Ca chauffe dans le voisinage

T'as raison, Jub. Mais en fait j'ai mal présenté la chose, le résumé serait que les américains ont profité de la situation déjà tendue depuis longtemps dans ce coin là pour armer la géorgie, ce ne serait pas un complot mené de toutes pièces. Evidemment, l'armée Russe s'est encore illustrée par sa nullité. Après, il est clair que la situation est extrêmement complexe, je ne prétends pas avoir raison, c'est simplement l'opinion que j'en avais tirée d'après tout ce que j'ai pu lire et voir sur le sujet.

PS : Je ne défends nullement la Russie, je montre simplement qu'il n'est pas facile de dire "Ici sont les méchants, là sont les bons" dans cette affaire.

JuBouleeg (28 août 2008 12 h 54) disait:

il a pas tout à fait en meme temps de dire ça..
l'effort diplomatique de la part de la France (pour la communauté européenne) etait quand même hallucinant de rapidité et d'efficacité...
est-ce dû au statut de la géorgie d'allié potentiel pour l'occident ? aucune idée, toujours est-il qu'on a pas vu d'effort aussi développé ailleurs dans la monde (Moyen Orient, Afghanistan, Tibet etc..)

La Géorgie était un pays en lequel bcp d'espoirs occidentaux avaient été placés, c'est d'un chouia qu'ils ratent leur entrée dans l'otan, justement à cause des problèmes avec l'Abkhasie et l'Ossetie... lls étaient considérés comme un allié fiable etc.

Bah alors Byby, a part lancer des vacheries, on attend ton analyse puisque ma grille de lecture est trop simple....

Tu es vraiment un rigolo en fait.... Apres avoir appris a un agriculteur comment faire pousser son mais, tu vas nous sortir quoi?

Je crois que tes réflexions sur moi n'intéressent pas beaucoup de monde, mais par contre si tu pouvais nous redire pourquoi la russie a besoin d 'un état fort, là on pourrait tous rigoler un peu...

byron (28 août 2008 13 h 38) disait:

Je crois que tes réflexions sur moi n'intéressent pas beaucoup de monde, mais par contre si tu pouvais nous redire pourquoi la russie a besoin d 'un état fort, là on pourrait tous rigoler un peu...

Tu vois tu recommences, Tu ne sais pas quoi dire alors tu dis que tu vas rigoler.
J'ai ecrit les principales raisons de besoin d'un etat fort, tu ne sais pas lire? Apres, peux etre que tu devrais aussi me donner des conseils sur la Russie, et aussi a l'IRIS peut etre? En fait, je vais te filer mon nez rouge, je pense que la releve est un niveau au dessus

Je precise egalement que les photos que tu as poste pendant des mois n'interessaient pas grand monde non plus! Ca ne t'a pas empeche de les poster pendant des mois avec pour objectif de ridiculiser!

JMF (28 août 2008 13 h 44) disait:

Je precise egalement que les photos que tu as poste pendant des mois n'interessaient pas grand monde non plus! Ca ne t'a pas empeche de les poster pendant des mois avec pour objectif de ridiculiser!

Pourquoi ça ?? Tu étais pas du tout ridicule sur la tof ! Un beau costard et tout ! ha ha...

byron (28 août 2008 13 h 50) disait:

JMF (28 août 2008 13 h 44) disait:

Je precise egalement que les photos que tu as poste pendant des mois n'interessaient pas grand monde non plus! Ca ne t'a pas empeche de les poster pendant des mois avec pour objectif de ridiculiser!

Pourquoi ça ?? Tu étais pas du tout ridicule sur la tof ! Un beau costard et tout ! ha ha...

Du sur-mesure italien, tu te rends compte.

...et si on essayait de se mettre à la place des russes?...juste pour voir?
a) le pouvoir georgien est complètement rincé: l'attaque de l'ossétie c'est à peu près comme si la flotte française s'en allait bombarder Bastia, suite au mitraillage de la préfecture et de quelques gendarmeries...
b) le président georgien est manifestement du côté de nos adversaire, l'OTAN et les US, qui ont monté le coup...
c) après la georgie, pourquoi pas l'ukraine ( c'est comme si la rade de Toulon se trouvait en territoire ennemi)
d) il faut contrôler les tuyaux du pétrole, non ?

byron disait:

JMF (28 août 2008 13 h 32) disait:

Tu es vraiment un rigolo en fait.... Apres avoir appris a un agriculteur comment faire pousser son mais, tu vas nous sortir quoi?

Je lui apprends pas à faire pousser du maïs, je dis juste qu'il faut de l'eau pour le maïs... C'est tout...

Je pense qu'il est ravi d'avoir appris aujourd'hui une chose aussi importante.

Houla, comment t'as rien compris à ce que jmf a écrit !!!

Ya 70.000 Ossètes qui ne veulent plus être Géorgien ! Alors on leur fait un Pays... Et tous les russes sont d'ac, ils adorent les ossètes : mourir russe pour un ossète, oui ! Mourir ricains pour un géorgien : non... c'est clair pourtant !

Qu'est-ce que ça peut me faire, les O7 ou les P8 ? Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir lequel, de JMF ou de Byby, est le plus beau :p.

Jmf indubitablement, et si tu veux te le faire, hésite pas à te faire plaisir !

Tous les goûts sont dans la nature. Tu gardes tes chances.

c'est vrai que c'est le couple idéal sur skipass: des conversations passionantes, une écoûte , de la compassion, de l'amour: et oui ils s'aiment mais ne le savent pas !!


quant aux ricains qui ont armés la géorgie, ils n'ont pas dû faire beaucoup d'efforts pour être balayer en 5 jours!!

C'était exprès: pour faire bouger les lignes, comme on dit: la georgie lance l'attaque, les ruskoff ne peuvent pas ne pas réagir, du coup, v'la l'OTAN qui pointe sa fraise et dit, "venez à moi les petits georgiens ( on s'en fout ) mais aussi les ukrainiens...et vas y que je te monte une sorte de glacis hostile autour de la russie!
c'est beau comme l'antique!

lavoixdesallobroges (28 août 2008 22 h 10) disait:

C'était exprès: pour faire bouger les lignes, comme on dit: la georgie lance l'attaque, les ruskoff ne peuvent pas ne pas réagir, du coup, v'la l'OTAN qui pointe sa fraise et dit, "venez à moi les petits georgiens ( on s'en fout ) mais aussi les ukrainiens...et vas y que je te monte une sorte de glacis hostile autour de la russie!
c'est beau comme l'antique!

On peut inverser l'analyse et si le President georgien etait bien plus malin que ca?

Comme dans tous les conflits, je ne pense pas qu'il y ai une solution miracle pour le resoudre. Laisser la Georgie attaquer l'Ossetie? Laisser la Russie faire la loi? Laisser la diplomatie faire son job?

JMF (29 août 2008 07 h 01) disait:

lavoixdesallobroges (28 août 2008 22 h 10) disait:

C'était exprès: pour faire bouger les lignes, comme on dit: la georgie lance l'attaque, les ruskoff ne peuvent pas ne pas réagir, du coup, v'la l'OTAN qui pointe sa fraise et dit, "venez à moi les petits georgiens ( on s'en fout ) mais aussi les ukrainiens...et vas y que je te monte une sorte de glacis hostile autour de la russie!
c'est beau comme l'antique!

On peut inverser l'analyse et si le President georgien etait bien plus malin que ca?

Comme dans tous les conflits, je ne pense pas qu'il y ai une solution miracle pour le resoudre. Laisser la Georgie attaquer l'Ossetie? Laisser la Russie faire la loi? Laisser la diplomatie faire son job?

Elle bosse, elle bosse, je ne m'en fait pas.

Ça ne fait pas que chauffer dans le voisinage, ça trolle aussi :p.

Mr_Moot (29 août 2008 20 h 32) disait:

Ça ne fait pas que chauffer dans le voisinage, ça trolle aussi :p.

Raaaaahhhh, la Tehon ............

Pour en revenir au sujet, un article de libé qui pourrait bien donner une explication au bazard
liberation.fr
MP à JMF: continue à nous raconter les "choses vues", cela donne un éclairage sur l'état d'esprit des populations indigènes fort intéressant!
Lavoix

lavoixdesallobroges (28 août 2008 22 h 10) disait:

C'était exprès: pour faire bouger les lignes, comme on dit: la georgie lance l'attaque, les ruskoff ne peuvent pas ne pas réagir, du coup, v'la l'OTAN qui pointe sa fraise et dit, "venez à moi les petits georgiens ( on s'en fout ) mais aussi les ukrainiens...et vas y que je te monte une sorte de glacis hostile autour de la russie!
c'est beau comme l'antique!

Mais aussi les Ukraniens, ben sauf ceux qui sont pros russes, et il y en a!

...C'est bien ce qu'on lit dans l'article!
...A mon avis les ruskoffs ne sont pas près de lâcher Sébastopol et sa base aéronavale!

lavoixdesallobroges (30 août 2008 08 h 24) disait:

Pour en revenir au sujet, un article de libé qui pourrait bien donner une explication au bazard
liberation.fr
MP à JMF: continue à nous raconter les "choses vues", cela donne un éclairage sur l'état d'esprit des populations indigènes fort intéressant!
Lavoix

Les dernieres choses vue : je sors de l'Opéra National du Krai du Kuban où j'ai vu l'excellent ballet Gisèlle d'Adam, avec l'orchestre philarmonique de St Pet et la troupe des danseurs du Bolchoï, excellent!

Et on peut dire qu'entre les danseuses et les belles filles dans la salle, il y avait des robes courtes, des talons hauts et des numéros de mobile à échanger!

Voila, c'était les nouvelles du front, à vous Paris!

....la vie de l'expatrié me semble être d'une dureté insoutenable!!
vivement le retour au bercail !

Par contre, j'ai eu l'occasion de discuter avec la momenclatura locale caucasienne de choses très interessantes, notamment de leur vision de ce conflit, de l'avenir politique et économique de la Russie, de son histoire.

Avec son ironie habituelle, Byron trouvait simpliste le fait de devoir simplement ouvrir un atlas pour comprendre la nécessité d'un pouvoir politique central fort pour la Russie. Je lui ai plus haut rappelé la composition de cette énorme entité composite qu'est la Fédération de Russie, (presque 90 sujets, entre Républiques, oblast, Kray et régions autonomes) toujours soumises à un risque d'implosion du fait de sa régionalisation croissante du pouvoir et de certains soubresauts séparatiste

L'arrivée au pouvoir de Poutine, qui avait du ouvrir un Atlas de son pays lui, est marquée par une premiere mesure très forte, faire de l'état un état centralisé basé sur ce qu'il appelle "La dicature de la loi" Un de mes interlocuteurs d'hier m'a rappelé ce concept, qui lui est forcéement cher puisqu'il est directement nommé par Poutine en tant que Gouverneur d'un Kray. Restqurer l'autorité centrale de l'Etat, en nommant directement les Gouverneurs, mais aussi avec la création en 2000 de l'Oukase 849 qui permet la création de 7 districts fédéraux dont celui du Nord Caucase et dont le découpage s'appuie sur les arrondissements militaires et non plus sur l'ancien découpage de l'ère soviétique.
Pour dirigé ces districts, Poutine a nommé des représentants censés contrôler l'action des Gouverneurs de Province et des Présidents de République autonomes qui bien souvent, par certains privilèges étaient devenus des barons régionaux.

Mon interlocuteur d'hier m'a rappelé en rigolant un exemple pour justifier cette politique de Poutine, avec la république du Tatarstan (ici, c'est un peu les belges des Russes!) dont Chaïmiev avait refusé de reverser l'impôt à Moscou en inscrivant dans sa constitution que sa république était propriétaire du sol et de ses ressources. Bref, je ne trouverais pas grand monde dans ce pays pour critiquer l'action politique de Poutine dès son arrivée au pouvoir, si ce n'est les vieux nostalgiques de l'époque soviétique de plus de 50 ans.

En ce qui concerne le conflit Gérogien tout proche, sa première remarque m'était directement destiné car je suis un des rares occidentaux présent encore dans cette région du Caucase : en gros ca voulait dire quelle est la pertinence des analyses qui consistent à juger ou analyser la situation politique en Russie et en Géorgie sur la base des critères occidentaux?

Le premier argument pro-russe qui justifie -ou pas- ce conflit c'est que le Caucase est une poudrière depuis toujours, pour différentes raisons mais dont une des plus actuelles seraient que de nombreux foyers de tensions notamment en Ciscaucasie (je ne savais pas ce que c'était que cette appelation et j'ai appris hier qu'il s'agissait du versant nord du Caucase, donc du versant Russe) ont pour premières origines non pas une origine politique mais une origine mafieuse. De citer en exemple les mutliples trafics en tout genre de cette région. Argument du pouvoir ou réalité, c'est difficile à dire mais il est vrai qu'étant présent dans la région depuis avril, dont plusieurs semaines passées en Géorgie, je connais la réalité des trafics, leur dangerosité parfois à grande échelle, notamment avec des mafias locales très fortes, regroupées en ethnies et qui se spécialisent dans un secteur particulier)

Concernant les orgines plus profondes de ce conflit, en vrac, on parle de :

- Culture de la violence du Caucase de part sa position au carrefour des mondes slaves, de l'Asie centrale et du Moyen-orient, zone de passage de multiples groupes humains d'ou découle une diversité de peuplement et d'ethnies
- Le choc de la colonisation avec l'annexion de la Géorgie en 1801, un des rares royaumes chrétiens du coin dans une zone majoritairement musulmane, avec occupation des terres par les colons slaves, exil et déportation
- Le choc de la déportation sous le régime soviétique dans les années 20 et 30, avec l'exemple de l'éradication des Oubykhs
- Le choc de la désoviétisation qui plonge le Caucase dans les affres de l'instabilité à nouveau

Bon je pense qu'il a quand même oublié de me parler des enjeux pétroliers de la mer caspienne, de l'autre côté du Caucase et dont le transport vers l'Europe et l'Ukraine passe dans la région du Cause géorgien. Depuis peu, on sait que cette zone dont l'exploitation se fait dans de très mauvaises conditions techniques représenterait à elle seule 16% des réserves mondiales, soit dans les 200 milliards de barils, ce qui parait énorme quand on voit la vétusteté des installations.

Le soutien de la Géorgie des américains s'explique par une seule et unique chose : la présence de deux oléoducs qui partent de Bakou en Azerbaïdjan pour aller pour un à Batoumi en Géorgie (un passe dans la région de Tbilissi) et pour l'autre qui pénètre en Turquie via la Géorgie dans la région d'Adjarie (les connaisseurs du monde musulmans apprécieront le nom de la région )
Les Russes n'ont pas de besoin vital de contrôle de cette région de l'Ossétie et de l'Abkazie sachant que le principal oléoduc qui part de Bakou passe par Makhachkala en direction de Novorossiisk en mer noire, avec un autre problème pour eux, il traverse la Tchéténie (vous comprenez maintenant l'origine du conflit Tchétène en partie)

....Brillant exposé que voilà! si je résume, une forte odeur de pétrole, un baril de poudre avec de nombreux gros fumeurs qui se baladent dans le coin, la volonté d'un empire ( le russe ) soucieux de contrôler des peuplades qui n'attendent qu'une provocation pour s'étriper entre elles, et en fin de compte, de fortes interrogations en occident sur la responsabilité de la Gerogie dans le déclenchement du conflit, cf l'article du Monde...
lemonde.fr

Tout cela pue le montage....ressemblant étrangement à ce que Naomi Klein d'écrit dans la Stratégie du choc!

conclusion, la 3° guerre mondiale pour le contrôle des ressources pétrolières a bel et bien commencé
tous aux abris!

Concernant la Géorgie, depuis son indépendance en 1991, ce pays accumule tous les malheurs : guerre civile, coup d'état, mouvement séparatiste, purification ethniques, règlements de comptes sanglants, omnipotence des mafias, assassinats, auxquels il faut rajouter le jeu pervers des puissances étrangères dont les USA en première ligne.

Ca c'est ce que vous dit le Géorgien de la rue quand il vous parle de son pays!

Durant l'ère soviétique, la stabilité de la Géorgie tenait à deux ou trois petites choses : nombreux géorgiens occupaient des places de dirigeants dans le système soviétique, dans l'appareil d'état et dans le parti communiste et ce depuis toujours, la Géorgie, grâce à ses ressources disposaient d'un niveau de vie légèrement supérieur au reste de la Russie et Moscou y tolérait une liberté d'expression qui n'existait pas ailleurs ( Il suffit de voir le cinéma géorgien pour comprendre)

Le début de l'indépendance géorgienne fut marquée par des phases de grandes violences politiques avec des coups tordus de Zviad, Gamasakhourdia, Kitovani Chevardnazé, etc... ce qui réveilla les velléités voisines et mis en cause son intégrité territoriale avec l'Ossétie et l'Abkhazie mais aussi l'Adjarie.

Les dirigeants géorgiens n'ont pas tenus compte de cette dimension plurielle avec les différences culturelles, ethniques, linguistiques, religieuses, de groupement humaines; même Moscou, sous l'ère soviétique l'avait compris en admettant 2 républiques autonomes en Géorgie, l'Adjarie et l'Abkhazie et une région autonome, l'Ossétie du sud, supprimée par le parlement géorgien en 90.
Il faut savoir aussi, qu'en Géorgie, un peu comme en Belgique avec les Flamands et les Wallons, il existe une fracture réelle entre les Kartéliens et les Kakhétiens qui sont politiquement dominant (Géorgien orientaux) et les Mingréliens et les Adjares (occidentaux) qui sont islamisés.
Les différences minoritaires en Géorgie représentent 30% de la population, avec une question importante en Géorgie, comment gérer le retour des Meskhets, population musulmane massivement déportée en Ouzbékistan en 45 et qui souhaite revenir s'installer dans le sud de la Géorgie.
Depuis toujours, même si Ossètes et Abkhazes ne représentent que 5% de la population géorgienne, ils réclament leur rattachement à la Russie. Si la Géorgie s'y oppose c'est avant tout pour éviter de donner l'exemple au problème Arméno-azéri qui pourrait voir dans cette autonomie leur rêve d' une Grande Arménie se concrétiser.

Concernant l'Abkhazie, le principal problème provient de l'héritage des délimitations administratives soviétiques. Ce peuple est très différent des Géorgiens, ethniquement et linguistiquement. Il faut rajoute à cela l'influence de l'URSS au temps du soviétisme, la guerre de 92 et 93 et la fausse paix qui s'ensuivit. Sans compter que dès le bébut du 1 siécle, le peuple Abkhaze s'est installé sur les bords de la mer noire.

On peut quasiment voir les mêmes facteurs dans le conflits Ossète.

Je salue tes efforts sur l'orthographe...

Par contre, un truc qui me chiffonne, là t'es en train de nous dire l'inverse de ce que tu disais ailleurs à savoir qu'il leur faut un pouvoir central fort ?!

Je ne vois pas de contradiction entre pouvoir autoritaire et pouvoir faible, ne t'en déplaise. Par exemple, il est reconnu que le pouvoir d'Adolf Hitler était en fait fort mince, bien qu'il fût nominalement à la tête d'un régime particulièrement dur.
Bref : la dureté d'un régime n'est pas synonyme de l'autorité de son chef.

Après avoir lu le dernier post de JMF, une seule appréciation:
Hébéh, c'est du torché!
ce garçon a de l'inspiration, et même de la culture, du moment qu'il ne nous raconte pas des salades sur son mode de vie ou de pensée!
( du genre, je suis un Dieu qui s'adresse avec condescendance à de misérables cloportes...)...mais c'est assez marrant pour qui aime le second degré!
Skipass va arriver à en faire quelque chose, du moins tant les petits cochons ne le mangeront pas!
Bref, alors, JMF, petite question innocente: tu ne trouves pas que ce bazar ne ferait pas les affaires d'un certain...MC Cain, candidat....un tantinet en perte de vitesse?
Et si tout cela n'était qu'une bonne vieille MASKIROVKA???

Mc Cain, un candidat qui a la frite :p ! Non, mais, sans rire, les Ricains ne vont quand même pas élire un type encore plus vieux que Reagan ?

Mr_Moot (31 août 2008 21 h 01) disait:

Je ne vois pas de contradiction entre pouvoir autoritaire et pouvoir faible, ne t'en déplaise. Par exemple, il est reconnu que le pouvoir d'Adolf Hitler était en fait fort mince, bien qu'il fût nominalement à la tête d'un régime particulièrement dur.
Bref : la dureté d'un régime n'est pas synonyme de l'autorité de son chef.

Euuh, où je parle d'autorité de son chef ?? Je parle de pouvoir central fort... Je reprends les termes de jmf... Il expliquait hier qu'il était évident que vu le morcellement ethniques, un pouvoir fort était nécessaire (suffit de regarder un atlas)...

Les mafias prospèrent sur des pouvoirs faibles et ont horreur des régimes autoritaires...et encore plus de la lumière!
Pour le candidat au nom de frite surgelée ( encore qu'à titre personnel je le trouve plutôt sympa, mais c'est toute l'équipe qu'il a derrière, les néo cons qui me fout la trouille ), la Georgie, c'est du pain bénit et mon petit doigt me dit que ça va pas s'arranger dans les prochains mois....vu qu'une bonne attaque genre blitzkrieg sur l'Iran, c'est compromis ( ils foutraient en l'air un nuage colossal de radioactivité )
donc, ça va chauffer dans le coin!
parole de Lavoix
on verra si j'avais raison dans quelques mois, les paris sont ouverts!

byron disait:

Euuh, où je parle d'autorité de son chef ?? Je parle de pouvoir central fort...

Ah bon ? L'un n'est pas un exemple de l'autre ? Que de mauvaise foi !

lavoixdesallobroges (31 août 2008 21 h 55) disait:

...Et n'oublions pas que nous avons aussi nos friction ethniques internes!
liberation.fr
Mais ou la géopolitique va t'elle se nicher, je vous le demande...

LOL !

Mr_Moot (31 août 2008 22 h 19) disait:

byron disait:

Euuh, où je parle d'autorité de son chef ?? Je parle de pouvoir central fort...

Ah bon ? L'un n'est pas un exemple de l'autre ? Que de mauvaise foi !

Bon, pour te faire plaisir on va dire que souvent l'homme fort est nécessaire au pouvoir fort, mais des fois des pouvoirs forts sans hommes forts... Il est bien connu qu'il n'y a avait pas vraiment de tête dans ton exemple du IIIème Reich...

Moot, t'es un vrai morbak quand t'essayes de te raccrocher aux branches...

byron disait:

Il est bien connu qu'il n'y a avait pas vraiment de tête dans ton exemple du IIIème Reich...

Moot, t'es un vrai morbak quand t'essayes de te raccrocher aux branches...

Pas de tête, non, ni même de vrai groupe de tête. Quelques uns qui faisaient des opérations de plus grande envergure que celles des autres. Personne ne dirigeait véritablement le pays.

Ben, euh, ces animaux-là, tu n'es peut-être pas au courant, mais ça ne vit pas près des branches .

byron (31 août 2008 20 h 39) disait:

Je salue tes efforts sur l'orthographe...

Par contre, un truc qui me chiffonne, là t'es en train de nous dire l'inverse de ce que tu disais ailleurs à savoir qu'il leur faut un pouvoir central fort ?!

Disons que l'ortographe, je n'ai pas trop de soucis avec si je prends le temps de me relire!

Concernant le pouvoir, effectivement, depuis l'arrive de VVP (pour Vladimire Vladimirovitch Poutine, son petit nom ici) le pouvoir central s'est renforce. La composition meme de la Federation de Russie implique et necessite de la "poigne", ce qu'a tres bien compris Poutine en reprenant en main l'appareil d'Etat.
Certes, c'est loin d'etre parfait et vu de l'etranger, ca peut sembler parfois inapproprie, mais vu de l'interieur, cela semble malheureusement une des seules solutions pour recadrer un systeme decadent, gangrene d'une part par des restes de regime sovietique et d'autre part par des privatisations a la hussarde, engendrant un systeme mafieu d'oligarque jusqu'au plus haut sommet de l'Etat. (apoge sour Elstine)

Concernant le probleme Georgien, il est vrai que la stabilite du regime a ete maintenue, sous l'empire sovietique par entre autres, le fait que Moscou a laisse "la bride lache" a la republique de Georgie notament en permettant une certaine liberte d'expression. Mais c'etait sour l'empire sovietique, apres que Staline ait envoye la motie du peuple caucasien en deportation en Siberie.... De quoi calmer les ardeurs des plus rebelles.
Quand on sait que le Caucase est une poudriere et que surtout, le peuple caucasien est extremement violent, - reglement de conflits dans le sang, vendetta, meurtres, depuis la colonisation des montagnes du Caucase, les hommes ont toujours vecu dans la violence. On est d'ailleurs particulierment briefe sur la securite quand on se deplace dans ces regions, on vous deconseille fortement de perdre vos habitudes de conducteurs latins en evitant, par exemple, tout geste deplace a un conducteur qui ne respecterait pas une priorite. Quant au "Va fan culo" des chauffards italiens, il se terminerait irremediablement par une rafale d'armes automatique! - on se dit que si personne n'a bronche sous Staline (a l'exception de malheureuses et avortees tentatives de soulevements des Tchetchenes), c'est que Moscou avait des moyens de repressions rapides et expeditifs

JMF (01 septembre 2008 08 h 28) disait:

Disons que l'ortographe, je n'ai pas trop de soucis avec si je prends le temps de me relire!

C'était ironique... La syntaxe est quasi incompréhensible sur certaines phrases... Mais bon, on saisit l'idée, alors pas trop grave...

JMF (01 septembre 2008 08 h 28) disait:

Concernant le pouvoir, effectivement, depuis l'arrive de VVP (pour Vladimire Vladimirovitch Poutine, son petit nom ici) le pouvoir central s'est renforce. La composition meme de la Federation de Russie implique et necessite de la "poigne", ce qu'a tres bien compris Poutine en reprenant en main l'appareil d'Etat.
Certes, c'est loin d'etre parfait et vu de l'etranger, ca peut sembler parfois inapproprie, mais vu de l'interieur, cela semble malheureusement une des seules solutions pour recadrer un systeme decadent, gangrene d'une part par des restes de regime sovietique et d'autre part par des privatisations a la hussarde, engendrant un systeme mafieu d'oligarque jusqu'au plus haut sommet de l'Etat. (apoge sour Elstine)

Une journaliste flinguée, des histoires de polonium...

Une question : la prospérité russe repose à quelle hauteur sur l'argent du pétrole et du gaz ?

 

Concernant le probleme Georgien, il est vrai que la stabilite du regime a ete maintenue, sous l'empire sovietique par entre autres, le fait que Moscou a laisse "la bride lache" a la republique de Georgie notament en permettant une certaine liberte d'expression. Mais c'etait sour l'empire sovietique, apres que Staline ait envoye la motie du peuple caucasien en deportation en Siberie.... De quoi calmer les ardeurs des plus rebelles.

Oui, enfin, mais bon, c'est le contraire de ce que tu disais... Mais bon, je note avec plaisir que tu sais changer d'avis !

Petite erreur : je voulais dire on vous conseille de perdre ou on vous deconseille de garder!

Byby, ce que je veux dire c'est qu'un pouvoir central fort est necessaire en matiere de politique interieure. Il s'est traduit par l'arret de la decentralisation sous Poutine; les ordres se prennent a Moscou alors qu'il y a 10 ans, les barons locaux faisaient la loi.

Ensuite, je ne dis pas qu'un pouvoir fort en matiere de politique exterieure est necessaire. La gestion du probleme georgien n'a pas de rapport direct avec la politique interieure russe.

Quant a la propagande russe, je pense etre capable de faire la part des choses. Mais c'est tres interessant de voir le traitement du conflit sur la TV russe, puis sur la BBC et enfin sur France 24! Trois pays, trois versions!

JMF (01 septembre 2008 09 h 02) disait:

Ensuite, je ne dis pas qu'un pouvoir fort en matiere de politique exterieure est necessaire. La gestion du probleme georgien n'a pas de rapport direct avec la politique interieure russe.

Ah ? Qu''est-ce qui te permet d'affirmer ça ? Je doute que l'Ossetie et l'Abkhazie représentent des intérêts extérieurs majeurs et tu as souligné toi-même que le gazoduc n'avait rien de vital pour les Russes ?

85% de l'argent transit par Moscou, ce qui explique la difference de niveau de vie entre Province et Moscou.

L'economie russe, c'est un peu une economie de rente, basee sur le gaz, le petrole et les matieres premieres. Toutefois, avec le developpement de la classe moyenne, les services et le commerce representent plus de 60% de l'economie russe. Le russe est un consommateur en puissance, de biens d'equipements, de voitures, etc....

L'argent est pas tres bien utilise, c'est le cas de le dire. On voit souvent des voitures enormes garees devant des maisons quasi a l'abandon. Les hopitaux de province sont dignes de films d'horreur. Pour l'obtention d'un permis de travail, tu dois faire le depistage HIV et de MST. Bonjour le risque quand tu rentres dans les hopitaux....

Des centres commerciaux utlra modernes cotoient des immeubles staliniens jamais entretenus, les routes sont dans un etat deplorable, le systeme de distribution de l'electricite est obsolete (coupures frequentes). Le seul truc d'efficace c'est le chauffage urbain, il n'est pas rare de devoir ouvrir les fenetres en plein hiver a Moscou quand il fait moins 10 dehors parce que le chauffage est trop puissant et qu'il ne se regle pas.
En Province, c'est pire. Les avions sur les lignes interieures dates des annees 60 et il ne faut vraiment avoir le coeur parfois bien accroche, les tarmacs des aeroports de Province sont defonces et bons nombres d'aeorports ne diposent pas de systeme de guidage d'avion ce qui imposent aux pilotes des atterrissages a vue dans des conditions meteos sont execrables.

JMF (01 septembre 2008 09 h 27) disait:

(...) Le seul truc d'efficace c'est le chauffage urbain, il n'est pas rare de devoir ouvrir les fenetres en plein hiver a Moscou quand il fait moins 10 dehors parce que le chauffage est trop puissant et qu'il ne se regle pas. (...)

Même problème à Nouille York : la loi donne aux propriétaires l'obligation de chauffer leurs locataires, alors pour éviter les plaintes et les poursuites, c'est au taqué...

Ce qui nous amène à considérer que l'environnement institutionnel plus que la nature du régime conduit à des gaspillages de ressources...