Un peu de mauvais esprit !!!

TheBrain (04 juillet 2005 07 h 51) disait:

Et les gens sont toujours aussi naïfs à se foutre sur les bords des routes à encourager des mecs qui les prennent pour des cons....

Qui est le plus con ? Le mec sur le bord de la route qui pense voir un bon spéctacle sportif ou le mec qui se dope pensant arriver dans les 50 premiers ?

c'est pas un peu pareil pour les JO?

finalement quand je vois (merci Sylvain, j'avais jamais regardé ça en détail), que y'a quelques années, déjà "vieille" (34 ans), presque 10 ans après avoir arrété la compet (donc la muscu et tout le tintouin qu'allait avec), pas "entrainée", et fumeuse, j'arrivais à développer 270W, je trouve pas si hallucinant qu'un mec jeune, hyper-entrainé et "affuté" physiologiquement atteigne 500W, surtout s'il est un des meilleurs au monde dans sa discipline...

Sylvain, je viens de comprendre ta question . Le test avait pas de nom à part "test d'effort" avec mesure de la VO2max, c'était sur un vélo, par palliers, à fréquence de pédalage constante d'abord (mais force de freinage qui augmentait régulièrement), puis quand seuil aérobie atteint, force freinage juste maintenue, par contre j'étais priée d'augmenter la fréquence pédalage, jusqu'à ce que je puisse plus..., vraiment plus

la créatine et ses copines, c'est pour les efforts msuculaires très brefs et très intenses, je crois que c'est pas le plus important en cyclisme (peut-être plus en haltérophilie?)

j'arrivais à développer 270W, je trouve pas si hallucinant qu'un mec jeune, hyper-entrainé et "affuté" physiologiquement atteigne 500W

Oui m'enfin sans vouloir te faire de la peine la puissance max développée lors d'un test d'effort bien que donnant une bonne indication n'est pas comparable avec la puissance calculée lors d'une épreuve que ce soit une montée de col ou un contre la montre !

Par ailleurs les calculs montrent une petite progression des puissances développées en comparant à des gens dont on sait maintenant parfaitement qu'ils n'étaient pas nets !!! (Riis, indurain ....)

Dans le même genre de question, on peut se demander pourquoi tous les crack du 100 m (Gatlin, Crawford,Powell...) n'étaient pas présent au stade de France vendredi soir alors qu'il y a quand même un max de pognon (pas le courreur !!!) à gagner pour le gars qui remportera tous les 100 de la Golden League ???
La fatigue après leur sélection respectives pour les championnats du monde ou la peur du gendarme français ???

bon, je ne trouve en rien que la montée de l'alpe d'huez rèalisée par Armstrong parait irréelle. Si je me souviens bien, il l'a fait le clm en 37 minutes environ et lorqsque je courais avec mon club on a fait la montée chrono et j'ai mis environ 40-41 minutes. Donc je ne vois pas ou est le problème vu que ces mecs sont beaucoup plus fort qu'un élite2.
Le dopage existe, mais arrêtez de généralisé et de condamner sans preuves, des personnes bien supérieures à la moyennne. Dire qu'un mec est dopé c'est facile et en même temps ça permait de ne pas voir ces faiblesses et puis la chasse aux sorcières à toujours été le jeu favoris de ceux qui ne comprennent pas et de la populace.

Bobby jones--> Powel se prépare pour les sélections jamaiquèenes et donc sa qualification pour les championnats du monde. Sinon, ces personnes on peut être pas envie de se consacrer à la Golden league (6 ou 8 étapes ) alors qu'il y a les championnats du monde.

Ensuite j'ai vu qu'on parlais d'EPO mais plus personne n'en prends, c'est trop facile à detecter. Maintenant le must en cyclisme c'est le PFC (perfluoro de carbone)C'est le même effet que l'EPO sauf que c'est indetectable car il ne touche pas à la composition du sang (Le taux d'hématocrite ne bouge pas)...

il me semble que le pfc est maintenant détectable, a vérifier.

ça marche comment le PFC?

a partir du moment ou tous sont chargé, ça remet les compteurs a 0, c'est quand même le meilleur qui gagne..(et c'est valable pour d'autres sports que le cyclisme...)non ?

>>trlc
Ouais on peut voir ça comme ça sauf qu'il doit bien en avoir une dizaine qui ne se chargent pas et qui donc n'ont aucune chance et c'est degueulasse...

En plus on ne peut pas se complaire à regarder un truc où l'on sait pertinamant que les mecs sont en train de se flinguer à petit feu sous nos yeux...

quand tu passes pro dans un sport tu sais a quoi tu t'exposes et ce qui va se passer si tu refuses "les moyens" mis a ta disposition ou alors faut etre vraiment naif ce qui doit pas etre le cas de beaucoup de monde..
quant au problème de regarder, moi ça me pose pas de problème, c'est pas mon corps, et tout ces gens la savent grosso modo a quoi ils s'exposent ...
apres du moment que c'est télégénique et que ça rapporte en comblant le spectateur avide de spectacle...

Les PFC (peri fluoro carbonates) permettent aux muscles d'assiumiler directement mieux l'oxygene par un systeme assez complexe...ça existe deja depuis 4 ou 5 ans et il est fort à parier que les top coureurs ont qqchose de mieux déjà...

Pour en revenir aux nons doppés comme feu Christophe Basson ou Moncoutier (qui lui pourrait être un monstre cador si il prenait des produits comme le pere Armstrong Ulrich ou les autres) ça doit qd même êre over frustrant pour eux...

ah oui ça c'est évident que ça doit etre frustrant.. mais en même temps eux ont une chance de vivre plus vieux... c'est un choix de vie...

Pas d'accord, c'est qd même égoiste de se dire ok je fais marcher le systeme en disant "je m'en fout s'ils sont assez cons pour se suicider à ptit feu, moi je kiffe les voir souffir sur leurs spads"

En plus qd le vélo c'est ta passion je vois pas pourquoi tu devrais y renoncer sous le pretexte "quoi tu veux pas tricher comme les autres??? ben nan désolé tu feras jamais de resultats"

non non ça me fait pas bander de les voir cyclistes, ou tennisman, ou footeux, ou athlètes ou autres, et non je les trouve pas cons, je comprends leur motivations et tout mais c'est un choix qui leur est propre et je ne vais pas les plaindre...!
et puis rien ne t'oblige, qquesoit le sport d'ailleurs a rester dans la même catégorie, si ce n'est les $$$$

>> Penny si t'as vraiment monté en 40 min tu dois être un monstre parceque en 38 minutes c'est pas Armstrong mais Pantani (reccord de la montée) Armstrong lui l'a monté entre 39 et 40 minutes... si il te met que 30 secondes....en plus sur un CLM...

Sauf si t'es pro...

Mais un francais qui se prend que 30 sec par Armstrong à part Richard Virenque (qui lui l'a monté au moins en 41' en CLM en plus.... donc même pas...)

T'es sur des 40'.?????

Comme tout est permis on met un moteur sur le velo et quand la plupart en ont un on dit que les chances sont de nouveaux egales et on a reinventé la course de cote.

C'est vraiement n'importe quoi comme raisonement.

C'est des trucs debiles comme ca qui font penser aux momes que comme tous le monde ce dope il peuvent aussi se le permettre.

Je suis confronté à ce genre de situations avec mes enfants qui connaisse un tel qui à fumé du shit ( hé oui c'ets facile à trouver) avant une compet de natation et qui à soit disant amelioré ses chronos.

photos-dauphine.com

Euh ouais nan en fait j'me suis planté c'est 37'35'' (enfin pour 30 '')le record par Pantani en 97 et Armstrong à couru le CLM en 39'41''...

Bon 40' c'est court qd même

hann y'a des gens qui fument ..?

Le dopage ce n'est ni plus ni moins qu'un moyen de tricher comme un autre et ça existe a tout les niveaux du sport a partir du moment ou la notion de compétition et de resultat existent, que ça soit avec une transu d'EPO ou six cachets de Guronzan (qui figure sur la liste des produits interdits)

Et ce qui fait croire aux momes qu'ils peuvent en prendre c'est plus une absence d'information sur les éventuels dégats des produits par exemple.

Il serait comment notre tour de france sans l'affaire Festina???
Virenque serait un concurent direct d'Armstrong...y'aurait des maillots à pois partout lollllll

Il etait fort ce bougre qd même....

Non ce sont les momes qui ce montent le bourichons entres eux. et si en plus, comme on le voit sur ce post, les adultes n'y trouvent pas grands choses à redire ca craint.

Et ce n'est pas dans le milieu pro mais au niveau amateur regional.

mais c'est normal de se remonter la pendule entre momes et même entre adultes a propos des résultats "je vais te pourrir cet aprés midi" c'est pas apparu avec les révélations du dopage !!
je pense quand même que les marmots sont lucides a propos des produits et du dopage..
c'est un problème personnel de "juste milieu" a trouver entre l'ambition et ce que tu es pret a faire pour y arriver...

Bon y'a deux visions totalement differente de la maniere même de se comporter dans la vie...
C'est sans fin ce debat...

robert_75 --> les sélections US et jamaïquennes étaient la semaine dernière... rien n'empêchaient ces grands sportifs avec des moyens physiques très supérieurs à la moyenne de venir gagner un peu d'argent à Paris... ils doivent sûrement être en récup'...

J'ai ecrit qu'ils se montaient le bourichons à propos de produits dopant, pas par rapport à la compet.

Quand tu t'entraines 5 fois par semaine à faire des longueurs de bassins pendant presque deux heures par seance et que tu as du mal à franchir un palier. A 16 ans c'est un peu normal de penser à la facilité.

Par contre dire que des gamins sont lucides face à ca c'est avoir une meconnaissance total de l'adolescence.

c'est justement la qu'interviennent les adultes. mais quand eux memes on des propos du genres de ceux qui sont ecrit ici ce n'est pas les rendres "lucides".

wis, merci pour les précisions. J'ai donc repris mes carnet d'entrainement et mea culpa, je me suis vu plus fort que je ne l'étais en réalité. Alors mon temps exact était de 42 minutes 27 secondes. C'est tout de même pas mal non? Mais je n'avais pas deux semaines consécutives de course dans les jambes moi.

Je sais plus quel skipasseur disait que les francais trouvent louche quand un gars (pas francais de surcroit) gagne tout le temps.
Je voudras rajouter que peut etre on n'aime pas les héros froids et infaillibles. Amstrong (je l'apprécie pas trop mais respect quand meme) est un très bon exemple depuis son retour sur le circuit international.
Il gagne tout, ne laisse rien passer, semble invincible. Il ne laisse transpirer aucune émotion ou si peu (ce qui montre son professionalisme ?).
On dirait presque une machine ! C'est p'tetre pour ca qu'on l'aime pas ...

Un cycliste comme Voeckler (dopé ou pas ? Ben oui, il parait qu'ils seraient tous dopés ...) doit jouir d'une plus grande cote de popularité. Il a montré qu'il ne pouvait pas gagner tout le temps. (Oui je sais il a pas le même entrainement qu'Amstrong, la même pharmacie, etc ... Donc c'est pas une parfaite comparaison).

P.S : désole si ma réponse dérive par rapport aux derniers messages

Au fait, la montée chrono de l'alpe d'huez se fait tout l'été et certains se montrent très forts puisque l'année dernière, j'ai vu quelques résultats et un mec était en dessous des 45 minutes.

slow_rideuze (04 juillet 2005 09 h 05) disait:

hyper-entrainé et "affuté" physiologiquement atteigne 500W,

Sylvain, je viens de comprendre ta question . Le test avait pas de nom à part "test d'effort" avec mesure de la VO2max, c'était sur un vélo, par palliers, à fréquence de pédalage constante d'abord (mais force de freinage qui augmentait régulièrement), puis quand seuil aérobie atteint, force freinage juste maintenue, par contre j'étais priée d'augmenter la fréquence pédalage, jusqu'à ce que je puisse plus..., vraiment plus

Maintenant ils atteignent 600W! D'après un test effectué sur un ex-champion du monde sur piste allemand je crois.
Pour ton test, c'est le test de Luc Léger, tu augmentes les paliers, le palier où tu craque te donnes ta VMA.
En revanche (je sais je commence à etre lourd ,-) ) pour les filières je persiste et je signe:
pedago.ens.univ-evry.fr
Je sais pas si le lien marche, page 16/16 il y a le recrutement des filières, l'aérobie intervient après l'anaérobie...

penny (04 juillet 2005 15 h 04) disait:

wis, merci pour les précisions. J'ai donc repris mes carnet d'entrainement et mea culpa, je me suis vu plus fort que je ne l'étais en réalité. Alors mon temps exact était de 42 minutes 27 secondes. C'est tout de même pas mal non? Mais je n'avais pas deux semaines consécutives de course dans les jambes moi.

Respect !!!
wahou !! sans déconner !

Merci the brain, je ne disais pas cela pour être complimenté mais simplement pour dire qu'il est possible de réaliser de belle chose, de gagner des courses sans être dopé et même à haut niveau. Si à l'époque et encore maintenant on m'avait traité de dopé, je me serai vraiment senti insulté car j'en passai du temps à l'entrainement.

Non mais ton exemple est très bien !
C'est vrai que l'entrainenent apparorte énormément. On a vu des cylistes non dopés réformés parce qu'ils tombaient à moins de 30bpm au repos !

Dans les articles de Libération, aucune allusion n'a été faite au dopage. Seules les performances étaient décrites et comparées afin de bien les comprendre. C'était très intéressant.
Pour ma part, je suis convaincu qu'il y a du dopage dans le cyclisme. Mais je suis tout aussi convaincu qu'il y a beaucoup de travail et d'entrainements. Et que les performances s'expliquent à 75% par l'entrainement, et 25% par le dopage. Il faudrait supprimer le dernier quart !

sylvain mirouf (04 juillet 2005 15 h 09) disait:

recrutement des filières, l'aérobie intervient après l'anaérobie...

oui pour des efforts *courts* et *intenses*, regarde la légende et l'échelle du graphe que tu indiques : l'anaérobie alactique est nulle au bout de 100 sec...

pour des efforts longs type endurance/résistance, si on suit l'augmentation du rythme cardiaque et de la puissance développée, on est d'abord en aérobie tant qu'on arrive à oxygéner suffisamment les muscles (logique), puis si on augmente la puissance développée (et donc la fréquence cardiaque) à un moment on atteint le seuil aérobie (on n'arrive plus à oxygéner suffisamment),et on passe en anaérobie lactique...

quand tu parles d'utilisation de la voie anaérobie alactique *d'abord*, c'est pas pour le même type d'effort, c'est pour des efforts courts et intenses (cf aussi la puissance indiquee en ordonnée dans ton graphique...).

Straight-Down disait:

Quand tu t'entraines 5 fois par semaine à faire des longueurs de bassins pendant presque deux heures par seance et que tu as du mal à franchir un palier. A 16 ans c'est un peu normal de penser à la facilité.

oui c'est normal

Straight-Down disait:

Par contre dire que des gamins sont lucides face à ca c'est avoir une meconnaissance total de l'adolescence.

je pense pas non, ou alors on connait pas les mêmes ados.
Je pense que les gamins sont biens conscient de ce qu'implique la prise de produits, de la même manière qu'ils sont conscients du vilain résultat de fumer un paquet de clopes, et pourtant parfois....

Straight-Down disait:

c'est justement la qu'interviennent les adultes. mais quand eux memes on des propos du genres de ceux qui sont ecrit ici ce n'est pas les rendres "lucides".

Je vois pas tellement le rapport entre ce que j'ai dit et le fait de tenter un gamin ou de le rendre lucide...

trlc disait:

a partir du moment ou tous sont chargé, ça remet les compteurs a 0, c'est quand même le meilleur qui gagne..(et c'est valable pour d'autres sports que le cyclisme...)non ?

Ce qui veut dire que si tu es le meilleur pour gagner il faut que tu te dopes.
Tu fait reference aux sports pro mais chez les amateurs le dopage existe peut-etre tout autant. Ton raisonement devient egalement valable pour eux. Tu insinus donc que non dopé un sportif meme amateur n'a aucune chance de gagner puisque toute comparaison sportive ne peut ce faire, selon toi qu'une fois "les compteurs remises à zero".

>>penny
Oui ben ça te met 17eme de l'étape contre la montre qd même....
C'est à dire 2eme français...devant Candy Caesar.

A mon avis avec ce temps là t'as ta place sur le tour...et si en plus t'es pas dopé alors là t'as carrement de la trempe d'un Virenque.

Truc de ouf....

ben wis, lorsque je courais j'étais un bon grimpeur et ce genre de montée me convenait bien. J'ai fait pas mal de courses "open" avec les pros et je peux de dire que ces mecs sont vraiment hors norme, gagner en élite et chez les pros ce n'est pas la même chose. Je pense que pour tout le monde rouler fort sur 100-130 kms c'est possible, 130-180 ça l'est beaucoup moins et au dessus de 180 et ben c'est reservé à peu de monde. C'est ça l'élite du vélo, peu d'élu car peu de personne capable de réaliser cela (sans dopage bien sûr).

wis> Attention, les temps du CLM sont pris depuis Bourg d'Oisans, soit 1.5km environ avant le pied de la bosse.

Il fait retirer environ 2 minutes à ces temps pour avoir le temps d'ascension.

Il me semble qu'Armstrong était tout près du fameux 27'35 de Pantani, voir même légèrement devant (ce qui est un comble, enfin bref).

de quoi alimenter les discussions, un site entier sur "cyclisme et dopage" : http://cyclisme.dopage.free.fr/ avec même un lexique pour savoir de quoi on cause

à PFC, on trouve :

 

L'usage de PFC permet un dopage sanguin, procédé interdit.
Le PFC est un transporteur d'oxygène qui ne modifie pas le taux d'hématocrite. Son stockage est très aisé (contrairement à l'EPO) mais son usage est très risqué.

mais le top, c'est quand même le PFOB :

 

Le PFOB appartient à la classe des PFC. Il est utilisé comme perfuseur d'organe lors des prélèvements pour les greffes et, à titre expérimental, comme susbtitut d'hémoglobine. Ce produit n'est pas encore inscrit explicitement sur la liste des produits interdits.

Il a été retrouvé dans le sang d'Emmanuel Magnien lors d'une analyse sanguine réalisée pour l'instruction du procès Festina.

pourquoi il est pas inscrit sur la liste? ils attendent plus d'expériences pour conclure que c'est bien dopant, et pas seulement dangereux???

une chose est sûre..le depistage a 5, voir 10 ans de retard sur les laboratoires !
Pourquoi ne pas instaurer 2 tour de France?
L'un qui partirai une semaine à l'avance "tranquille" et l'autre avec des coureurs qui arracherai le goudron!

plus complet sur les PFC (ça m'intriguait ce truc désolée..) :

 

Les PFC
Les perfluorocarbones (PFC) sont des molécules complètement artificielles produites au départ pour des raisons industrielles (elles entrent notamment dans la composition du fréon qui servait au refroidissement des anciens réfrigérateurs). Ces composés ont la faculté de dissoudre l'oxygène et de la relarguer à volonté.
Dans l'organisme, l'oxygène est transporté à près de 98% en liaison avec l'hémoglobine contenue dans les globules rouges. Les 2% restant sont dissous directement dans le liquide. Bien que peu important en quantité, cet oxygène dissolu occupe un rôle physiologique important dans la mesure où il est très rapidement disponible pour les muscles.
En augmentant la quantité d'oxygène dissous, les PFC pourraient jouer un rôle non négligeable pour la réussite en endurance.
Le problème que doivent actuellement résoudre les dopeurs consiste à obtenir des émulsions stables et stériles pour l'organisme.
Les risques peuvent être de type infections ou mécaniques (embolie gazeuse = obstruction des vaisseaux sanguins par des bulles de gaz).

Avec les PFC et autres EMP, nous sommes déjà dans un présent à venir. D'autres techniques nous font basculer dans la dope du 21ème siècle (page suivante).

ça vient de là :
volodalen.com
y'a une synthèse historique de toutes les méthodes pour augmenter les perfs dans les sports d'endurance (dont les fameuses "grossesses d'état"...)

c'est quand même un peu des labos ambulants, les sportifs de haut niveau

>>clash`
Tout a fait exact en fait sur la montée seche armstrong est a 1 sec de pantani...
Pantani qui au dire de tous est de tous les temps le meilleur sur une montee seche

Oui mais Pantani est mort aujourd'hui...*

Sinon niveau dopage y'avait un truc encore pire que le PFC et autres trucs chimiques. Je crois qu'il s'injectait du sang de tortue de mer (voir "secret défonce" de l'ancien cycliste qui fait de la musique aujourd'hui)...

[quote=Straight-Down Ce qui veut dire que si tu es le meilleur pour gagner il faut que tu te dopes.
Tu fait reference aux sports pro mais chez les amateurs le dopage existe peut-etre tout autant. Ton raisonement devient egalement valable pour eux. Tu insinus donc que non dopé un sportif meme amateur n'a aucune chance de gagner puisque toute comparaison sportive ne peut ce faire, selon toi qu'une fois "les compteurs remises à zero".
[/quote]

non non non non non..
ça veut dire que vu que tout les coureurs prétendants a la victoire sont d'un niveau quasi équivalent, sont probablement tous chargés a un niveau équivalent et que donc c'est quand même le meilleur, le mieux entrainé, celui qui ets le plus pret a souffir qui gagnera...ça c'est pour le coté pro..
pour le coté amateur, c'est évident que ça existe aussi et ce que "j'insinue" n'est que le reflet de ce que l'on peut voir tout les jours en compétition..quel que soit le sport que tu pratiques et quel que soit le niveau l'ambition de finir devant l'autre enculé d'a coté sera toujours le premier vecteur de tentation..
Donc a moins de supprimer les classements, le dopage existera toujours quel que soit les catégories, avec des produits et des moyens adaptés au niveau.
C'est évident qu'un sportif non préparé a beaucoup moins de chances de gagner qu'un qui n'hesites pas mais encore une fois si tu le sais et si tu sais gerer ton ambition (ou celles de tes parents.. ) tu sais faire la part des choses...