enterré depuis longtemps, alors c'est clair qu'on s'en fout !
jeankiski
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matbri (18 mars 2008 20 h 12) disait:

Quand aux pylones électriques, la tendance est justement à l'enfouissement des lignes quand c'est possible.

Mais t'as raison, on a déjà les lignes HT et les centrales donc ajoutons les éoliennes, qui embellissement irrésistiblement le paysage de nos côtes.
on pourrait peut-être les enfouir aussi alors ?
Ouatitm
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Si on enfouissait les éoliennes, tout les problèmes disparaitraient, non ?
Straight-Down
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Ouatitm (19 mars 2008 09 h 44) disait:

Si on enfouissait les éoliennes, tout les problèmes disparaitraient, non ?


Des grizouliennes! ;)
Ouatitm
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En revanche, j'aime beaucoup le concept d'enfouissement des lignes existantes : c'est drolement écologique.

Des travaux, des engins de chantiers, mais c'est quand même plus beau.
byron
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Ouatitm (19 mars 2008 10 h 01) disait:

En revanche, j'aime beaucoup le concept d'enfouissement des lignes existantes : c'est drolement écologique.

Des travaux, des engins de chantiers, mais c'est quand même plus beau.
Tu biaises le calcul... La pollution visuelle, tout comme la pollution sonore sont des fléaux... Et si on prend en compte les centaines d'années où le paysage sera plus beau, le coût en co2 sera au final marginal...
Ouatitm
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La pollution visuelle est un concept de bobo.


Faudrait peut-être que l'on enferme les trisomiques, sinon, tout ces gens qui bavent, c'est quand même dégueu.
Darth Slovas
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Stations : 2 avisMatos : 4 avis
Ouatitm (19 mars 2008 10 h 09) disait:

La pollution visuelle est un concept de bobo.


Faudrait peut-être que l'on enferme les trisomiques, sinon, tout ces gens qui bavent, c'est quand même dégueu.

Toi meme, avec ta moustache anorexique, tu est source de pollution visuelle... je vais demander à ce qu'on t'enferme... ou qu'on t'enterre, au choix ;);););)
Ouatitm
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Ouais, c'est histoire de culte du beau, cela ne m'arrange pas, mais alors pas du tout...
matbri
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Ouatitm (19 mars 2008 09 h 44) disait:

Si on enfouissait les éoliennes, tout les problèmes disparaitraient, non ?


Idée intéressante à creuser, mais qui comporte deux défauts majeurs :

-il n'y a pas de vent en sous-sol
-des ouvrages de quelques dizaines de mètres de hauteur et d'envergure sont bien plus compliqués à enfouir que des lignes HT.
byron
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Ouatitm (19 mars 2008 10 h 09) disait:

La pollution visuelle est un concept de bobo.


Faudrait peut-être que l'on enferme les trisomiques, sinon, tout ces gens qui bavent, c'est quand même dégueu.
Et le bruit est un truc de bobo ? J'imagine que t'habites dans un truc tout moche, avec une vue dégueu ?

Quant aux trisomiques, ça n'a rien à voir et au contraire, je trouve ça sain, une société qui s'assume entièrement, et je trouve ça louche, une société qui en a honte et qui les cache... Comparer des trisomiques à des pylones ? Etrange parallèle...
matbri
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Ouatitm (19 mars 2008 10 h 09) disait:

La pollution visuelle est un concept de bobo.

Faudrait peut-être que l'on enferme les trisomiques, sinon, tout ces gens qui bavent, c'est quand même dégueu.


Ben voyons :

1° Ton amalgame est incongru
2° Les bobos n'habitent pas la campagne que je sache, or c'est bien nos paysages naturels qui sont défigurés, pas nos villes.

Va faire un tour sur la Côte d'Opale (Pas de Calais ) pour t'en convaincre.
byron
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Et je trouve que les champs d'éoliennes ressemblent à des champs de fleurs, alors qu'une centrale nucléaire ressemble plutôt à un étron... Après je suis peut être influencé ! ;)
Ouatitm
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matbri (19 mars 2008 10 h 18) disait:


1° Ton amalgame est incongru
2° Les bobos n'habitent pas la campagne que je sache, or c'est bien nos paysages naturels qui sont défigurés, pas nos villes.

Va faire un tour sur la Côte d'Opale (Pas de Calais ) pour t'en convaincre.



1° c'est vrai, et c'était un peu pensé pour. :-)

2° Le bobo est partout, partout ; ils y en a même qui essayent de se faire élire dans la petite commune qu'ils ont choisie lorsqu'ils ont décidé de privilégier la qualité de vie à l'ambition professionnelle :-)
byron
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Ouatitm (19 mars 2008 10 h 32) disait:

2° Le bobo est partout, partout ; ils y en a même qui essayent de se faire élire dans la petite commune qu'ils ont choisie lorsqu'ils ont décidé de privilégier la qualité de vie à l'ambition professionnelle :-)
Yen a partout, même jusqu'en chacun de nous... C'est un de ses traits de s'imaginer regarder le monde d'un peu de distance... ;)
matbri
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Moi je suis un pur bobo, je le revendique :

-j'ai voté Modem aux municipales
-j'habite un quartier populaire (on dit aussi "en reconquête" )
-je mets des veste en velours.

Faut juste que je fasse un peu de Vélib' et c'est bon !!
jeankiski
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matbri (19 mars 2008 10 h 52) disait:

-je mets des veste en velours.

quelle horreur !!!
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Occasionnellement seulement.
carambole
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quand tu vas à un pot avec byron ?
jeankiski
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carambole (19 mars 2008 11 h 00) disait:

quand tu vas à un pot avec byron ?
byron met des vestes en velours ?
matbri
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carambole (19 mars 2008 11 h 00) disait:

quand tu vas à un pot avec byron ?


Non, quand je suis au boulot en mode "friday wear" avec un jean et des pumas au pied !! ;)
jeankiski
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matbri (19 mars 2008 11 h 03) disait:

Non, quand je suis au boulot en mode "friday wear" avec un jean et des pumas au pied !! ;)
trop la classe le friraïday wear à paname !!!
byron
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jeankiski (19 mars 2008 11 h 01) disait:

carambole (19 mars 2008 11 h 00) disait:

quand tu vas à un pot avec byron ?
byron met des vestes en velours ?
T'as la classe ou tu l'as pas... ;)
Elno
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Iiej76 (18 mars 2008 20 h 25) disait:

otaket (18 mars 2008 20 h 17) disait:

bah quand une centrale explosera, t'auras même plus le plaisir de voir les côtes donc maintenant, l'heure est aux diversifications d'énergie
j'aime bien les gens qui critiquent et qui voient uniquement sur le court terme :p


Des centrales on en a démantelé des dizaines mais aucune n'a jamais explosé. ;)


Il semble que pour certain il n'y ait pas que le nuage produit par l'explosion de la centrale nucléaire de Tchernobyl qui se soit arrêté aux frontières, mais aussi l'information...
kito3004
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inscrit le 05/12/07
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le problème du nucléaire, c'est pas les réacteurs existants, mùais les réacteurs de seconde génération que la france est en train de vendre un peu partout de par le monde. Ces nouveaux réacteurs sont beaucoup plus puissants, mais pour l'instant des problèmes d'étancheité demeurent, ils sont incapables de garantir qu'il n'y aura pas de fuite au moment de la mise en service.
Ils ont déjà vendu certaines de ces centrales, espérons qu'ils auront résolu ce soucis avant la mise en marche!!!
byron
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Tchernobyl ? Une manipulation de la CIA et du Mossad, tout comme le 11 septembre... Heureusement en france on n'a pas été dupe !
JMF
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Matbri, tu mets des vestes en velours????

Pas n'importe quoi j'espère!
Mr_Moot
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Ouatitm disait:

Ouais, c'est histoire de culte du beau, cela ne m'arrange pas, mais alors pas du tout...
Sans compter que s'y greffe le culte du beau-beau :p.
Mr_Moot
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matbri disait:

Moi je suis un pur bobo, je le revendique :

-j'ai voté Modem aux municipales
-j'habite un quartier populaire (on dit aussi "en reconquête" )
-je mets des veste en velours.

Faut juste que je fasse un peu de Vélib' et c'est bon !!
Il n'y a que pour le premier point que je réponds à la définition ;). Mais l'honneur est sauf, j'ai gardé mon maire tout pourri :p.
Mr_Moot
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Elno disait:

Il semble que pour certain il n'y ait pas que le nuage produit par l'explosion de la centrale nucléaire de Tchernobyl qui se soit arrêté aux frontières, mais aussi l'information...
Nous avons les meilleurs douaniers du monde :p !
BTC
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Bon allé, quelques ordres de grandeur.

En gros, une tranche nucléaire c'est un gigawatt.
sachez qu'en Lorraine, il est prévu d'ici la fin de cette année que le parc éolien produise l'équivalent.

Les chiffres sont discutables car une éolienne ne fonctionne que s'il y du vent toujours est t'il que ce môde de production n'est plus aussi marginal qu'on veuille nous faire croire.
BTC
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Maintenant un éolienne, sa durée de vie, en gros c'est 20 ans.
Sa rentabilité est très proche de 20 ans. C'est un des raisons pour laquelle les parcs éoliens sont privilégiés par rapport à une éolienne isolé.

Autre raison des parcs éoliens : plus la tension est forte et moins tu as de problème de résistance. En bout de chaine, le courant effectif sera meilleurs. Mais ça ne sera pas aussi efficace qu'un réacteur nucléraire qui à un point donné produit une quantité phénoménale de courant. Et donc avec un meilleur rendement.