Iter.. en France

ah le merveilleux service publique qui gagne beaucoup à revendre de l'energie nucléaire à d'autres pays...

Ca fait plaisir de voir un service publique qui prends aussi soins des "usagers" des autres pays, avec nos sous. (ne me ditent pas qu'EDF gagne de l'argent, vu le systéme e compta particulier qu'ils ont faudrait vraiement etre un mauvais comptable pour en perdre...)
Mijo tu pourra me faire une étude comptable... pardon t'es pas comptable, t'es controleur de gestion, c'est pareil non?

Pour votre info, on vend à l'allemagne des "bandeaux long termes" , c'est à dire une production constante pendant tres longtemps. En effet la conso d'electricité fluctue, donc la production doit suivre (on ne peut stocker de l'électricité. donc il existe plusieurs facon de vendre de l'electricité sur les marchés de l'electricité :
En bandeau long terme, constant pendant tres longtemps
En bandeau court terme, constant pendant moins longtemps
En pic, instantanné post régulation

rapidement pour faire simple.

Et comme on fait pas démarrer une centrale nucléaire pour 5min ben on s'assure de pouvoir écouler sa production d'où des ventes à long terme de quantité importante. Notamment à des pays étranger ou a des groupes industriel tres gourmant (sydérurgie).

voila juste pour vous éclairer un peu sur la complexité du marché de l'electricité d'un point de vu non scientifique.

poser des questions si j'ai pas été claire

thebustre pas thebrain

au sujet des intérimaires envoyer au casse pipe par EDF laisse moi fortement en douter

consommer moins, oui dans un reve, pas dans la réalité
dans tous les cas on consomme et c'est trés loin de s'arreter ni de diminuer au contraire ça ne fait qu'augmenter !

On peut "stocker de l'electricité". Grand maison à été construit pour ca. Les turbines sont reversibles et servent de pompes. Ca permet aux heures creuses d'utiliser l'electricité des centrales pour remonter l'eau dans le reservoir et ainsi stocker l'energie pour la restituer aux heures de pointes.

thebustre (30 juin 2005 17 h 39) disait:

consommer moins, oui dans un reve, pas dans la réalité
dans tous les cas on consomme et c'est trés loin de s'arreter ni de diminuer au contraire ça ne fait qu'augmenter !

pourquoi? c'est une fatalité? on peux pas s'arrêter de toujours vouloir consommer plus? ça apporte quoi?

perso, consommer moins, je trouve que ça laisse du temps pour autre chose, et ça libère de pas mal de contraintes (genre toujours vouloir gagner plus...). Alors ok j'ai du mal à me passer de voiture, et je suis un peu "obligée" d'avoir un téléphone portable, mais on peut pas m'empécher de garder le même pendant 5 ans, et c'est pas nécessaire pour moi qu'il prenne des photos et fasse le café

je ne connaissais pas "Grand Maison" et j'ai fait quelques recherches pour ceux que ça interressent.
fr.structurae.de

Tiens, je pensais qu'en tant que scientifique, thebustre, tu aurais bien vu que notre mode de consommation n'est pas durable ! Que nous usons la planète un peu comme si toi tu dépensais plus que tu ne gagnais ?

Je pensais qu'en tant que scientifique, justement tu sois capable de te méfier des promesses de la science, de la foi aveuglante en un illusoire progrès...

SD => tu me parle de quoi ? qlq MegaW ? moi je te parle de TerraW.

Effectivement Grand Maison permet de stocker de l'energie (pas de l'electricité ce qui n'est pas tout à fait pareil (instantanéité, perte d'energie etc...). En plus c'est un exemple rare...
Et c'est le cas typique qui permet de réguler le réseau electrique en pique (+ rapide que les centrales au gaz ou au charbon)

slow_rideuze et byron : bien sur on va consommer moins et meme rentré dans un systéme de décroissance, va falloir le faire contrain et forcé. Parceque meme si je suis pas un consommateur éfréne, j'ai pas l'intension de me priver et c'est pa ca qui va nous faire consommer moins. Faut etre réaliste, surtout byron. C'est le motivation individuelle qui font tourner le monde et bien vivre (en consommant au passage) est le but de tous.

mon byron, arrete de dire des conneries encore et toujours ça te va pas

ça te facine les scientifiques hein ?

oui la consommation est une fatalité, t'en doute ?
et même son augmentation !

utopie quand tu nous tiens

en plus pour un mec qui bosse à faire venir les ricains en france par avion, tu vas pas me dire que tu participes à la baisse de la consommation
tu vois elle est partout la consommation, même là quand tu lis mon poste

si tu veux retourner à l'age de pierre fait le, ce sera sans les 99,999999% de l'humanité

Bah, tu peux être motivé autant que tu veux, si ya plus de pétrole, t'auras beau être un consommateur effréné, t'auras rien à consommer ! Après on peut décider de le subir de plein fouet quand ça arrivera, où bien commencer à organiser les choses, en faisant par exemple payer les transports à leur juste prix... ça devrait calmer les consommateurs, à mon avis... Même les plus acharnés !

la je suis d'accord avec toi, finalement t'es un libéral byron : arrétons les subventions délirantes.

Oups pas de politique :x

Ha ha... thebustre...

Si t'avais un peu étudié l'économie, tu verrais qu'il y aussi des périodes de DECROISSANCE dans l'histoire de l'humanité, et pas forcément si loin de nous...

Croire en une croissance éternelle est par contre une ridicule utopie... Constater que les ressources naturelles sont en quantité limité est l'oeuvre du bon sens et de la raison...

byron, on n'a pas toujours été d'accord tous les 2, mais là, je dois avouer que je suis d'accord avec toi.

thebustre-> je veux que tu m'expliques *pourquoi* c'est une fatalité, ça m'échappe... merci

conan-> "bien vivre" ça passe nécessairement par la consommation ?? un peu, on a "besoin" d'un certain nombre de "biens", liés à notre mode de vie, mais franchement j'ai plus de plaiz à profiter de la nature qu'à claquer du fric... et je préfère faire gaffe à mes skis plutôt que de bosser plus pour m'en payer une autre paire...

J'ai Conan et Avrel qui sont d'accord avec moi, je dois être en train de raconter des gr*sses c*nneries !!! Un coup de chaud ??

Byron fait gaffe c'est une ruse

euh sur la dernière phrase, moi j'ai du mal à suivre ta pensée byron

byron, force est de constater que sous tes airs d'anarchiste post néo big bang, tu ne dis pas que des conneries, même si parfois, c'est limite.

Mais là, tu tiens un discours plein de bon sens. Ca me plaît beaucoup.

Pour en revenir au sujet initial, c'est quand même un sacré pied de nez à la mère Voinet qui a stoppé en 1/4 de secondes de nombreuses années de recherches et d'approfondissement de connaissances avec la mort de SuperPhénix.

Faut dire qu'il ne lesine pas sur les negations.

byron (30 juin 2005 18 h 06) disait:

Bah, tu peux être motivé autant que tu veux, si ya plus de pétrole, t'auras beau être un consommateur effréné, t'auras rien à consommer ! Après on peut décider de le subir de plein fouet quand ça arrivera, où bien commencer à organiser les choses, en faisant par exemple payer les transports à leur juste prix... ça devrait calmer les consommateurs, à mon avis... Même les plus acharnés !

au sujet du petrole et de sa disparition programmee, il y a dans le Courrier International de la semaine derniere un dossier dessus

une raison simple: de plus en plus d'électronique, de plus en plus d'assistance en tout, de plus en plus d'objet à utilisation unique, donc de consommation d'énergie

et si, depuis le debut du 20ème siecle, tu me trouves n'importe quoi qui prouve que la consommation d'énergie a baisser à un moment donner (hors chocs pétroliers of course c'est des exceptions temporaires) je te paie une bouteille de champagne !

regardez toutes les études sur la consommation d'énergie dans le futur et on en reparle ok ?

Un petit choc petrolier serait donc salvateur?

On va peut-etre bientot pouvoir le dire.

thebustre (30 juin 2005 18 h 36) disait:

une raison simple: de plus en plus d'électronique, de plus en plus d'assistance en tout, de plus en plus d'objet à utilisation unique, donc de consommation d'énergie

mais c'est pas une fatalité ça . chacun de nous peut décider de vivre autrement, on a le choix! personne n'est obligé même s'il en a les moyens de changer de portable à chaque fois qu'il y a un nouveau modèle qui sort, on peut choisir de vivre la technologie autrement... Sinon avec ce qu'on sait faire maintenant, l'allure à laquelle ça va, et si en plus y'a une volonté de produire du jetable-non-recyclable (donc de nous obliger à consommer), ben l'avenir est à court terme

En reparlant des pays qui ont arretté leur programme nucléaire...

Il vont certes remplacer leur centrales au maxi par des energies renouvellables (biomasse, géothermie, éolien, etc...), mais bon... Pour quel pourcentage ? Allez 20%... sauf révolution technologique d'ici 20 ans.
Ils vont peut etre aussi faire le maximum d'economie d'energie, allez, ... 5% ???

Mais ils vont surtout remplacer par de bonnes vieilles centrales thermiques, au gaz, à la lignite (je pense à l'Allemagne...), au charbon (400 ans de reserves... huuummmm vive le charbon, magnifique source d'énergie !!! ).
Super, ça fait avancer les rejets de CO² ça....

Chacun est libre de faire ce qu'il veut, certes.

Mais nous avons tous le devoir de faire un effort.
Par exemple, prendre son vélo, ou ses petites jambes pour aller chercher son pain à 200m de chez soi, éteindre les lumières chez soi quand on n'est pas là (et même quand on est là, s'il n'y a pas de nécessité, faire le tri sélectif.

Au boulot, on a un interrupteur général qui coupe tout ce qui n'est pas utile la nuit. Si quelqu'un oubli de couper le soir en partant, c'est direct un avertissement.

Les efforts que nous faisons aujourd'hui ne sont malheureusement pas pour nous, mais pour nos enfants et petits enfants. Si vous avez envie de leurs léguer une épave, libre à vous, mais ne l'imposez pas aux autres.

C'est par une multitudes d'actions individuelles que les choses iront en s'améliorant (au mieux), ou en ne s'aggravant pas (au pire).

Je suis émerveillé par mon neveu et ma nièce (respectivement 5 ans et 3 ans) qui ont déjà compris où on devait mettre les différents déchets. Le grand ne comprend pas quand on l'emmene en voiture à l'école, car il a toujours été habitué à y aller à pieds, ou en bus.

Nous devons donc faire des efforts pour changer nos habitudes et montrer l'exemple à nos enfants, mais aussi éduquer nos enfants à tous ces efforts que nous devons faire.

Il n'y a pas très longtemps, mon neveu de 5 ans à presque engueuler son grand-père qui jetait une bouteille en verre dans la poubelle des plastics. Maintenant, le grand-père fait attention.

Pour en revenir aux efforts que nous devons faire, il ne faut pas attendre de quelque gouvernement que ce soit (du moins en France) de légiférer sur les économies d'énergie et l'écologie en général. Il subit trop de pression des différents lobby et ne veut pas courir le risque de perdre le financement de leurs partis par ceux-ci. Ce n'est qu'en faisant tous le forcing pour changer nos habitudes que ça peut changer là-haut.

Et qu'on ne me dise pas que des acteurs de ces lobbies font des efforts pour l'écologie. Ce cher Leclerc, avec ses sacs payants (intention très louable, j'en conviens) a une énorme arrière pensée, faire croire à tout le monde qu'il est le défenseur de la nature, dans l'unique but de gonfler beaucoup plus son compte en banque que les autres. Idem avec Patagonia, c'est très louable de reverser 1% de son CA à WWF. Mais je trouve ça nul de communiquer à fond là-dessus. Quand il s'agit de faire de même avec les problèmes humains de masse (famine en Ethiopie,Tsunami et j'en passe), on appelle ça du charity Business.

tiens en passant pourquoi ils ont choisis une des plus grosse zone à risque sismique pour construire leur centrale ?

droogies (30 juin 2005 20 h 15) disait:

tiens en passant pourquoi ils ont choisis une des plus grosse zone à risque sismique pour construire leur centrale ?

Parce qu'il y a aucun danger, c'est bien connu, c'est même pas à prouver. Du coup, y'a aucune raison d'appliquer le moindre principe de précaution... la vie est quand même plus simple comme ça, non .

pas une zone sismique dangeureuse, il y a déjà beaucoup d'équipements là-bas (Cadarache), dont un tokamak (ToreSupra, une sorte de petit ITER sans réaction de fusion)

ITER NE CRAINT PAS UNE EXPLOSION quand l'aurez-vous compris ?
c'est sous vide poussé, la moindre goute d'eau, la moindre parcelle de matière et tout s'arrete immédiatement.
il y a plus de matière dans une goutte d'eau que dans ITER !
le tritium, créé en quelque sorte par la réaction elle-même, s'arretera donc de se créer et le trés trés peu qu'il y aura en cas de problème et trés facilement controllable.

criez au loup si vous voulez, mais ne faites pas peur aux autres pour rien.

il est clair qu'il faut faire des économies d'énergie
mais je doute sincerement du resultat:
la consommation d'énergie, c'est aussi tous les objets à usages uniques qu'on l'on dévore (lingette par exemple), les affiches de pub, les eclairages, tous les nouveaux produits pour la maison, tous les objets ont une durée de vie de plus en plus limité, l'électronique nous envahit, les nouveaux skis qui ne font plus que 3 saisons, les nouveaux appareils photo qui sortent, le nouveau sac à dos hachement mieux, plus rien ne se garde, ...
tout se perime vite, c'est pas bien, mais on en rafolle, même ceux qui disent le contraire en sont des "victimes consententes" (quand avait changer de ski par exemple ou de blouson ou autre, quand vous etes vous acheter de nouveaux vétements, ordinateur ou autre, ce n'est pas que les vetements étaient morts, mais plus à la mode ...)

la consommation d'énergie est partout, il est clair qu'il ne faut pas l'encourager, mais c'est un fait, plus une civilisation se développe plus elle consomme d'énergie.

le tout est de trouver une source d'énergie "durable", ITER peut-être une des moyens, il y en a d'autre qu'il faut développer, mais ITER reste le plus prometteur car à grande echelle et ce qui ne gache rien, des enjeux politico-économiques mondiales (oh secours l'économie c'est le mal ahhhhhhh oh secour je veux retourner avec mes chevres et vivre en autarcie sans voir personne )

je ne sais plus qui, désolé disait:

Pierre Desproges (mon philosophe préféré ) disait : "la seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute".

C'est trés socratien comme phrase .

thebustre disait:

(ToreSupra, une sorte de petit ITER sans réaction de fusion)

ToreSupra permet une réaction de fusion mais cette réaction ne se poursuit pas d'elle même. Il faut injecter en permanence de l'énergie pour que ça tourne.

Mouais enfin... encore faudrait il qu'ils arrivent à entretenir la reaction plus de une minute quatorze seconde...

Inertielle ou magnetique va falloir bosser encore pour que ca marche

wis

JET en UK est le détenteur de durée je crois, ils sont deja arrivé à faire tenir la réaction plusieurs minutes (3-4 de mémoire).

beaucoup de choses interessentes ont déjà été dites, mais je voudrais faire deux petites precisions :

* le cout estimé de 10 millards d'€ est certes important mais à mettre en relation aux autres couts de developpements des grands projets industriels. Pour info, le seul developpement ( pas la fabrication ) de l'airbus A3.80 va depasser les 11 millards d'€ en guere plus de 5 ans ... Alors les 10Md sur 30 ans .. ca va pas plomber les budgets des états non plus ( 1Md pour la France )

* il ne faut pas s'attendre à une solution miracle comme nous le laisse esperer TheBustre. Au mieux, les premiers reacteurs industriels seront operationnels dans 50/60 ans. Autant dire que si rien n'est fait d'ici là... il y aura de gros problemes energetiques avant la mise en place du premier reacteur. Il faut donc actuellement continuer à developper les energies renouvelables et surtout modifier notre comportement energetique...
He oui, TheBustre.. croissance economique et baisse de la consommation energetique ne sont pas incompatibles : sans revolutionner le monde ( faut y aller petit a petit faut pas faire peur hein ; ) on peut concevoir des produits moins gourmant ( avions, machine a laver, ampoule ... ) sans pour autant en acheter plus.
D'ailleurs lorsque tu dis :
la consommation d'énergie, c'est aussi tous les objets à usages uniques qu'on l'on dévore (lingette par exemple), les affiches de pub, les eclairages, tous les nouveaux produits pour la maison, tous les objets ont une durée de vie de plus en plus limité, l'électronique nous envahit, les nouveaux skis qui ne font plus que 3 saisons, les nouveaux appareils photo qui sortent, le nouveau sac à dos hachement mieux, plus rien ne se garde, ...

-> les lingettes : c'est l'exemple meme du type de produit inutile et qui ne sert a rien.. c'est cher, usage unique, aucun apport par rapport aux anciens produits, hyper polluant
-> les eclairages : on devrait interdire les hallogenes ( qui servent à rien dans un salon ) et n'utiliser que des ampoules basses conso
... et de meme pour tout ce que tu cites, il ne faut pas tout renier mais en faire une utilisation raisonnée ....
Tout le monde fera ainsi des economies d'energies... et de couts, meme les entreprises d'ailleurs elles commencent à le comprendre et reflechissent a leur conso d'energie pour gagner de l'argent certes, mais au final c'est la planete qui respire mieux quand meme !!!

pas de réactions de fusion dans ToreSupra, pas de tritium dans la machine

c'est ToreSupra qui a le crecord de longévité mais à température assez basse, il a été créé pour ça (Jet quand à lui a fait des réactions de fusion, température haute mais choc qui ne dure pas longtemps)

au sujet de la consommation d'énergie, je ne fais que redire ce que toutes les analyses disent, trouvez moi une baisse de la consommation d'énergie depuis les années 1900.

vous pensez sincérement que vous allez pouvoir diminuer la croissance ?
plus une societé se développe plus elle consomme de l'énergie, je ne vois pas où est la mal si l'énergie consommée est "propre et durable" (ce qui n'est pas encore le cas), donc des efforts à faire dans nos habitudes qui ne représenteront vraiment pas grand chose ...

je n'ai jamais dit qu'un réacteur industriel de fusion serait opérationnel avant 50/60 ans, jusque là (si tout marche) ce sera pareil que maintenant, sauf que si ça marche ce sera la première source d'énergie "quasi" inépuisable et "quasi" non poluante et de masse

si j'ai bien suivi, tous le monde s'accorde à dire que rien ne sera opérationnel avant quelques dixaines d'année (j'ai même entendu un type l'autre jour qui disait qu'en fait on ne savait pas du tout si un jour se serait réalisable, donc le délai est complétement alléatoire)

J'ai entendu aussi que pour faire fonctionner Iter, paradoxallement, celui-ci avait besoin d'énormément d'électricité.

d'aprés les données actuelles, les réserves aussi bien en pétrole qu'en uranium sont trés courtes, je crois pas me planter si j'annonce 40 ans (greenpeace est à 20 ans)

qu'est ce qu'il se passe dans 40 ans si ce n'est pas opérationnel ?

Decroissance! Et l'on verra alors que tout notre foutu model economique est une daube.

droogies (01 juillet 2005 10 h 23) disait:

qu'est ce qu'il se passe dans 40 ans si ce n'est pas opérationnel ?

Ben on est dans la merde !!!
Et si on a continue (ou plutot si on s'est mis serieusement) a travailler sur des solutions alternatives (solaires, eolien, autres solutions), ben on est aussi dans la merde, mais moins !!!

Et pis faudra peut etre pense a reduire la consommation a ce moment la si on ne l'a pas fait avant...

@+
smac

ITER consommera de l'énergie bien sûr c'est un prototype pour justement réussir à controller la fusion qui une fois controllée produira de l'énergie!
ce n'est pas un réacteur industriel, mais bel et bien expérimental (je rappelle que ça fait plus de 15 ans que le projet est soumis aux politiques...)

je n'ai jamais entendu dire qu'il n'y avait plus d'uranium, mais bientôt plus de pétrole, ou as-tu trouvé cette info ?

Les reserves d'uranium sont forcements epuisables. dans quel delais?

nan si ça passe pas bien, ben on passe au charbon... Y a plein de reserves.

Straight-Down (01 juillet 2005 10 h 46) disait:

Les reserves d'uranium sont forcements epuisables. dans quel delais?

Le délai, il dépend du rythme de consommation, mais il me semble que c'est das les 60-70 ans ...

Mais bon, les solutions existent, il suffit de la volonté politique pour les mettre en oeuvre : surgénérateur, réacteur à sels fondus ...

Le nucleaire peut etre "propre" si on s'en donne les moyens.
Plus propre que le charbon, plus propre visuellement que les champs d'eolienne.

Il faut arreter de dire que le nucleaire c'est cancerigene, surtout quand on fume un paquet de cigarette par jour.

j'ai trouvé, 3 siècles à consomation constante.

ouf, je vais encore pouvoir allez sur skipass quand je serai vieux

droogies (01 juillet 2005 10 h 23) disait:

d'aprés les données actuelles, les réserves aussi bien en pétrole qu'en uranium sont trés courtes, je crois pas me planter si j'annonce 40 ans (greenpeace est à 20 ans)

biiiiiiiiiiip, non,
Meme du petrole, il en reste enormement, en fait le probleme c'est qu'il sera de plus en plus difficile a exploiter, ce qui augmentera (encore) le cours du baril, bien que des facteurs comme les progres des techniques d'extraction viendront contrebalancer cette augmentation.

Evidemment, le cours du petrole sera egalement influencé par toutes les tensions geopolitiques passageres a peu pres imprevisibles et qui rendent tres difficiles la prediction de l'evolution du prix du baril a long terme.
Je sais pas si je suis clair, mais ca veut dire que, comme pour le charbon, on arretera d'utiliser cette energie quand ce ne sera plus rentable, et on laissera probablement de grands gisements inexploités. Certains industriels anglais enviageaient d'ailleurs de reouvrir des mines de charbon au vu de la montee des prix de l'energie, qui rendait l'exploitation rentable a nouveau (ce qui renseigne bien sur la conscience qu'on ceratins industriels du dvpt durable).

on a eu le charbon, on aura eu le petrole, qu'aura-t-ton ?
du gaz naturel (moins polluant que le petrole), du nucleaire, des energies renouvelables.

le gaz naturel, ca se passe en Russie, donc nouvelle dependance energetique au programme.
C'est bien la premiere fois que j'entends parler d'un possible epuisement des reserves d'uranium, ca me parait tres douteux.

Cedski (01 juillet 2005 11 h 21) disait:

j'ai trouvé, 3 siècles à consomation constante.

C'est un calcul fait à partir de réserves estimées alors ? Sur le site de la SFEN ils annoncent 60 ans en se basant sur les réserves connues.