Vidéo : Ma fille heurtée par une inconsciente

elfys (20 mars 2014) disait:

mais moi non plus je n'ai jamais percuté personne, mais c'est pas mon propos. Par contre, quand j'arrive avec un cours (et là je vais rester qu'avec des professionnels) et que je reste bloqué derrière un autre qui évolue doucement (à son niveau) et que je ne peux pas doubler parce que le collègue bloque sciemment le passage en faisant de très larges virages jusqu'aux extrémités de piste, eh ben ça me fout les boules !
Le partage de la piste est à tout les niveaux.

Le partage de la piste, c'est aussi savoir faire preuve de bon sens. Quand j'étais jeune et frêle à l'esf, quand deux groupes se suivaient, un des deux groupes s'arrêtait faire une pause ou un éducatif, et vice versa. Pourquoi n'en parles-tu pas à ton collègue ? Vous ne faites jamais de débrief ? Il a peut-être une bonne raison de faire des grandes courbes avec ses petiots.

Je ne suis pas moniteur. Les groupes ne me gênent pas. Ca m'est arrivé une fois de m'arrêter pour laisser passer un groupe de flocons dans un passage étroit. Et franchement, je ne vois pas en quoi c'est gênant.

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SnowPlayer (20 mars 2014) disait:

FWQ1STAR (20 mars 2014) disait:

En fait, le problème c'est qu'on ne recherche pas la même chose: je ne recherche pas la plus grosse faute ou la responsaibilité (pénale, civile ou morale). Ce que je recherche c'est la multitude de facteurs qui a contribué à l'accident.

Bien sûr j'ai déjà eu des accidents, j'ai déjà tapé fort, ou moins fort, parfois tout seul, parfois avec/sur des gens. Qu'il y ait une "plus grosse" faute, ou une faute "originelle" majeure peut être le cas, mais cette faute est facile à identifier et je ne me satisfais pas de la réaction "quel gros con, il sait pas skier il m'est rentré dedans". Même si je le pense, j'essaie aussi de voir comment moi, je peux essayer d'éviter que le prochain me fasse la même.

Je ne recherche pas la plus grosse faute, je te parle de perception et de conscience du risque et des comportements qui en découlent !
Oui, bien sur, il faut tirer profit de ses expériences. Freeridespirit a du aborder différemment ce genre de piste avec sa gamine après cet accident et la skieuse a du prendre plus de précaution pour dépasser sur les chemins.
A lire çà: "Bien sûr j'ai déjà eu des accidents, j'ai déjà tapé fort, ou moins fort, parfois tout seul, parfois avec/sur des gens" on a l'impression que tu as une sacrée expérience des collisions, un problème de comportement peut-être ?

FWQ1STAR (20 mars 2014) disait:

Dans le cas qui nous occupe, il y a un certain nombre de facteurs qui auraient pu permettre d'éviter l'accident. De la vitesse du skieur amont à, peut-être, le comportement du skieur aval.

Alors, mettons que la fillette n'élargisse pas son dernier virage. on peut imaginer que la skieuse serait passé sans problème. Serait-elle pour autant toujorus passée trop vite avec un comportement semble-t-il dangereux? Oui! Mais l'accident n'aurait pas eu lieu. Et c'est bien ça qui m'interesse. Et cela indépendamment du fait que peut-être la skieuse a commis une faute plus grave et préalable. C'est le résultat qui m'intéresse. Pas de désinger un "coupable".

Toujours avec des "mettons que ..." et des "mais ..." ... paraitrait que ma tante aurait pu être mon oncle, enfin çà se dit !
Puisque tu t'attaches aux facteurs "aggravants", que penses tu du fait que tous les gens qui doublent avant l'accident le font par l'aval sauf un qui ralentit bien avant de doubler et que tous le font un par un alors que lors de l'accident ils doublent à 2 un de chaque coté ?

FWQ1STAR (20 mars 2014) disait:

Quant à des accident snon évitables même en respectant les règles il y en a une infinité! D'abord parce qu'un accident, ce n'est pas qu'une colision avec un autre skieur. On peut tomber tout seul! Ensuite par les conditions de piste: plaques de verglas, etc ... même en adaptant les conditions, c'est comme sur la route, même à 50 en ville, si la plaque de verglas imprévisible est là, c'est l'accident. Ensuite la météo, en plein brouillard, quand on ne voit même pas ses skis, on peut rentrer dans quelqu'un, même en avançant à peine. Il y a ausi la défaillance matérielle, j'ai moi-même percuté un skieur un jour car ma butée s'est arrachée d'un coup. Pas vieille, pas mal entretenue, juste une casse matérielle imprévisible.

Donc les règles sont très bien il FAUT les respecter, cependant, elles ne suffisent pas et ne dédouanent de rien. Un comportement abérrants en sont un exemple.

Le débat portait sur les collisions et les règles de bonne conduite existent parce que tu n'es pas tout seul sur les pistes. Quand tu tombes tout seul tu peux toujours te demander si le responsable est ton pied aval ou ton pied amont, mais là c'est des cours de ski qu'il te faut !
Quand à tes autres exemples, je t'invite à relire cette règle: Maitrise de la vitesse et du comportement: tout skieur et snowboarder doit descendre à vue. Il doit adapter sa vitesse et son comportement à ses capacités personnelles ainsi qu'aux conditions générales du terrain, de la neige, du temps, et à la densité de la circulation sur les pistes. Il n'y a que le cas de défaillance matérielle qui ne soit pas "couvert" par une des règles.
Ces règles ne sont pas là pour permettre de fliquer les skieurs, mais pour informer, sensibiliser, prévenir ... etc, pour éviter ou au moins limiter les accidents. Et comme ça passe par un changement de comportement, j'ai bien peur qu'un jour on en arrive justement au fliquage, à l'obligation du port du casque, de la dorsale, des genouillères, coudières, protège dents et je ne sais quelles autres conneries !!!

Bonsoir,
Avec plus de 35 ans de ski, dont une partie en local ou semi-local, oui j'ai fait des erreurs et j'en ai subi. Si cela fait un bon moment que je n'en subit plus, c'est sûrement que d'une part j'évite les périodes sur-peuplées et qu'ensuite j'ai appris de mes erreurs.

Mais je peux aussi la jouer irréprochable et dire "moi je n'ai jamais touché personne et personne ne m'a jamais touché parce que je respecte les 10 règles" ... mais c'est faux.

Justement, que cela double à 2 et par un côté "atypique" me renforce dans l'idée que peut-être il s'est justement passé quelque chose là derrière qui a contraint ce choix de la skieuse ...

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le brouillard: pour descendre la piste, il faut bien un minimum de vitesse, et même en descendant à deux à l'heure, quand tu ne vois pas le bout des spatule, tu peux très bien rentrer dans un autre skieur à l'arrêt.

Je ne considère pas ces 10 règles comme parole d'Evangile, comme un dogme qui me mènera au Paradis! Et j'envisage parfaitement de devoir violer une de ces règles pour éviter un danger plus grand.

Et enfin, je m'amuse qu'on se moque de moi parce que j'emploie des "peut-être" ... vous avez l'air tous si sûrs et certains de ce qui s'est déroulé hors cadre ... vous avez de la chance de savoir ce qu'on ne voit pas ...

La pratique du ski, c'est la guerre?

C'est marrant ce terme "bon sens", j'suis sur que de chacun des cotés on est d'accords pour dire qu'il faut agir par bon sens. Mais ça désigne quoi concrétement ?
Simple vidéos pour les intéresser. A partir de 6.40.
Ken Robinson Tyranni du bon sens

C'est juste pour illustrer simplement le débat. La, clairement, le débat tourne en rond, ça avance pas, ça campe sur ses positions sans chercher à adopter la vision de "l'opposant". Du coup on utilise le terme bon sens mais il ne signifie pas exactement la même chose pour tout le monde. Pour "LaSache" et "citer citer Crazy_Canuck", ça consiste à penser que tout le monde doit avoir la même attitude sur les pistes en dépit des expériences des gens, ce qui les obligent à comprendre et percevoir le monde de la même manière (cf "elle aurait du freiner, aller à gauche plutôt qu'à droite etc ...).
Perso je partage la vision de "elfys", "clovis_ski" et "FWQ1STAR" sur le fait qu'il faut comprendre que les 3 personnes (la skieuse, l'enfant et le père) sont responsables de ce qu'il s'est produit, la skieuse étant bien évidemment en tort. Il faut comprendre que les gens n'analysent pas les situations de la même façon. Ce qui veut dire qu'un expert peut également se retrouver dans des situations périlleuses sans même avoir jugé avoir fait une erreur d'analyse. Il y a bien trop de facteurs à prendre en compte pour simplement juger du résultat avec ce genre de conclusions :
"- elle n'a pas regardé devant elle,
- elle n'a pas anticipé,
- elle ne maitrisait pas son ski,"
On sait pas si elle n'a pas regardé devant elle. Elle a surement anticipé, pas comme il aurait fallu certes (quoi que, elle avait peut être analyser les mouvements de l'enfant en pensant qu'il allait tourner plus court comme il l'avait fait auparavant). Par contre, oui, elle ne maîtrisait pas son ski pour le coup.

LaSache (20 mars 2014) disait:

PhilippeG (20 mars 2014) disait:

Pour résumer mon point de vue ...
1) La skieuse qui heurte la gamine est en tort !
Mais, je trouve injustifié de la qualifiée d' "inconsciente".

On n'a pas l'impression qu'elle descendait à fond ... elle avait prévu de passer sur le bord ... sauf que ce ne fut pas le bon ni au bon tempo ...

Donc, à mon sens, la nana a tort, mais ne semblait pas être une "inconsciente" ...

Ca ne change rien aux faits :
- elle n'a pas regardé devant elle,
- elle n'a pas anticipé,
- elle ne maitrisait pas son ski,

Je ne vois pas pourquoi vous voulez lui trouver des circonstances atténuantes ? Quand on a tort, on a tort. Les faits lui ont donné tort. Elle a percuté une gamine.

A part ça, nous ne devons pas parler la même langue. Inconsciente : Qui ne mesure pas les conséquences de ses actes. Synonyme imprudent.

Personne ne cherche une coupable. En revanche, remettre en question la responsabilité de la skieuse, c'est se mettre soit-même en état d'avoir un comportement à risque (pour les autres).

Bonsoir,

non, le cas échéant, signifier à l'enfant que dans ce genre de circonstances, elle ferait mieux dans la mesure du possible d'éviter les zig-zag et surtout d'essayer de les avoir réguliers, ce n'est pas chercher une circonstance atténuante, c'est simplement faire que, peut-être, la prochaine fois, cette enfant de se fera pas bouler par un autre skieur!

Mais enfin c'est quoi ce qui se passe ici? Il y a une faute préalable donc je suis protégé? Moi, tout ce qui m'intéresse c'est que cet accident n'arrive plus (et il arrivera de toute façon), voilà pourquoi il est important de tout analyser, parce que tu peux faire ce que tu veux, il y aura TOUJOURS des gens qui évalueront mal une situation. Et ce jour là, je préfère que ma fille ait tous les éléments en main pour éviter d'elle-même l'accident!

clovis_ski (20 mars 2014) disait:

On parle tous les deux de bon sens : toi pour dire que l'"agresseur" n'en serait pas un s'il avait le bon sens de suivre les regles. Et moi pour dire que la "victime" n'en serait pas une si elle ne faisait pas aveuglement confiance aux autres pour respecter les regles.

Le respect des règles est fait pour éviter les accidents. Cela permet de rendre prédictible le comportement des autres usagers, et de définir clairement les responsabilités. Exemples : la priorité à droite permet à chacun des deux conducteurs de savoir ce qu'il doit faire. 80% de nos décisions ne sont pas rationnelles et sont le fait de notre inconscient, c'est à dire de la compilation de nos expériences. Les règles servent à ça : adopter le bon comportement au bon moment sans avoir à tenir un raisonnement.

Cela suppose d'avoir confiance envers les autres. Sur l'autoroute, à tout moment quand tu suis, doubles un autre véhicule, tu peux y laisser la vie. Les seules choses auxquelles tu peux te raccrocher ce sont le respect des règles et la vigilance.

Dans le cas présent, le père et sa fille respectent les règles et ont fait preuve de prudence. Elfys préconisait un passage droit en chasse-neige. S'il avait fait attention, c'est ce que faisait la petite fille en début de vidéo. Comme elle prenait trop de vitesse, le père lui a demandé de faire des virages. Puis lui a demandé, de les resserrer. Il était derrière en pensant la protéger. Il a tout fait pour réduire les risques. Il y avait peut-être mieux à faire, mais lui donner une responsabilité quelconque ou trouver des excuses à la femme, c'est juste du foutage de gueule. Quant à trouver une responsabilité à la gamine, c'est juste abject.

clovis_ski (20 mars 2014) disait:

Mais bordel personne ne cherche de "circonstances attenuantes" a la skieuse !
Il y a juste deux groupes ici qui repondent a deux questions differentes :
1. que faire pour rendre le monde meilleur, la montagne moins dangereuse etc
=> engueuler les skieurs inconscients qui nous rentrent dedans par derriere, demander a la police de les sanctionner, etc

2. au niveau individuel de "victime", comme le monde n'est pas parfait et comme je ne peux pas le changer juste en ralant contre les insconscients derriere mon ordi, que puis-je faire pour limiter les risques que mes enfants ou moi doivent courir
=> la reponse depend de la tolerence au risque de chacun ; pour certains ici comme hautezalpinette, elfys ou moi, cela signifie eviter dans la mesure du possible d'entrainer une fillette aux virages sur un chemin etroit d'une piste bleue, car on sait tous qu'on a plus de risques de s'y faire rentrer dedans par un ado en derby ou une touriste etourdie que si on reste au jardin d'enfant...

Bonsoir,

C'est ce que je dis. Peut-être suis-je moins clair que toi.

Merci pour cette intervention qui va du coup, probablement mettre fin à une polémique qui n'a pas vraiment lieu d'être.

clovis_ski (20 mars 2014) disait:

elfys (20 mars 2014) disait:

clovis_ski (20 mars 2014) disait:

Mais bordel personne ne cherche de "circonstances attenuantes" a la skieuse !
Il y a juste deux groupes ici qui repondent a deux questions differentes :

1. que faire pour rendre le monde meilleur, la montagne moins dangereuse etc
=> engueuler les skieurs inconscients qui nous rentrent dedans par derriere, demander a la police de les sanctionner, etc

2. au niveau individuel de "victime", comme le monde n'est pas parfait et comme je ne peux pas le changer juste en ralant contre les insconscients derriere mon ordi, que puis-je faire pour limiter les risques que mes enfants ou moi doivent courir
=> la reponse depend de la tolerence au risque de chacun ; pour certains ici comme hautezalpinette, elfys ou moi, cela signifie eviter dans la mesure du possible d'entrainer une fillette aux virages sur un chemin etroit d'une piste bleue, car on sait tous qu'on a plus de risques de s'y faire rentrer dedans par un ado en derby ou une touriste etourdie que si on reste au jardin d'enfant...

la petite y a toute sa place, et plus que quiconque vu son niveau. C'est juste la trace que je remets en question, qui doit être initié par un adulte, et qui laisse à chacun la possibilité de skier sans danger.

ok elfys, desole d'avoir deforme tes propos, mon point etait plutot de dire que tu ne repondais pas a la meme question que d'autres ici
ca m'enerve que les gens s'engueulent alors qu'ils ne parlent pas de la meme chose...

c'est pas faute d'avoir expliqué, les attitudes des uns et des autres. La sache ne voit que ce qu'il a envie de voir, car LUI n'a jamais percuté quelqu'un (bravo zorro). J'ai exprimé ma position pour ne pas hurler avec les loups, enfoncer des portes ouvertes n'a jamais fait avancer un débat.
la vigilance des uns n'exclue pas celle des autres.
allez, tchao !

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elfys (20 mars 2014) disait:

loul (20 mars 2014) disait:

Est-ce que tu peux dire ce qu'il aurait pu faire exactement pour améliorer leur sécurité?

Faire des virages régulier à allure réduite en laissant de la place pour se faire dépasser, je vois pas vraiment ce qu'elle peut faire de plus.

si elle l'avait fait, elle ne se serait pas fait shooter !

comprendre : si l'adulte accompagnant avait été devant pour la guider ...
Pour les étroits du bocal !

Elfys, tu déconnes!!! Là, il y a le père pour lui dire de ne pas aller sur les bords, et elle le fait quand même ( dans un chemin de merde, c'est vrai)! Tu crois que ton groupe respectait ça?!Tu rigoles, ou quoi?! Ils sont télécommandés, tes gamins?! Dans un groupe de cet âge et de ce niveau, malgré tout ce que tu peux dire, tu sais très bien qu'il y en a un qui ne suit pas la trace, qui rate son virage, etc... tu sais que tu ne peux pas t'arrêter, pour laisser passer les furieux, parce que c'est dangereux, et tu sais que les gamins ne peuvent pas descendre en chasse-neige tout le long sans faire des virages.
Oui, Machin star ( ce n'est pas de l'agression, mais j'ai oublié les lettres d'avant): il n'est pas possible de ne pas la voir en regardant loin.
En kartski, il a fallu que Pag évite les gens descendant en se regardant les spatules! Un copain moniteur de la station en tandem ( ça fait 200 kilos, avec les 2 personnes dessus, faut réussir à ne pas le voir!)s'est fait shooter à l'arrêt , à un endroit large, à la fin d'un passage plus étroit par une greluche qui regardait... Où ???!!
Ce genre de truc s est inadmissible, dans ce genre d'endroit, un point c''est tout. Oui , il peut y avoir des circonstances, non je ne suis pas irréprochable ( j'ai donné un exemple de ce qui m'est arrivé, mais j'assume mes responsabilités.
Dans ces putains de chemins, vous êtes priés de ne pas tirer droit et de regarder le plus loin possible. Clair?

Pour le coup, je suis d'accord avec snowfun quand même, pour avoir emmené un ami en skibob pour sa première sortie cet hiver, du coup il débutait eh ben c'est vite effrayant les comportements sur les vertes... Que ce soit les gosses de club, les locaux, les touristes, et même les pisteurs... Ca fait pas de mal de se mettre en position débutant de temps en temps on se rend mieux compte !

KillaWhale (21 mars 2014) disait:

Pour le coup, je suis d'accord avec snowfun quand même, pour avoir emmené un ami en skibob pour sa première sortie cet hiver, du coup il débutait eh ben c'est vite effrayant les comportements sur les vertes... Que ce soit les gosses de club, les locaux, les touristes, et même les pisteurs... Ca fait pas de mal de se mettre en position débutant de temps en temps on se rend mieux compte !

Ouaip! En ce qui concerne les gamins du club, tu as beau dire et répéter: "ne rasez pas. Ne vous couchez pas sur les skis", ce sont des gamins. Et au bout de 5 secondes, si tu n'es pas à côté de chacun pour lui répéter dans les oreilles, il oublie. Surtout s'il a ses potes avec avec lui!
Ces chemins de liaison sont des coupe-gorges, il n'y a aucun moyen sûr de protéger un gamin, car les circonstances d'une collision sont toujours possibles, qu'il soit devant ou derrière. Donc on fait gaffe, et on s'attend à tout, point.

Et autre chose, quelqu'un qui finit paralysé après être sorti de la piste pour ne pas percuter des personnes qui étaient arrêtées au milieu et qui est tombé dans des rochers, ça arrive... Y a des pistes où il ne faut surtout pas dépasser les jalons.

Certes, Killa, il y a . Mais pas sur cette vidéo, en tout cas, là, c'est possible.
J'ai oublié: le moniteur shooté a eu la patte cassée, quand même, hein. Pas un petit choc.

snowfun (21 mars 2014) disait:

Elfys, tu déconnes!!! Là, il y a le père pour lui dire de ne pas aller sur les bords, et elle le fait quand même ( dans un chemin de merde, c'est vrai)! Tu crois que ton groupe respectait ça?!Tu rigoles, ou quoi?! Ils sont télécommandés, tes gamins?! Dans un groupe de cet âge et de ce niveau, malgré tout ce que tu peux dire, tu sais très bien qu'il y en a un qui ne suit pas la trace, qui rate son virage, etc... tu sais que tu ne peux pas t'arrêter, pour laisser passer les furieux, parce que c'est dangereux, et tu sais que les gamins ne peuvent pas descendre en chasse-neige tout le long sans faire des virages.
Oui, Machin star ( ce n'est pas de l'agression, mais j'ai oublié les lettres d'avant): il n'est pas possible de ne pas la voir en regardant loin.
En kartski, il a fallu que Pag évite les gens descendant en se regardant les spatules! Un copain moniteur de la station en tandem ( ça fait 200 kilos, avec les 2 personnes dessus, faut réussir à ne pas le voir!)s'est fait shooter à l'arrêt , à un endroit large, à la fin d'un passage plus étroit par une greluche qui regardait... Où ???!!
Ce genre de truc s est inadmissible, dans ce genre d'endroit, un point c''est tout. Oui , il peut y avoir des circonstances, non je ne suis pas irréprochable ( j'ai donné un exemple de ce qui m'est arrivé, mais j'assume mes responsabilités.
Dans ces putains de chemins, vous êtes priés de ne pas tirer droit et de regarder le plus loin possible. Clair?

ben non je déconne pas snowfun. Tu sais très bien qu'un gamin de 4 ans, tu as beau lui dire des choses, c'est pas le meilleur moyen d'obtenir un résultat, et que le mieux est de montrer.
Pour ce qui est des gamins qui suivent la trace, je passe pas mal de temps en début de semanaine afin qu'ils la suivent réellement, en général ils la coupent plus qu'ils ne l'agrandissent ... mais on n'est jamais à l'abri d'un écart, là tu as raison. Mais pour les petits de 4 ans (voire + même) je suis devant et je ne les quitte pas des yeux. Ils ne sont pas télécommandés, mais surveillés et canalisés. Alors, c'est vrai, c'est du boulot, mais bon on est bien payé pour cela n'est-ce-pas !
Après, pour le papa, je ne lui jette pas la pierre, je pense qu'il a du croire bien faire, mais c'est vrai que fermer les bords, c'est prendre le risque de rencontrer un skieur qui a choisi bien en amont de doubler d'un côté et le moment venu se faire bloquer le passage. Mon propos est donc, puisque l'on ne peut peu intervenir sur l'attitude des gens, faisons de sorte qu'on leur laisse la possibilité d'un dépassement sans danger. C'est tout.

Bien sûr, elfys, mais tu auras beau passer tout le temps que tu veux, tu sais bien qu'il y en aura un qui va se vautrer, que le suivant va aller faire son virage à dache, et que tu ne vas pas pouvoir voir tous tes gamins en permanence ( et regarder devant toi en même temps!) , et que ça n'empêche absolument pas qu'il y en ait un qui se fasse shooter, ne serait-ce que par ceux qui coupent ta file!
Il n'y a aucun moyen sûr, je le répète, sur ces merdes de terrains-là. ( et que les vertes soient souvent de simples chemins n'est pas normal, au passage.) Le père ne s'y prend pas si mal, même si perso, j'aurais laissé la vidéo de côté ( quoi qu'on en dise, c'est une part d'attention qui est ailleurs.)
Et je le répète, et sois honnête, tu as vu la vidéo: est-il possible de "louper" ( visuellement, hein, parce qu'autrement, elle ne l'a pas loupée! ) la gamine, en regardant où on devrait regarder: loin, sur un terrain droit, par veau temps ? Et même, quoi qu'il en soit, avec une personne lente au milieu, on ralentit, et on fait gaffe. Pas d'alternative.

désolé, petite compil de propos :

FWQ1STAR disait:

signifier à l'enfant que dans ce genre de circonstances, elle ferait mieux dans la mesure du possible d'éviter les zig-zag et surtout d'essayer de les avoir réguliers, ce n'est pas chercher une circonstance atténuante, c'est simplement faire que, peut-être, la prochaine fois, cette enfant de se fera pas bouler par un autre skieur!Et ce jour là, je préfère que ma fille ait tous les éléments en main pour éviter
personnellement, j'apprendrai à ma fille, dans la mesure du possible, à se protéger elle-même plutôt qu'a juste accuser les autres

Et je crois que je vais briser là. Cela ne mène plus à rien. J'ai l'impression qu'il y a désormais un blocage de position qui ressemble plus à du refus de renoncement qu'à une réelle conviction.

voilà, c'est très net, ton discours colle à celui de quelqu'un qui ne skie pas et n'a jamais skié avec un enfant en bas âge... pour moi t'es tout de suite moins crédible, la théorie et le discours avec les enfants, ça a ses limites.
Et si on n'est pas d'accord avec toi, c'est qu'on bloque sur notre position.... pas toi, donc c'est toi qui détient le bon discours et les autres qui s'entêtent... désolé alors, je m'entête stupidement à ne rien avoir à reprocher à ce père et sa fille.
Toutes nos excuses.

mamatua (21 mars 2014) disait:

désolé, petite compil de propos :

FWQ1STAR disait:

signifier à l'enfant que dans ce genre de circonstances, elle ferait mieux dans la mesure du possible d'éviter les zig-zag et surtout d'essayer de les avoir réguliers, ce n'est pas chercher une circonstance atténuante, c'est simplement faire que, peut-être, la prochaine fois, cette enfant de se fera pas bouler par un autre skieur!Et ce jour là, je préfère que ma fille ait tous les éléments en main pour éviter
personnellement, j'apprendrai à ma fille, dans la mesure du possible, à se protéger elle-même plutôt qu'a juste accuser les autres

Et je crois que je vais briser là. Cela ne mène plus à rien. J'ai l'impression qu'il y a désormais un blocage de position qui ressemble plus à du refus de renoncement qu'à une réelle conviction.

voilà, c'est très net, ton discours colle à celui de quelqu'un qui ne skie pas et n'a jamais skié avec un enfant en bas âge... pour moi t'es tout de suite moins crédible, la théorie et le discours avec les enfants, ça a ses limites.
Et si on n'est pas d'accord avec toi, c'est qu'on bloque sur notre position.... pas toi, donc c'est toi qui détient le bon discours et les autres qui s'entêtent... désolé alors, je m'entête stupidement à ne rien avoir à reprocher à ce père et sa fille.
Toutes nos excuses.

Bonjour,
Ce que tu dis est à la fois vrai et faux.
Faux parce que j'ai des enfants et que coup de chance ou application de ce que je dis, ils n'ont jamais causé ou subi de collision
Vrai parce que j'ai peu skié avec eux parce que j'ai conscience qu'il y a des gens bien plus compétents que moi pour leur apprendre le ski, la sécurité, la montagne. Ce sont les moniteurs.

Et quand je lis Elfys, je me dis que j'ai bien fait, parce qu'il y en a certains qui font bien leur travail ... très bien ...

Si je dis qu'il y a blocage sur une position c'est juste parce que quand je relis les messages de certains qui "m'allument", je lis tout simplement ce que je dis! Je n'ai pas la mémoire des pseudos mais plus haut, il y en a un qui fustige la skieuse mais dit tout de même que la caméra, c'est pas bien malin car cela détourne une partie dl'attention. Je l'ai déjà dit.
J'en lis d'autres critiquer à mort la skieuse mais dire que la gamine à bien des virage irréguliers, que c'est dangereux mais que c'est pas facile avec un enfant. Bon, je l'ai dit aussi.
J'en lis critiquer à fond la skieuse et reconnaitre qu'effectivement, il peut être plus sûr de skier devant que derriere. Je l'ai dit.
J'en lis critiquer à fond la skieuse mais admettre que oui, la piste est dangereuse en elle-même. Je l'ai dit aussi

Au final, ce que je dis c'est que l'accident à de multiples causes et facteurs. Et que chacun de ces facteurs peut permettre d'éviter un accident, quelque soit la faute "iniitale" ou "la plus grave". Une faute grave, cela peut arriver, reste que si corriger une faute moins grave peut permettre d'éviter un nouvel accident, pourquoi s'en priver????

Il n'y a je pense, qu'un seul point sur laquelle mon opposition avec un forumeur est impossible à résoudre:
l'un d'entre vous dit que rien n'empêchait la skieuse de faire une analyse complète et parfaite de la situation.
Moi je dis juste que je n'en sais rien, que je ne sais pas ce qui s'est passé, que je ne sais pas si elle est passée la par choix ou par obligation (s'être fait elle-même couper la route?), si elle pouvait ou non voir l'enfant.

Il y en a un ici qui voit en dehors du champs de la caméra. Je n'ai pas cette faculté.


PS: pour le futur/conditinonel, je juste pas très bon en conjugaison. Je n'ai pas passez des années en école supérieure je le reconnais

elfys (21 mars 2014) disait:

snowfun (21 mars 2014) disait:

Elfys, tu déconnes!!! Là, il y a le père pour lui dire de ne pas aller sur les bords, et elle le fait quand même ( dans un chemin de merde, c'est vrai)! Tu crois que ton groupe respectait ça?!Tu rigoles, ou quoi?! Ils sont télécommandés, tes gamins?! Dans un groupe de cet âge et de ce niveau, malgré tout ce que tu peux dire, tu sais très bien qu'il y en a un qui ne suit pas la trace, qui rate son virage, etc... tu sais que tu ne peux pas t'arrêter, pour laisser passer les furieux, parce que c'est dangereux, et tu sais que les gamins ne peuvent pas descendre en chasse-neige tout le long sans faire des virages.
Oui, Machin star ( ce n'est pas de l'agression, mais j'ai oublié les lettres d'avant): il n'est pas possible de ne pas la voir en regardant loin.
En kartski, il a fallu que Pag évite les gens descendant en se regardant les spatules! Un copain moniteur de la station en tandem ( ça fait 200 kilos, avec les 2 personnes dessus, faut réussir à ne pas le voir!)s'est fait shooter à l'arrêt , à un endroit large, à la fin d'un passage plus étroit par une greluche qui regardait... Où ???!!
Ce genre de truc s est inadmissible, dans ce genre d'endroit, un point c''est tout. Oui , il peut y avoir des circonstances, non je ne suis pas irréprochable ( j'ai donné un exemple de ce qui m'est arrivé, mais j'assume mes responsabilités.
Dans ces putains de chemins, vous êtes priés de ne pas tirer droit et de regarder le plus loin possible. Clair?

ben non je déconne pas snowfun. Tu sais très bien qu'un gamin de 4 ans, tu as beau lui dire des choses, c'est pas le meilleur moyen d'obtenir un résultat, et que le mieux est de montrer.
Pour ce qui est des gamins qui suivent la trace, je passe pas mal de temps en début de semanaine afin qu'ils la suivent réellement, en général ils la coupent plus qu'ils ne l'agrandissent ... mais on n'est jamais à l'abri d'un écart, là tu as raison. Mais pour les petits de 4 ans (voire + même) je suis devant et je ne les quitte pas des yeux. Ils ne sont pas télécommandés, mais surveillés et canalisés. Alors, c'est vrai, c'est du boulot, mais bon on est bien payé pour cela n'est-ce-pas !
Après, pour le papa, je ne lui jette pas la pierre, je pense qu'il a du croire bien faire, mais c'est vrai que fermer les bords, c'est prendre le risque de rencontrer un skieur qui a choisi bien en amont de doubler d'un côté et le moment venu se faire bloquer le passage. Mon propos est donc, puisque l'on ne peut peu intervenir sur l'attitude des gens, faisons de sorte qu'on leur laisse la possibilité d'un dépassement sans danger. C'est tout.

le probleme Elfy c'est que toi tu es un professionnel pas le père!!!

De plus malgrès ton professionalisme tu n'es pas a l'abri qu'un des 12 gamins que tu as en cours échappe quelque seconde a ta vigilence, et sorte de la trajectoire.(la semaine dernière à l'alpe d'huez j'ai vu une monitrice se faire shooter sur la verte des jeux!!!, j'ose même pas imaginer si c'était un môme!!!)

Par conséquent l'accident peut également t'arriver, et il a beaucoup plus de chance de ce produire quand c'est étroit.

Alors là ou je te rejoindrai c'est que dans la mesure du possible, quand je ski avec ma fille j'essaye d'éviter ce genre de passage mais c'est pas toujours possible(a moins de se contenter de quelque pistes, mais les enfant aime aussi découvrir de nouvelle chose).

Alors la question est on fais quoi, on demande a tout les papa qui emmène leur enfant de passer le BEES, (comme dit plus haut c'est pas forcèment un gage de sécurité, on interdit les chemins a ceux qui vont doucement,.....

Moi je trouve ici la démarche du père beaucoup plus pertinente en essayant de sensibilisé les skieurs sur leur attitude(adaptation de la vitesse, de la trajectoire et de la distance de sécurité notament!!!!), maintenant on peut toujours lui trouver des tords, mais au vu de cette video je le pense déjà très attentif a la sécurité de sa fille!!

Alors oui la skieuse n'est peut etre pas une cinglé, mais si elle avait été sensibilisé, elle aurait peut etre agit autrement, je pense notament a sa vitesse au vu de la distance a laquelle elle est des autres skieurs.

Cette fois j'en reste là avec un post unique et définitif:

Une faute grave peut arriver, si pour autant la correction de fautes moins graves peut permettre d'éviter l'accident pourquoi s'en priver et refuser de voir les point à améliorer????


Si en corrigeant une faute peu grave (trajectoire non régulière, "fermer la porte", caméra, skier masqué, ...) on peut éviter un accident ui serait nitialement causé par une faute grave (non respect d'une priorité, non maitrise de la vitesse, ...) pourquoi s'en priver? Pourquoi refuser de regarder cela? Pourquoi préférer renouveller 100 fois un accident dans lequel on n'est "pas responsable" plutôt que de prendre la peine d'essayer d'éviter soit-même les conséquences des erreurs des autres?

Je ne comprends vraiemnt pas pourquoi certains tiennent à interdire aux autres d'analyser TOUS les facteurs d'occurence et d'aggravation de l'accident ... je ne comprends pas ...

Ps: ca me fait penser à l'affaire Schumacher. Comme si on ne pouvait que pointer du doigt la chute et si on s'interdisait de se poser des question sur la signalisation de la piste, sur la présence des rocher etc ... oui, sans chute, sans faute du skieur, les rochers ne seraient pas un problème, mais vu que les chutes, cela arrive, on doit pouvoir s'interroger sur ces rochers ... ou pas selon certains ...

FWQ1STAR (21 mars 2014) disait:

Cette fois j'en reste là avec un post unique et définitif:

Une faute grave peut arriver, si pour autant la correction de fautes moins graves peut permettre d'éviter l'accident pourquoi s'en priver et refuser de voir les point à améliorer????


Si en corrigeant une faute peu grave (trajectoire non régulière, "fermer la porte", caméra, skier masqué, ...) on peut éviter un accident ui serait nitialement causé par une faute grave (non respect d'une priorité, non maitrise de la vitesse, ...) pourquoi s'en priver? Pourquoi refuser de regarder cela? Pourquoi préférer renouveller 100 fois un accident dans lequel on n'est "pas responsable" plutôt que de prendre la peine d'essayer d'éviter soit-même les conséquences des erreurs des autres?

Je ne comprends vraiemnt pas pourquoi certains tiennent à interdire aux autres d'analyser TOUS les facteurs d'occurence et d'aggravation de l'accident ... je ne comprends pas ...

Ps: ca me fait penser à l'affaire Schumacher. Comme si on ne pouvait que pointer du doigt la chute et si on s'interdisait de se poser des question sur la signalisation de la piste, sur la présence des rocher etc ... oui, sans chute, sans faute du skieur, les rochers ne seraient pas un problème, mais vu que les chutes, cela arrive, on doit pouvoir s'interroger sur ces rochers ... ou pas selon certains ...

ta raison enlevont tous ces rocher de la montagne!!!!!!

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Crazy_Canuck (21 mars 2014) disait:

Le père a bien fait les choses, la petite était à sa place. Ok elle a fermé le côté droit de la piste mais si l'autre avait été prudente et surtout, si elle avait respecté l'enfant, aucun accident. Dans ce genre de chemin, tu fais gaffe, that's it that's all.

eh oui, c'est aussi simple que ça... tout le reste c'est du blah blah de : moi j'aurais fait mieux gnagnagna...

+1
Dis Ak, as tu mis ton fils sur les skis cette saison ou encore trop jeune ??

Biket (21 mars 2014) disait:

+1
Dis Ak, as tu mis ton fils sur les skis cette saison ou encore trop jeune ??

j'ai essayé mais il est plus motivé par la luge et les bonhommes de neige mais sa soeur va vite pousser au portillon et on s'est juré de pas insister... donc on y va tranquille...

Crazy_Canuck (21 mars 2014) disait:

Dans ce genre de chemin, tu fais gaffe, that's it that's all.

Bon ben ça fait trois choses sur lesquelles je suis d'accord avec Crazy:
- Le Curling, patrimoine mondial du sport;
- Le hockey, un sport tout en grâce et en élégance;
- Sa conception radicale de la prudence dans le cas sus-cité.



Y a des jours comme ça...

snowfun (21 mars 2014) disait:

Bien sûr, elfys, mais tu auras beau passer tout le temps que tu veux, tu sais bien qu'il y en aura un qui va se vautrer, que le suivant va aller faire son virage à dache, et que tu ne vas pas pouvoir voir tous tes gamins en permanence ( et regarder devant toi en même temps!) , et que ça n'empêche absolument pas qu'il y en ait un qui se fasse shooter, ne serait-ce que par ceux qui coupent ta file!
Il n'y a aucun moyen sûr, je le répète, sur ces merdes de terrains-là. ( et que les vertes soient souvent de simples chemins n'est pas normal, au passage.) Le père ne s'y prend pas si mal, même si perso, j'aurais laissé la vidéo de côté ( quoi qu'on en dise, c'est une part d'attention qui est ailleurs.)
Et je le répète, et sois honnête, tu as vu la vidéo: est-il possible de "louper" ( visuellement, hein, parce qu'autrement, elle ne l'a pas loupée! ) la gamine, en regardant où on devrait regarder: loin, sur un terrain droit, par veau temps ? Et même, quoi qu'il en soit, avec une personne lente au milieu, on ralentit, et on fait gaffe. Pas d'alternative.

je crois qu'il est difficile de comparer ton anticipation et celle du skieur moyen. t'es pro avec des années de ski derrière toi, moi aussi, pas mal de skipasseurs aussi parce-qu'ils ont une grosse pratique. Mais le skieur moyen, il n'a pas tout cela. C'est fort possible qu'elle ait vu la gamine, mais pas au même endroit qu'elle l'a shooter. Arriver à anticiper que la gamine va être à tel endroit à tel moment demande déjà à ne pas avoir à s'occuper de soi-même... Pas plus tard qu'aujourd'hui, j'ai regardé le comportement de pas mal de skieurs, et je suis à peu près sûr qu'une fois le mode dépassement enclenché (parce que c'est libre à ce moment) ils ne peuvent plus revenir en arrière.
C'est juste pour cela que je préconise de ne pas serrer les bords de piste, je ne blâme personne dans ce post (même si je suis un peu provoc je le reconnais), je pense que ce débat peut-être intéressant si on se dit " tiens, est-ce que je peux faire différemment dans ma pratique, moi qui suis prioritaire afin d'augmenter mes chances de ne pas me faire percuter"
C'est désolant, je te l'accorde, mais aujourd'hui on en est là !

elfys (21 mars 2014) disait:

je crois qu'il est difficile de comparer ton anticipation et celle du skieur moyen. t'es pro avec des années de ski derrière toi, moi aussi, pas mal de skipasseurs aussi parce-qu'ils ont une grosse pratique. Mais le skieur moyen, il n'a pas tout cela. C'est fort possible qu'elle ait vu la gamine, mais pas au même endroit qu'elle l'a shooter. Arriver à anticiper que la gamine va être à tel endroit à tel moment demande déjà à ne pas avoir à s'occuper de soi-même... Pas plus tard qu'aujourd'hui, j'ai regardé le comportement de pas mal de skieurs, et je suis à peu près sûr qu'une fois le mode dépassement enclenché (parce que c'est libre à ce moment) ils ne peuvent plus revenir en arrière.
C'est juste pour cela que je préconise de ne pas serrer les bords de piste, je ne blâme personne dans ce post (même si je suis un peu provoc je le reconnais), je pense que ce débat peut-être intéressant si on se dit " tiens, est-ce que je peux faire différemment dans ma pratique, moi qui suis prioritaire afin d'augmenter mes chances de ne pas me faire percuter"
C'est désolant, je te l'accorde, mais aujourd'hui on en est là !

Comme je le disais plus haut, anticiper le skieur aval c'est à mon sens prévoir assez de marge pour passer sans casse peu importe sa direction, sa chute ou tout autre changement brutal. Ce qui forcement sur terrain étroit demande de réduire sa vitesse...

Prévoir qu'on peut passer à gauche parce que la trajectoire actuelle de la gamine va a droite c'est présumer pas anticiper...

FWQ1STAR (21 mars 2014) disait:

...

Tu confonds cause et circonstance. Le fait de faire des virages, de faire un virage irrégulier, ou de fermer le bord, ne sont pas des causes d'accident. C'est comme si après avoir percuté la voiture de devant, tu lui reprochais d'avoir freiné trop brutalement. Ben non, désolé.

LaSache disait:

Tu confonds cause et circonstance. Le fait de faire des virages, de faire un virage irrégulier, ou de fermer le bord, ne sont pas des causes d'accident. C'est comme si après avoir percuté la voiture de devant, tu lui reprochais d'avoir freiné trop brutalement. Ben non, désolé.

Je crois que c'est toi LaSache qui ne comprend pas la réelle signification des termes. La cause désigne le fait qu'une chose est bien lieu, qu'elle s'opère. Sans le virage prés du bord, la collision n'aurait pas eu lieu.

C'est la même chose en ce qui concerne la responsabilité, en droit lorsque plusieurs parties sont concernés par un incident, on parle de part de responsabilité (même si elles sont inégales), chaque partie se retrouve responsable par le simple fait d'être directement lié à l'incident.
Pour reprendre ton exemple, si la voiture freine devant toi elle que tu la percute, le conducteur devient responsable du freinage ce qui est une cause de l'accident. La plus grosse part de responsabilité et le tort revient au conducteur qui n'a pas su freiner à temps et garder ses distances, mais le conducteur de devant reste en partie responsable. Pour ce qui est de lui reprochais ça, on s'en fout. Etre en partie responsable ne veut pas dire que l'on est en tort.

J'vais prendre l'exemple d'un de mes ami en voiture (impressionnant de part sa réaction). On arrive sur un passage piéton, il voit une femme et son enfant traversé, il ralentit pour s’arrêter. Il check son rétro et voit une voiture qui arrive derrière et remarque que la conductrice ne fait pas attention à ce moment. Il prend donc l'initiative de klaxonner tout en appuyant violemment sur le frein et prend soin de rapidement mettre le frein à main. La conductrice, grâce au klaxonne à eu le temps de freiner pour ne seulement que percuter doucement notre voiture et éviter de bousculer la dame et son enfant.
Si mon ami n'avait rien fait, la femme n'aurait surement pas réagit à temps et il y'aurait surement eu un accident. Quoi que l'on puisse dire, il aurait été en partie responsable de l'accident de part son inaction. Même s'il n’était pas en tort.

Artynie (21 mars 2014) disait:

Je crois que c'est toi LaSache qui ne comprend pas la réelle signification des termes. La cause désigne le fait qu'une chose est bien lieu, qu'elle s'opère. Sans le virage prés du bord, la collision n'aurait pas eu lieu.

Je n'ai pas lu la suite.

Si la petite n'avait pas fait de ski, la collision n'aurait pas eu lieu. Dois-je en conclure que le fait de faire du ski est une cause de l'accident ?

Ou encore comme S. Viret que la petite n'avait rien à faire sur cette piste ?

Message de nos modérateurs

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Surtout qu'une élémentaire prudence nous éviterait les sermons à la con, et les tentatives totalitaires d'obligation de protection, ne bénéficiant qu'aux marchands.
Je sais pas si vous avez remarqué, mais les cas de "boites" vigoureuses commencent à être fréquentes, y compris (voire surtout?) chez des skipasseurs jeunes, avertis, compétents dans leur technique, protégés par leurs "prothèses", mais qui risquent de le payer dans leur future proche vieillesse (les incapacités articulaires, vous connaissez?).

Un vieux con.

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ak (21 mars 2014) disait:

j'ai essayé mais il est plus motivé par la luge et les bonhommes de neige mais sa soeur va vite pousser au portillon et on s'est juré de pas insister... donc on y va tranquille...

Ah merde, pas de vidéos alors ?

Mhooon (21 mars 2014) disait:

Surtout qu'une élémentaire prudence nous éviterait les sermons à la con, et les tentatives totalitaires d'obligation de protection, ne bénéficiant qu'aux marchands.
Je sais pas si vous avez remarqué, mais les cas de "boites" vigoureuses commencent à être fréquentes, y compris (voire surtout?) chez des skipasseurs jeunes, avertis, compétents dans leur technique, protégés par leurs "prothèses", mais qui risquent de le payer dans leur future proche vieillesse (les incapacités articulaires, vous connaissez?).

Un vieux con.

Je ne me sens aucunement visé

Bon sinon, après 7 pages de blahblah, tout ça pour dire que quand on veut dépasser il faut prendre une grosse marge dans le cas où la personne (homme, femme, enfant, etc) change la régularité de sa trajectoire et s'attendre à devoir freiner ou changer sa propre trajectoire jusqu'à la fin du dépassement.

Crazy_Canuck (21 mars 2014) disait:

Mhooon (21 mars 2014) disait:

... mais qui risquent de le payer dans leur future proche vieillesse (les incapacités articulaires, vous connaissez?).

Un vieux con.

Oui M. le Curé.

Va en pet, maudit Québecquois...

FWQ1STAR (21 mars 2014) disait:

Bonjour,
Ce que tu dis est à la fois vrai et faux.
Faux parce que j'ai des enfants et que coup de chance ou application de ce que je dis, ils n'ont jamais causé ou subi de collision
Vrai parce que j'ai peu skié avec eux parce que j'ai conscience qu'il y a des gens bien plus compétents que moi pour leur apprendre le ski, la sécurité, la montagne. Ce sont les moniteurs.

Et quand je lis Elfys, je me dis que j'ai bien fait, parce qu'il y en a certains qui font bien leur travail ... très bien ...

Si je dis qu'il y a blocage sur une position c'est juste parce que quand je relis les messages de certains qui "m'allument", je lis tout simplement ce que je dis! Je n'ai pas la mémoire des pseudos mais plus haut, il y en a un qui fustige la skieuse mais dit tout de même que la caméra, c'est pas bien malin car cela détourne une partie dl'attention. Je l'ai déjà dit.
J'en lis d'autres critiquer à mort la skieuse mais dire que la gamine à bien des virage irréguliers, que c'est dangereux mais que c'est pas facile avec un enfant. Bon, je l'ai dit aussi.
J'en lis critiquer à fond la skieuse et reconnaitre qu'effectivement, il peut être plus sûr de skier devant que derriere. Je l'ai dit.
J'en lis critiquer à fond la skieuse mais admettre que oui, la piste est dangereuse en elle-même. Je l'ai dit aussi

Au final, ce que je dis c'est que l'accident à de multiples causes et facteurs. Et que chacun de ces facteurs peut permettre d'éviter un accident, quelque soit la faute "iniitale" ou "la plus grave". Une faute grave, cela peut arriver, reste que si corriger une faute moins grave peut permettre d'éviter un nouvel accident, pourquoi s'en priver????

Il n'y a je pense, qu'un seul point sur laquelle mon opposition avec un forumeur est impossible à résoudre:
l'un d'entre vous dit que rien n'empêchait la skieuse de faire une analyse complète et parfaite de la situation.
Moi je dis juste que je n'en sais rien, que je ne sais pas ce qui s'est passé, que je ne sais pas si elle est passée la par choix ou par obligation (s'être fait elle-même couper la route?), si elle pouvait ou non voir l'enfant.

Il y en a un ici qui voit en dehors du champs de la caméra. Je n'ai pas cette faculté.


PS: pour le futur/conditinonel, je juste pas très bon en conjugaison. Je n'ai pas passez des années en école supérieure je le reconnais

Moi. Et je te demande d'y réfléchir, puisque tu prétends le faire: sur une ligne droite, par beau temps, avec un gamin qui fait des virages "irréguliers" ( que tu dis ), en regardant où tu dois regarder, c'est-à-dire loin, tu ne peux pas louper la gamine.
De plus, une camera sur la nana ne voudrait rien dire du tout ( imagine seulement qu'elle en mette une sur la tête, et qu'elle se regarde... Les spatules! )