Aiguille rouge les Arcs: couloir en S

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inscrit le 19/12/12
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Le 9 janv. 2005 - 20:47
Quelques remarques:

-4000 bouquins vendus en 2 mois?? Je savais pas qu'il etait en vente au Japon ce livre...
-pour le contenu, c'est quand meme pas la Bible...les photos sont de loin et de "mauvaise qualite" avec des tracés "assez approximatifs"...les textes ne sont pas mauvais, mais sans connaissance et avec le seul livre, c'est pas gagne et de loin...pour preuve le post originel...a se demander si c'est le couloir en S qu'ils ont skie....en plus DEUX heures pour rejoindre Villaroger?? Vous avez pick-niqué en route?
-de toute facon, les gens pouvaient deja suivre les traces les annees dernieres (y.c pour le couloir en S)
-ca reste du HP non securise dans des zones extremement avalancheuses (a commencer par les Lanchettes)...les jours ou c'est dur, le risques de devissage est bien la...et la on checke pas a la monte comme pour la face nord de l'Aiguille....qui compte pourtant deja son quota de personnes decedees pour cause de devissage...
-le commentaire de la Miss m'a aussi fait sourire...comme si connaitre l'acces suffisait pour s'y aventurer...marrant pour une pro de la montagne...et si elle l'est effectivement....elle devait deja connaitre les acces...et le "ah ben si c'est ca, je posterai plus ici" reste tres "Lorie attitude"...
-No comment pour la notion de Reserve de Villaroger pour certains....le moins que l'on puisse dire c'est que c'est tres approximatif...quand au "ca fait partie du domaine, tellement c'est pratiqué"....c'est inexacte...pour les deux points...
-Bref, je suis pas certain que le bouquin change grand chose, il devoile tout au plus le potentiel, mais c'est vraiment pas du ski clef en main..."Les Lanches" sont un autre beau exemple...en plus y'a trop de photos pour que ca soit vraiment du serieux...
-Finalement, ca fait cher le run quand meme les anciens FF 900....
macconkey
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Le 10 janv. 2005 - 10:00
pour les plaques je t'explique qu'il n'y avais pas grand risque..Pourquoi??
En fait nous avons fait cette descente moi et mes potes le 30 decembre.
La neige etait tombée en grosse quantité (50 cm) environ 4 jours avant.
Elle est tombée sur une petite sous couche (20cm) qui etait bien stable...
Donc ces 50 cm sont tombés en deux jours, il faisait tres froid donc ca s'est stabilisé tres vite et il n'y a eu que peu de vent entre le 26 et le 30 decembre.
Le vent n'a que peu souflé et qui plus est il n'a jamais soufflé en face nord...
On s'est donc retrouvé dans une pente raide certes mais avec -10 depuis 4 jours, une pente qui n'avait quasi pas vu le soleil a cette époque et ou le vent n'avais pas soufflé...
Donc peu de risques de plaque....
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Le 10 janv. 2005 - 10:28
Heu....je voudrais pas rentrer dans une discussion d'expert que je ne suis pas...mais le couloir en S il a pas une exposition Nord. Il si il en avait une....50 centimetres de neige fraiche sur 20 cm de gobelets....ca m'aurait donner des palpitations...
imposture
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inscrit le 28/09/04
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Le 10 janv. 2005 - 10:34
chacun se forge (enfin j'espere...) une mini experience de l'evaluation du risque d'avalanche et plus precisement ici de la plaque par son vecu,ses bonnes et moins bonnes experiences,les bouquins lus,les conseils des plus anciens,etc...mais pour moi partir dans une pente du style le couloir en s avec cette certitude ci dessus,c chaud quand meme:
"il faisait tres froid donc ca s'est stabilisé tres vite"
c'est pas pour tailler,mais ca peut etre pas mal de relire un peu les bouquins...
de plus:
les vents a cette altitude peuvent aussi etre tourbillonants...
la plaque AU vent ca existe aussi...
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 10 janv. 2005 - 11:07
Oui l'analyse me laisse un peu perplexe et j'aurais bien voulu qu'un "vrai connaisseur" nous fasse part de son analyse !

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Le 10 janv. 2005 - 11:08
hello
c'est assez fantastique sur ces sites de discussion,des que tu parles des conditions forcément t'as tort...des que tu vas en hors piste et que tu parles des conditions on va tout le temps te faire remonter "que fallait pas y aller", que "a mon avis t'as pris des risques"....
Je veux surtout pas me la peter et je veux rester tres humble mais dans cette pente on etait 4 a descendre, il y avait deux guides de haute montagne sur les 4 et ce que je vous ai ecrit est exactement ce que les guidosses nous ont expliqué...
Alors voila c'est tout, la prochaine fois je pense que je m'abstiendrai "d'essayer d'expliquer " les conditions vu que j'aurais surement une réponse qui me dira "T'es fou t'aurais pas du" !!!
fabb
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inscrit le 23/10/00
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Le 10 janv. 2005 - 11:08

Je confirme la présence de gobelets enfouis dans des orientation/altitude similaires (haut des grandes pentes) la semaine derniere avec de petites accumulations du au vent près des crêtes, la différence étant que des purges ont déja eu lieu car ces pentes sont plus souvent skiées que le S.
Clair que la présence d'un froid intense (renforcé par une faible épaisseur du manteau) est tout sauf un facteur de stabilisation important (pour rappel : anena.org et perso.wanadoo.fr

A+

fabb
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inscrit le 23/10/00
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Le 10 janv. 2005 - 11:10
Pour preciser, je ne dit pas qu'il ne fallait pas y aller (j'ai moi meme skié les grdes pentes) mais qu'il fallait prendre ses precautions dans les pentes en question.
imposture
imposture
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inscrit le 28/09/04
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Le 10 janv. 2005 - 11:19
moi je critique pas la prise de risque ou non.
mais pour moi le froid ne consolide pas
on partage des avis et des experiences...
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inscrit le 19/12/12
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Le 10 janv. 2005 - 11:42
Ah ben aussi, faut pas faire de raccourcis...si t'etais avec 2 guides, qui EUX ont pris la decision, c'est pas la meme chose...le resume que tu en fais est un peu rapide a mon avis.
Et je rejoins l'avis d'"imposture" pour dire que c'est plutot le chaud qui est une source de consolidation des couches.
macconkey
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inscrit le 09/01/04
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Le 10 janv. 2005 - 12:02
Dois je déduire que si on est pas guide , forcément on a tort, forcément on ne sait pas analyser les conditions et on dit des trucs faux....
j'ai 4 frangins, 2 d'entre eux sont guidosses, on skie ensemble since a long time et j'essaie de comprendre la neige avec eux...
Bref quand je skiais "seul" j'avais tort et maintenant qu'y avait deux guidosses peut etre que les conditions etaient bonnes !!
C'est pas logique logique tout ca...
Quant aux risk d'avalanche, les conditions d'avalanche sont considérablement plus importantes lorsqu'il y a des décalages de température (froid et redoux, puis regel...)
Sur ce coup au moins on avait depuis 4 jours des températures tres fraiche sans redoux...
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inscrit le 19/12/12
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Le 10 janv. 2005 - 12:09
Desole, mais tes seules explications de ce debut de post ne sont pas tres convaincantes...si il y a bcp plus derriere...c'est tant mieux, mais c'est pas retrancrit ici, ce qui donne une image (peut etre fausse) d'un certain amateurisme.
Ca doit etre tres instructif d'avoir 2 freres guides, pas de doute.
imposture
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inscrit le 28/09/04
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Le 10 janv. 2005 - 12:24
pas de doute non plus
carambole
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 10 janv. 2005 - 12:53
Macconkey disait:
hello
c'est assez fantastique sur ces sites de discussion,des que tu parles des conditions forcément t'as tort...des que tu vas en hors piste et que tu parles des conditions on va tout le temps te faire remonter "que fallait pas y aller", que "a mon avis t'as pris des risques"....


Ben il ne me semble pas avoir dit ça, et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tomber dans la parano ;)

Ceci dit le fait que tes frères soient guides est certe une assurance mais n'est pas une réponse; ce qui m'intéresserait, je n'y connais rien en avalanche !, c'est une explication "technique" de la situation : évolution de la neige .....
macconkey
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inscrit le 09/01/04
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Le 10 janv. 2005 - 13:56
m'ouais !!!Je sais pas si je suis parano mais je remarque que hyper souvent quand on parle des conditions de neige, si on est pas "pro" de la montagne, on considere qu'on ne peut pas trop avoir raison.
C'est mon avis et j'ai pas l'impression d'etre trop parano en ecrivant cela.
Je vais essayer de chopper mon frangin d'ici ce soir ou demain qui donnera les explications avec "les termes précis", peut etre que je les ai mal ré-exprimé tout a l'heure..
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 10 janv. 2005 - 15:14
OK j'attends avec impatience ;)
macconkey
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inscrit le 09/01/04
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Le 11 janv. 2005 - 23:55
salut les gars
Non je ne vous ai pas oublié !!!!!
Mais le guidosse esten montagne et sera de retour demain soir, promis je vous tiens au jus et je ferai une explication la plus exacte possible des conditions...
Tchao moi faut que je transforme mon shop en shop de soldes demain !!!!!!
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inscrit le 19/12/12
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Le 12 janv. 2005 - 09:55
C'est quoi ton shop?
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 12 janv. 2005 - 12:05
Macconkey disait:
salut les gars
Non je ne vous ai pas oublié !!!!!
Mais le guidosse esten montagne et sera de retour demain soir, promis je vous tiens au jus et je ferai une explication la plus exacte possible des conditions...


Ben oui parce que justement je me disais que tu nous avais oubliés et parce qu'en relisant des bouquins ton histoire ressemble bien à de la fraiche sur du gobelet !
macconkey
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inscrit le 09/01/04
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Le 13 janv. 2005 - 22:36
hello carambole, les arcs et tout le toutim...
A yest guidosse joint au telephone tout a l'heure...
Le frere n'a pas internet dans sa cambrousse mais ses propos m'ont paru super simple...
En fait il m'a dit que y avait quasi rien a comprendre..
Au niveau du risque, il etait présent c clair mais limité.
Pourquoi??
Le principal risque de coulée a cette époque sont les phénomenes d'accumulation. L'accululation aurait pu avoir lieu si TRES grosse chute ou si vent violent.
Or la neige etait récente, tombée sur une sous couche correcte car deja stabilisée du aux températures froides (ah bah si le froid jouait bien un petit role !!)...
Le principal risque aurait été que nous fassions un surpoids et qu'on dégage dans le couloir avec la neige ou bien qu'un skieur soit au dessus du couloir nous fasse par son poids dégager la neige recente...
Mais sans skieur au dessus, en skiant les uns apres les autres et SURTOUT pas tous en meme temps, en restant plutot dans le fond du couloir, le risque etait limité...
Il ne m'a pas du tout parlé du gobelet en revanche...
j'espere avoir été assez clair....
a dispo si besoin...

pour info "Les arcs undergound" mon shop est a fond la forme !!!!
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Le 13 janv. 2005 - 22:52
Message de nos modérateurs
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macconkey
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inscrit le 09/01/04
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Le 13 janv. 2005 - 23:07
bah si c'est pas interessant va sur un post sur autre chose...
carambole
carambole
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Stations : 2 avis
Le 14 janv. 2005 - 09:23
Bon en fait si je comprend bien tu nous dis simplment que le risque était limité parce que la quantité de neige était faible et même en cas de départ du coulée ce n'était pas catastrophique (ce que je suis tout à fait prêt à admettre m'étant déjà moi-même souvent trouvé dans ce type de situation). Néanmoins pour mon instruction et ma bonne compréhension je voudrais bien savoir si il considérait que la première couche était en gobelet ?
Bast03
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Stations : 2 avisMatos : 69 avis
Le 14 janv. 2005 - 09:32
Pour ma part, y'a quand même un truc qui me gene : quand j'étudie le risque d'avalanche, neige fraîche tombée et froid pendant quelques jours, pour moi c'est pas un manteau stable. C'est un peu plus stable que s'il y a des changements de température, mais je reste assez méfiant quand même.
Alors est-ce que mes convictions sont erronées ou bien?
Et dans le cas de macconkey, c'est vrai que si la couche tombée est pas très importante, j'y serais allé aussi je pense.
Et si je me souviens bien, à l'époque où le message a été écrit, y'avait quand même du gobelet un peu partout en HP.
Lauthib
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inscrit le 14/07/04
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Matos : 5 avis
Le 14 janv. 2005 - 10:11
Connaissant le coin et suivant les conditions météo/neige du week end concerné, moi aussi j'y serais allé sans hésitation. Mais bon; à chacun sa décision qui découle de son expérience et capacité à analyser la neige. Maintenant, dans un autre coin des Alpes à cette même période et le week end d'avant que c'était bon de rider dans 30 cm de peuf.
macconkey
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inscrit le 09/01/04
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Le 14 janv. 2005 - 14:04
A propos de gobelet, comme vous m'aviez mis le doute, je lui ai demandé si il y en avait...d'apres mon frere, la sous couche n'etait pas du tout composé de gobelet et que sur ce w end la, il y en avait tres peu.
en fait on pouvait en retrouver en effet sur les cretes exposées aux quelques rafales qu'il y avait eu , mais que la sous couche elle etait composée d'une epaisseur de neige tombée en une fois et deja stabilisée.
Il y aurait pu y avoir du gobelet si il etait tombé une sous couche de neige puis tout de suite derriere, redoux...le redoux aurait empeché les cristaux de durcir, de se "solidariser" entre eux d'ou manteau instable et pret a dégager au moindre surpoids..
Gobelet OUI sur les quelques accumulations sur les aretes mais sous couche non concrnée par ce phenomene.
macconkey
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inscrit le 09/01/04
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Le 14 janv. 2005 - 14:07
pour te repondre carambole, la quantité de neige etait amplement suffisante pour faire du gros dégat....

Pour te repondre BAst03, le guidosse a été formel, le froid intense sur quelques jours et l'absence de vent sont des conditions qui vont considerablement limité le risque d'avalanche.Limité seulement pas enlever le risque...
RIP1
RIP1
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inscrit le 09/09/03
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Le 14 janv. 2005 - 17:07
Je ne sais pas de quel topo vous parlez, mais les HP des Arcs et des grandes stations françaises ont tous été répértoriés il y a bien longtemps.

Il existait un livre chez Glénat "Poudre: les plus beaux hors pistes" où un truc dans ce genre (je vous confirmerai le titre exact dès que j'aurai consulter ma bibliothèque, mais je ne suis pas chez moi) qui a été écrit par un guide il y a environ 10 ans, avec pas mal de photos à l'appui.

Les Arcs, la Plagne, Val d'Isère, Tigne, La Grave, Val Morel, etc.... et tous ces hors pistes sont des classiques de chez classiques depuis bien longtemps il me semble.

Le couloir en S comme le cul du nant et autre face nord de Bellecotte, c'est parmi les premiers HP où les jeunes des clubs de ski du coin vont faire leurs traces, entre deux séances de piquets.

Il me semble que les locaux n'ont plus d'illusion quant à la connaissance de ces itinéraires depuis longtemps. Le premier citadin de base le fait le dimanche entre barquettes de frite.

Dans le coin, je vous conseille plutôt la face Nord du Mt Pourri, avec un peu d'huile de coude et en quelques coups de peaux. Le résultat est plus que magique avec de bonnes conditions et vous fera passer le couloir en S pour une petite promenade de santé. (Je ne parle pas de la raideur de la pente, mais du rapport skiabilité/effort à la monté/conditions de neige de cette course)

Et si vous voulez du raide, je vous invite à aller chausser les skis dans le couloirs des italiens ou la petite face nord de la Grande Casse. Tout de suite, on veut sa maman!
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inscrit le 19/12/12
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Le 14 janv. 2005 - 17:16
Ahhhh on le reclamait...on l'a eu...le retour de Sk*ator...et c'est du tout bon...on a pas ete decu.
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inscrit le 09/09/03
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Le 14 janv. 2005 - 17:26
Soyons sérieux un minimum quand même non!

L'infernet dans le massif du taillefert c'est assez raide pour vous?
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inscrit le 19/12/12
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Le 14 janv. 2005 - 17:45
Ben oui, soyons serieux....le couloir en S pour un mec qui debarque le dimanche...hummmm j'ai jamais vu...mais bon j'y etais peut etre pas au bon moment non plus....
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 14 janv. 2005 - 18:14
Le couloir des italiens je n'en connais pas beaucoup qui l'ont fait mais le valençant ou le couloir de l'équipe non plus !

mais ce n'était vraiment pas le sujet de la conversation, je m'attendais plutot à un grand cours de théorie sur les avalanches et je dois dire que je suis un peu décu ;)
vieux singe
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inscrit le 03/11/03
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Le 14 janv. 2005 - 18:19
Tardivel qui a fait il y a quelques années la première de la nord du Pourri (jamais répétée à ce jour à ma connaissance - d'ailleurs en conditions 1 fois tous les dix ans)sera ravi d'apprendre qu'il a été répété par Charlot!!!!
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Le 14 janv. 2005 - 18:21
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jojoski
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inscrit le 05/12/03
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Le 14 janv. 2005 - 18:54
Bellecôte, Le couloir en S "Le premier citadin de base le fait le dimanche entre barquettes de frite."
Il y a un stand au dessus du Gros glacier ?
Moi je dis mieux
Faut pas rêver vers Grande Casse / Tignes par définition c'est du truc de touriste .
Donc les italiens laissez tomber c'est pour les skieurs du Week -end (mathématiquement 2 fois meilleurs que ceux du dimanche seul) ça se fait entre 2 pizzas comme le nom l'indique .Vaut pas le coup de se fatiguer à monter laissez tomber .

Si vous êtes un ton au dessus quand même, donc disons des skieurs à la petite semaine quoi , je vous conseille donc les Autrichiens sur Chamonix ça commence à valoir le coup là et pas trop surfréquenté .
(les Autrichiens c'est entre deux quoi ? )

et n'oubliez pas la belle mère ..
macconkey
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inscrit le 09/01/04
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Le 14 janv. 2005 - 19:59
ouhalal skiator a répondu et a.....completement changé le sujet du Post....
on parle pas de pente raide, on parle de conditions de neige d'un couloir a un moment précis...
Et puis on a jamais dit que c'etait le 1er bouquin de HP sur les arcs, on a dit que c'etait un bon bouquin et l'un des premiers qui regroupait sur le meme support les HP de PRADISKI...
Toi t'es assez enorme mais j'avoue que ta réponse m'a bien fait marrer dans le genre, je reponds a coté du sujet...

je pense que la face nord de bellecotte est plus costaud que le couloir en S, mais ces deux pentes, aussi raides soit elles sont des bons sites d'apprentissage de la pente raide car raidaille mais pas expo quand les conditions sont bonnes, si tu tombes, tu dois pouvoir te rattraper si la neige est molle...
je pense que Bellecotte est un tantinet plus raide.
il y a deux ans dans ce coin, j'ai fait le couloir de la face nord de Turia et la c'est une autre limonade !!!!!!
Mais c'est jamais en conditions..
en tous les cas les premiers virages ca cagade !!!!
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 14 janv. 2005 - 20:25
Peut-être Skiator parlait-il de la face SUD du pourri qui est effectivement une belle descente avec une belle rando d'accès :)
RIP1
RIP1
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inscrit le 09/09/03
7797 messages
Le 14 janv. 2005 - 20:40
La poudre - Les plus beaux hors piste de P. Bonano aux éditions Glénat. 1991

Un classique bien avant la mode du freeride et ses skis fat, son casque. A l'ancienne quoi.

Les Italiens, la sortie est à 60 62° sous la corniche et peut se skier si bien en conditions (avec les premiers mètres encordés)

Sinon, effectivement il y a la petite face nord du Mt Turia au dessus du col des Roches avec un dépar dans les 45/50°.

Pour info, il ne me semblme pas avoir écrit nulle part que j'avais fait la face nord du Mt Pourri?!

Je sais pas skier, ca ne risque pas.

Juste pour info; le ski extrème (linceul aux jorasses, couloirs des italiens, autrichiens, etc) n'est pas techniquement dur. C'est plutôt à rapprocher du solo en alpinisme. Tout dans la tête et dans les conditions (ou rien dans la tête en fonction de certains itinéraires)
RIP1
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inscrit le 09/09/03
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Le 14 janv. 2005 - 20:46
Vieux singe: qui te dit que je suis un charlot en alpinisme?

Quant à la face sud du même mt pourri, elle n'est "qu'à" 50°
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 14 janv. 2005 - 20:52
50 !!! putain je fais du 50 sans m'en rendre compte !!! suis fort moi quand même mais alors quand ça me paraît vraiment raide je suis dans du 60 - 65 alors !!! je ne pensais pas que le valencant était aussi raide ;)
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 14 janv. 2005 - 20:56
ceci dit skiator je suis d'accord avec toi pour ce qui concerne le ski extreme ce n'est pas tecniquement dur simplement il faut être extremement fiable et costaud psychologiquement puisque le droit à l'erreur, même infime, est STRICTEMENT nul !
RIP1
RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
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Le 14 janv. 2005 - 20:58
45 avec quelques passages à 50°

Bravo carambole!

Mais si tu as remarqué, à ski, plus c'est pentu, et plus c'est techniquement simple de tourner.

Après, c'est juste une question de mental.

Et 50° sur 100 m dans une face peu engagée ne doit pas se comparer à 45° sur 1000M de couloir rectiligne, barrée par des séracs ou une barre
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 14 janv. 2005 - 21:11
bon suis d'accord, de nouveau !, avec toi skiator mais pour le pourri non : sans fausse modestie il n'y a pas 50 dans la face sud du pourri ou alors vraiment sur 10 mètres ! et je ne suis même pas sur qu'autrement il y ait 45 (La face sud étant celle qui revient sur la vallée de peisey en passant par le refuge)
jojoski
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inscrit le 05/12/03
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Le 14 janv. 2005 - 21:25

c'est à dire celle qu'on appele communément face ouest ? Seul ersant référencée sur skirando.camptocamp.com
Parce que sinon Carambole si tu as descendu ce qu'on voit sous le "20" au soleil page 82 du livre de Givois faut arrêter de jouer les modestes .

carambole
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
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Le 14 janv. 2005 - 21:31
Mon livre de givois est à la plagne je regarderai la semaine prochaine mais à priori la description de la face ouest me paraît bien correspondre à ce que nous avons fait : heureusement que je ne me la suis pas raconté dans mes posts précédents ;) mais du coup je ne vois pas ou est la face sud ?
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 14 janv. 2005 - 21:33
Mais bon ça reste une belle sortie aussi bien la montée en rando via grand col que la descente sur le glacier :)
carambole
carambole

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Le 14 janv. 2005 - 21:40
vieux singe
vieux singe
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inscrit le 03/11/03
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Le 14 janv. 2005 - 21:57
SKIATOR a dit:
Vieux singe: qui te dit que je suis un charlot en alpinisme?

Je ne dis pas que tu es un charlot en alpinisme, sinon en général.
Recommander la nord du Pourri, c'est une preuve irréfutable! Ou tu l'as faite et ça se saurait, ou tu "recommandes" sans savoir et t'es un clown. D'ailleurs tu enchaines sur la sud, comme si c'était la même chose.
Dans ton domaine de compétence tu arrives parfois a être marrant, mais là tu es largement au dessus de ton seuil d'incompétence et t'es pathétique. Tu sais, le clown triste...
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inscrit le 09/09/03
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Le 14 janv. 2005 - 23:56
Concernant Carambole, je te confirme que tu as descendu la face W qui donne sur le glacier du Gea, sur lequel on peut basculer par le col des Rochas.

Concernant vieux singe, une petite précision, même si je sais que ce n'est pas au vieux singe qu'on apprend à faire la grimace.
Concernant ma remarque sur la face nord, je pensais qe le ton ironique employé (confirmé dans le message suivant)permettrait d'éviter les mal-entendus.

Donc pour ceux qui n'auraient pas compris, la face nord du Mt Pourri n'est effectivement pas une course de "débutants"

Je te confirme donc que même si Tardivel en a fait la première, tu peux monter fréquemment, ski sur le sac à dos, au cas où les conditions le permettraient, on ne sais jamais soit à partir du glacier nord de la Gurraz, soit de la brêche des puisseux.

Broches à glace et cordes nécessaires.

Une dernière précision; si Tardivel est extrêment fort pour médiatiser ses descentes, il y a pas mal d'amteurs en France dont le niveau de ski extrême leur a permis d'ouvrir quelques très belles descentes. Ils sont d'ailleurs souvent à l'origine un bon exemple Daniel Chauchefoin, mentor de tradivel était un illustre inconnu du CAF, au palmarès bien plus conséquent que Tardivel à l'époque.

Je me demande si c'est pas d'ailleurs lui qui à ouvert les Autrichiens dans la nord des Courtes.

Remi Lecluse, Emmanuel Ballot ne sont pas des professionnels il me semble et ont des réalisations du même niveau que Tardivel. Après c'est sûr que la comm joue pas mal dans la médiatisation de certaines réalisations, à la portée de bons nombres de très bons amateurs.
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Le 14 janv. 2005 - 23:58
m'excuse pour les fautes, fait que passer.