[Topic Unique]Présidentielles 2007

Pour en revenir à de la politique pure, alors que Sarkozy semble avoir renoncé à un déplacement en banlieue à haut risque pour lui (à Argenteuil : là où il avait joué au caïd - ou au grand frère en parlant de karsheriser les voyous, voyous qu'il a du mal à identifier), on peut constater que Ségolène est allé à Clichy sous bois là où s'étaient déclenché les émeutes urbaines de 05... En bonne politique, elle n'hésite pas à appuyer là où ça fait mal...

Le Monde

PhilippeG (27 février 2007 17 h 10) disait:

matbri : ça dépend peut-être du secteur d'activité ...

Dans un secteur tertiaire comme le mien, c'est évident que le travail à faire, aidé par l'informatique, demande bien moins de monde qu'autrefois ...

Dans des usines robotisées ... quand on arrive à fabriquer 1700 voitures par jour dans 1 usine ...
Ok, tous les ans, on en fabrique plus qu'il y a 40 ans, mais, j'ai aussi vu comment on nous demandait de justifier tout investissement par le nombre d'employés que cela supprimerait ...

Puis, produire plus, pourquoi pas ... Mais, avec des gens qui ont 700 euros pour vivre ... ils peuvent juste se payer un loyer, le minimum vital et ensuite ? C'est pas eux qui vont pouvoir consommer plus ...

C'est le schéma global, plus il y a de gens qui travaillent, plus il y a de richesses créées. Après le problème que tu évoque est celui de la redistribution de ces richesses. En cette matière les lois incitatives et contraignantes ne sont pas inutiles...On appelle ça le social-libéralisme, non ?

Je l'ai déjà dit mais il est reconnu que la mobilité internationale du capital financier et productif et de l'emploi qualifié surtout des jeunes s'est accrue. Qu'adviendra si le PS augmente la taxation de ce capital, de ses revenus?

Byron,

Le transfert des charges sociales vers la TVA peut accroitre le pouvoir d'achat des salariés.

Comme une partie importante de la consommation est financée par les revenus du travail, la hausse de la TVA serait moins forte que la baisse des charges. L'augmentation des rentrées liées à la TVA pouvant compenser la baisse des cotisations sociales.

Je reste persuadé qu'accroitre les charges sociales et les impôts directs détruit de l'emplois

Quant aux heures sup, payées sans charges sociales et sans impôts ...

Faut aussi dire aux gens que quand ils seront malades (ça peut arriver ...), quand ils auront leur retraite (s'ils y arrivent), alors, ces heures ne compteront pas pour leurs prestations ...

Cela me fait penser aux femmes de commerçants qui après avoir travailler toute leur vie dans la boutique, bien contentes de ne pas être déclarées, se retrouvaient sans rien ...


Faut aussi dire aux gens, qu'alors, un patron préfèrera faire travailler un max en heures sup. car cela lui reviendra moins cher ...

Quel avenir ! D'un coté ceux qui auront (de temps en temps) accès au travail et de l'autre ceux qui pourront seulement regarder Saga ou les matchs de foot à la TV parce que exonérés de la redevance ...

Parce que, quand même, ce qui est assez nouveau, c'est que même les diplomés ont du mal à avoir du travail ... et pourtant pour avoir leur diplôme, ils se sont bougés et n'ont pas fait les assistés ...

matbri (27 février 2007 17 h 15) disait:

C'est le schéma global, plus il y a de gens qui travaillent, plus il y a de richesses créées.

Tu aurais entièrement raison si on était dans une crise de l'offre...

Mais ce n'est, semble-t-il, pas le cas : le taux d'épargne est particulièrement élevé par exemple. On peut en définir plusieurs causes, l'une d'elle étant l'accession à la propriété qui devient exhorbitante, on peut aussi l'attribuer à une inquiétude vis-à-vis de la dette publique (si je ne partage pas les propositions carambolesques, je suis entièrement d'accord sur le constat). Les agents anticipent qu'ils devront un jour la rembourser. Aussi un taux de chomage élevé crée un sentiment d'insécurité et donc une épargne de précaution...

On n'est donc pas en situation d'offre insuffisante, c'est un mythe conservateur qui vise à faire culpabiliser les salariés... Comme pour skiat*r, on paye toujours trop d'impot, pour un conservateur réactionnaire, un employé est toujours trop cher et ne travaille jamais assez !

Comme j'ai l'impression que Byron préfère faire de la politique politicienne, je tiens à signaler que parler de Karchériser les voyous me choque moins que jeter des cailloux sur des êtres humains, qu'il s'agisse d'un Ministre de l'intérieur ou pas, de se féliciter de ma rapidité de la justice Chinoise, de parler de la souveraineté du Quebec au Canada ou même de l'indépendance de la Corse, sans compter le Liban!

Il est regrettable que Byron nous demande d'arrêter de tomber dans le débat grossier quand on parle des casseroles de Ségolène alors même qu'il se fait un malin plaisir de ressasser à chaque fois des phrases qui datent de plus d'un an!

matbri (27 février 2007 17 h 03) disait:

alors que d'autres (dont je suis), plus on est nombreux à travailler, et longtemps, plus on créé de la richesse, de l'emploi, et mieux l'économie se porte !!

Et plus on pollue.... enfin en tout cas en 2007 tel est le constat... va-t-il évoluer ?

Byron : "un employé est toujours trop cher et ne travaille jamais assez "

Quand tu trouves qu'une paire de ski est trop chère, c'est parce que tu as comparer entre deux magasins?

Quand les salariés trouvent que 39h c'est trop? C'est parce qu'ils ont comparé avec les voisins européens? Or, personne n'est à 35 h, bizarre!

Cedski (27 février 2007 17 h 27) disait:

Et plus on pollue.... enfin en tout cas en 2007 tel est le constat... va-t-il évoluer ?

Mouais, on s'en fout, de toute façon, plus on bossera plus il fera chaud, moins on pourra skier plus on pourra bosser... Le cercle vertueux selon sarkozy...

Ouah !! les casseroles de Ségolène j'avais pas compris le second degré ... Ségolène, femme, donc, dans sa cuisine, avec ses casseroles Ouf ... à force de vouloir être sérieux avec Skiator, je ne vois plus son humour

Parce que, camarade Skiator, tu crois que le Candidat autosacré de la Droite, il en dit pas des conneries et des gaffes ?

Parce que, cher ami, il faut juger les candidats sur des phrases isolées de leur contexte et non sur des programmes et sur ce qu'ils ont faits quand ils étaient en gouvernements ?

Sinon, il n'y a qu'à engager des acteurs dans chaque parti et votre pour eux ... ça a marché aux US, non ?

Byron disait:

Alors c'est sur,que ça redistribue les gains de productivité, et surtout permet de les partager avec les employés alors qu'ils en avaient été privé... Les 35h sont parties de ce constat là, tu sembles l'oublier (ou l'ignorer je pense)...

Ca s'était le discours d'Aubry! Tu as des chiffres pour étayer? Si tu penses que je l'ignore, permet moi de penser que tu es un grand naïf mon chez Byron.

Faudrait penser à te trouver une femme, la gente fémine adore les grands naïfs!

Cedski (27 février 2007 17 h 27) disait:

Et plus on pollue.... enfin en tout cas en 2007 tel est le constat... va-t-il évoluer ?

Pas faux mais il faut tout faire pour que ce développement soit "durable".

Philippe G,

Justement, c'est à Byron qu'il faut le dire. Il est en permanence en train de ressortir les erreurs de je cite "le nabot"

Skiator (27 février 2007 17 h 41) disait:

Justement, c'est à Byron qu'il faut le dire. Il est en permanence en train de ressortir les erreurs de je cite "le nabot"

Ce n'est pas une erreur... C'est un fanfaronnade suivie d'une couardise...

il fait le malin sur la dalle d'une cité, met le feu aux banlieues pendant un mois et quelques milliers de voitures brûlées, puis essaye de se faire oublier et surtout oublie de mettre de l'ordre comme il avait promis... Il prétendait ramener l'ordre républicain sur tout le territoire, supprimer les zones de non-droit, mais n'ose pas faire un déplacement qui mettrait en évidence l'échec patent de sa politique, le vide sidéral de son bilan (tout aussi minuscule que lui )...

Ah oui ! Là il pense réactiver la police de proximité démantelée pour ses opérations médiatiques et télévisées, mais totalement inefficaces sur le terrain pour assurer l'ordre et la sécurité du territoire.

byron (27 février 2007 17 h 31) disait:

Mouais, on s'en fout, de toute façon, plus on bossera plus il fera chaud, moins on pourra skier plus on pourra bosser... Le cercle vertueux selon sarkozy...

Bah sarko ou Sego je m’en tape, merci de me mettre à l’écart de ce débat partisan, les deux tablent sur une croissance du PIB, partagée ou non, virtuelle ou non, et qui dit croissance dit aujourd’hui plus de pollution mécaniquement...
Je cherche juste à montrer qu’on parle beaucoup du RC, du péril climatique mais que de l’autre aussi, on parle de croissance sans se poser d’autres questions.... Mais il y a aucune interconnexion entre les deux dans les discours des différents candidats, alors qu’à mon avis c’est une question essentielle... Oui, oui on parle bien de développement durable, mais ça reste généralement un beau gadget fourre-tout....

Personnellement je récuse tout concept de décroissance, pour couper court à certaines interventions... Mais ça ne m’empêche pas de me poser certaines questions. Le principal problème c’est qu’à notre niveau franco-français on ne pourra jamais faire grand-chose...

Skiator (27 février 2007 17 h 38) disait:

Ca s'était le discours d'Aubry! Tu as des chiffres pour étayer? Si tu penses que je l'ignore, permet moi de penser que tu es un grand naïf mon chez Byron.

Bah, si t'es au courant, t'as pas besoin des chiffres mon grand... Sinon, comme les 35h ont 10 ans, ce sont des chiffres d'avant... ça doit se trouver, mais bon, si vraiment tu veux chercher tu vas les trouver...

byron (27 février 2007 16 h 37) disait:

Bon, c'est quoi la différence entre une sécu payée par ton employeur aux us et une sécu payée par ton employeur en france ? Là j'avoue que je ne vois pas la différence, sauf que dans un cas c'est clairement indiqué sur la fiche de paye et donc intégré au coût du travail et dans l'autre, c'est en addition ?

La grosse difference est bien sur qu'en France les offres ne varient pas d'une boite a l'autre!! Donc tu est assure d'avoir un minimum. C'est l'avantage social de la France!! Ici certaines boites ne sont pas geniales en matiere de ce qu'elles payent donc tu choisis aussi une boite en fonction de ce qu'elle offre en matiere de sante. Sinon en cout ca varie beaucoup selon que tu soit celibataire, mariee, avec enfant.. Et n'etant pas un pourcentage mais une valeur, cette part paye par la boite peut etre importante comme ajout salaire! ca peux facilement faire 10000$/ans

Pour skiat*r, les chiffres dont il était au courant mais qu'il avait plus tout à fait en tête :

http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/JMonnet/ses/prdtvt2.jpg

Ben, Sk,iator, pour les 35h chez les autres ...

Les allemands avaient pris un peu d'avance ... des boites comme Siemens, Bosch font le forcing pour remonter le nombre d'heures ... et pourtant les Allemands se trainent le chomage de l'ex partie RDA ... Pourquoi, ne cherchent-ils pas à répartir le travail ?

Parce que tous ces raisonnements "libéraux" reposent sur des bases faussées ...

Aucun pays ne pourra lutter industriellement contre un pays qui n'applique pas les mêmes règles, qui fait travailler des enfants quasi-esclaves, etc ...

D'où, comme le Ségolène (et le PS) le demande, des mesures économiques pour amener (et forcer) ces pays à atteindre un niveau social correct ...

Mais, on peut aussi accepter d'avoir des estropiés dans les rues de France, des gueux en haillons qui se lavent dans les fleuves, des mendiants qui trainent par terre, suppliant pour 10 cents ...

Bah, on a bien déjà de plus en plus de SDF, y compris des SDF qui travaillent, allons au bout de cette logique et acceptons de risquer un jour de devoir survivre dans le ruisseau ...

PhilippeG (27 février 2007 16 h 38) disait:

C'est quelle boite US, GM ?, qui est en grandes difficultés parce qu'elle ne peu plus assumer les prestations qu'elle avait promises à ses employés ?
Quand je vois certains "libéraux" proner les assurances individuelles, et les cotisations de chacun pour sa retraite,

Pour GM le probleme c''est que la boite jouait le role d'un gouvernement: au lieu d'avoir des cotisations individuelles ou l'argent t'es propre, elle promettait des retraites basee sur des revenus futures.. De la meme facon que la France a un probleme car les recettes futures ne couvriront pas les retraites tel qu'aujourd'hui, GM a eu un gros probleme quand ses recettes n'ont pas ete a la hauteur..

LEs retraites personnalises de type 401k c'est different: C'est TON argent que t'investis ou tu veux: en bourse bien sur mais aussi dans d'atre choses, des fonds gouvernementaux a risque zero et ainsi de suite.. Tu peux aussi y acceder a tout moment (pour acheter une maison par exemple)... Bref le risque n'est pas eleve si tu a un portefeuille bien varie et que tu ne recherche pas le gain maxi (car la tu joue avec ta retraite!!)

On pourrait aussi se poser la question du cout - enfin plutot de l'efficacité - de la simple gestion des revenus issues des cotisations sociales. bref quel est le cout administratif de la sécu par exemple ? Sa gestion est-elle optimale ?

Byron,

Il y a un mal entendu. Je ne disais pas que tu étais naïf de penser que je l'ignorais mais naïf de croire aux argumentaires type "partager avec les employés les gains de productivité".

De plus, les 35h datent de 99, or le graphique ici ne permet pas de connaître l'impact des 35h la productivité puisqu'il s'arrête en 97/98.

Ensuite, mécaniquement, quand tu dois faire le même travail avec moins d'heures travaillées, forcément la productivité augmente, mais je ne vois pas où les salariés en ont profité !?

Explique toi!

Une fois de plus je te prends la main dans le sac à rabaisser le débat a de simple considération physique sur la taille de Sarko.

Cedski (27 février 2007 18 h 07) disait:

On pourrait aussi se poser la question du cout - enfin plutot de l'efficacité - de la simple gestion des revenus issues des cotisations sociales. bref quel est le cout administratif de la sécu par exemple ? Sa gestion est-elle optimale ?

L'efficacité d'une entreprise ne dépends pas de la propriété du capital (privé / public)...

Après, on se pose la question de savoir si la sécu est gérée de façon optimale pour les cotisants, alors qu'on ne se pose pas la même question pour un groupe d'assurance alors qu'elle répond à des impératifs extérieurs à son objet social, même si on va considérer que par soucis d'efficience, elle va essayer d'être la meilleure dans son domaine. Mais là encore, aucune obligation, on peut même trouver des cas où une entreprise moins bien gérée rémunère mieux son capital qu'une entreprise mieux gérée (la distribution servant à masquer les résultats catastrophique : dernier exemple en date, avant de se faire lourder, jean marie messier avait fait approuver un milliard de dividende, peut être pour ça que les administrateurs n'ont pas mouftés)...

En conclusion, oui, il y a peut être des économies à faire au niveau de l'administration de la sécu, mais elle peut s'améliorer tout en restant la propriété de l'état. il s'agit juste de mettre en oeuvre la gouvernance la plus appropriée... La Poste par exemple est une entreprise publqiue qui gagne de l'argent...

Byron,

Voila ce que tu dis : "Alors c'est sur,que ça redistribue les gains de productivité, et surtout permet de les partager avec les employés alors qu'ils en avaient été privé... Les 35h sont parties de ce constat là, tu sembles l'oublier"

Peux tu m'expliquer en quoi les gains de productivité ont été partagés avec les employés? Le gain de productivité est une conséquence peut être des 35 heures mais ce n'est pas les gains de productivité qui ont permis aux salariés de prendre du temps libre.

Quant à ton graphique, il ne correspond absolument pas du tout au sujet puisqu'antérieur à la date de mise en application des 35 heures!

Il vaut donc mieux que tu t'en tiennes, comme un bon colleur d'affiche de Ségo, à ce genre de post sur l'appartement de Sarko, je te cite "le nabo", "le caniche", à mon avis c'est plus à ton niveau. Laisse le vrai débat aux adultes!

Par contre, il serait intéressant de chercher tes réactions aux posts qui ont été fait sur Ségo à l'époque de ses casseroles (ISF, on n'aime pas les riches, justice chinoise, exploitation de ces collaborateurs qui se finit au Prud'hommes). Relis bien tes réactions et copie là en réponse à ton post sur l'appartement de Sarko et tu verras comment ta mauvaise foi et ta contradiction font de toi un maître en la matière!

Skiator (27 février 2007 19 h 40) disait:

Byron,

Voila ce que tu dis : "Alors c'est sur,que ça redistribue les gains de productivité, et surtout permet de les partager avec les employés alors qu'ils en avaient été privé... Les 35h sont parties de ce constat là, tu sembles l'oublier"

Peux tu m'expliquer en quoi les gains de productivité ont été partagés avec les employés? Le gain de productivité est une conséquence peut être des 35 heures mais ce n'est pas les gains de productivité qui ont permis aux salariés de prendre du temps libre.

Quant à ton graphique, il ne correspond absolument pas du tout au sujet puisqu'antérieur à la date de mise en application des 35 heures!

C'est bien ce que je dis, c'est que tu comprends pas : les 35h sont la conséquence du décrochage des revenus salariés par rapport aux gains de productivité...

On pouvait constater 3 phénomènes concomittant :

1) stagnation des salaires
2) croissance des revenus du capital
3) augmentation de la productivité

Normalement et par le passé, cette augmentation de la productivité était répartie de façon équitable entre détenteur du capital et travail (à ne pas confondre avec la plus value immobilière )... Or à la fin des années 90 on s'en rendu compte, comme le montre le schema que j'ai mis, que les salariés ne profitaient plus de ce dont ils profitaient avant... En cherchant un peu sur internet, on pourrait montrer l'étonnante croissance de la rémunération du K...

L'idée était de redistribuer un peu les cartes en faveur de ceux qui travaillaient (ceux dont causent sarko )...

Les gains de productivité par la suite sont une toute autre histoire...

 

Il vaut donc mieux que tu t'en tiennes, comme un bon colleur d'affiche de Ségo, à ce genre de post sur l'appartement de Sarko, je te cite "le nabo", "le caniche", à mon avis c'est plus à ton niveau. Laisse le vrai débat aux adultes!

T'as oublié "larbin du capital"...

T'aime pas la politique ?

Tu parles de gain de productivité lié aux 35 heures et là tu dis que c'est une toute autre histoire....

J'ai vraiment du mal à te suivre. Quant au graphique, il ne démontre absolument rien sur les 35 heures. Tu manques de constance et de rigueur comme garçon non?!

Skiator (27 février 2007 19 h 40) disait:

Par contre, il serait intéressant de chercher tes réactions aux posts qui ont été fait sur Ségo à l'époque de ses casseroles (ISF, on n'aime pas les riches, justice chinoise, exploitation de ces collaborateurs qui se finit au Prud'hommes). Relis bien tes réactions et copie là en réponse à ton post sur l'appartement de Sarko et tu verras comment ta mauvaise foi et ta contradiction font de toi un maître en la matière!

T'as oublié "bravitude"...

Tu confonds un peu tout, faisant un joyeux amalgame, j'espère que c'est pas aussi brouillé dans ta tête... Des expressions maladroites qui n'ont rien à voir avec l'affairisme qui a lieu dans les hauts de seine...

Un peu comme quand tu l'as ramené sur le scooter volé du fiston Sarko non?

Sans d'ailleurs parlé de celui du fils Hollande!

PhilippeG,
serait-ce avec toi que j'ai vécu une super romantique histoire d'amour à Calvi en juillet 1985 ?

Sandy,

Tu assimiles Organe et Membre, tu prends des skipasseurs pour des anciens amours de jeunesse, que se passe t'il?

Faudrait que je te présente Topgun!

J'ai de la fièvre, ceci explique (peut-être) cela...

Justement, il faudrait en profiter pour que je te présente Topgun, pas qu'il soit médecin mais je pense qu'il ne peux que profiter d'un moment de faiblesse!

Parce que en bonne santé, tu refuserais!

Skiator (27 février 2007 20 h 05) disait:

Tu parles de gain de productivité lié aux 35 heures et là tu dis que c'est une toute autre histoire....

J'ai vraiment du mal à te suivre. Quant au graphique, il ne démontre absolument rien sur les 35 heures. Tu manques de constance et de rigueur comme garçon non?!

Soit tu lis pas, soit tu comprends pas...

Les 35h sont une conséquences des gains de prod et d'une stagnation salariale, ce que montre parfaitement le tableau que je produis...

Ensuite, le cout du passage aux 35h a également été partiellement absorbé par les entreprises par des gains de prod dûes à l'annualisation du temps de travail, entre autres.... Mais c'est tout à fait autre chose, ce n'est pas ça dont je parlais, ni ce que montre le tableau (que tu as apparemment du mal à lire)...

Galbraith montre comment la crise de 1929 a été la conséquence de gains de productivité qui n'ont pas eu de répercussion sur les salaires...

comment expliquer à un jeune branleur, voleur de mobylette qu'il faut qu'il travaille 120.000 heures suplémentaires pour arriver à ce la plus value que s'est fait sarkozy en spéculant sur de l'immobilier

C'est sûr, la pilule lui serait difficile à avaler...

2534 posts, plus tard...Eh ben voila, on est bien avancé. Et si y en a qui ont changés d'avis, qu'ils lèvent le ski.

J'ai changé d'avis, je ne sais plus du tout pour qui je vais voter !

Ahhh! Quand meme...

byron (27 février 2007 23 h 24) disait:

Skiat*r : comment expliquer à un jeune branleur, voleur de mobylette qu'il faut qu'il travaille 120.000 heures suplémentaires pour arriver à ce la plus value que s'est fait sarkozy en spéculant sur de l'immobilier ?

C'est vrai, alors que pour gagner la même somme, il lui suffit de voler 4000 mobylettes et les revendre : soit à peu près 4'000 semaines d'offre sur ebay soit 672'000 heure.

Le travail est plus lucratif que le vol. CQFD

En même temps 4000 analyses adn de 2 semaines, ça nous donne 153 ans... Au moins on saura que la police travaille...