babou7374
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Un débat très intéressant.

Qui je pense, risque de faire parler ici.
Quand certains se comparent sur leurs boulots et le temps passé pour celui-ci...

;)

Les grandes écoles ? Et voilà reparti le débat sur la formation des élites françaises. Plus précisément: l'objet des passions et polémiques, ce sont les «très grandes écoles», celles qui sélectionnent environ 5% des élèves d'une génération. Certes, ces établissements d'élite ne garantissent pas à coup sûr un avenir de super chef, on peut avoir réussi Polytechnique ou l'ENA et terminer sa carrière comme chef de bureau d'un obscur ministère. Par contre, parmi les patrons opérationnels du CAC 40 en 2007, 29 avaient accompli ce parcours d'excellence, et, parmi les 11 autres, trois étaient des héritiers pur sucre pour lesquels la formation initiale n'est pas déterminante (Martin Bouygues, Frank Riboud Patrick Ricard): preuve, s'il en est, du plafond de verre que subissent, dans les entreprises, les cadres souvent fort diplômés mais démunis de ces fameux sésames.

Toute sa vie, l'ancien élève jouira du prestige d'avoir fréquenté l'ENA, Polytechnique, HEC ou l'ESSEC. La France est sans doute le seul pays où l'on cite encore ses diplômes même lorsqu'on est blanchi sous le harnais. Bref, ici, un parchemin d'une très grande école, c'est comme l'anoblissement du temps de l'ancien régime: une place dans les allées du pouvoir, et un pedigree flatteur.

Bien entendu cette appartenance à la caste dirigeante n'est pas héréditaire, mais les couches sociales privilégiées ont su s'organiser pour que leurs enfants en soient les premiers bénéficiaires. Selon une note de 2005 de la Conférence des Grandes écoles (CGE), les enfants de cadres supérieurs et professions intellectuelles représentent 60% des élèves des grandes écoles d'ingénieur et 68% des élèves des grandes écoles de commerce, la progéniture des ouvriers/employés (qui couvrent pourtant la moitié de la population active française) y occupant une place résiduelle de 12% (écoles d'ingénieurs) et de 8% (écoles de commerce). Ce recrutement est nettement plus élitiste que celui des 3èmes cycles universitaires (45% d'enfants de milieux favorisés). Le président de la Halde, Louis Schweitzer, parle ainsi d'une «discrimination de fait» et non de droit puisque le recrutement se fonde sur l'excellence scolaire. En réalité, dans ce système de sélection, le capital culturel de la famille d'origine compte davantage que ses ressources économiques, en témoigne la forte surreprésentation des enfants d'enseignants dans le microcosme des grandes écoles.

Ce parcours du (jeune) combattant débute tôt: «le rôle de la maternelle est tout à fait essentiel. A la fin de la maternelle, les différences repérables sont importantes et ne sont pas par la suite compensées par l'école primaire. Elles seraient même plutôt accentuées. Cela se poursuivant au collège» affirme Alain Bouvier membre du Haut Conseil de l'éducation. Autrement dit, l'enfance d'un chef se cultive dès ses premières années. La martingale des enfants des milieux favorisés, c'est cette prime accordée à la sélection précoce, ce qui revient à potentialiser les atouts culturels du milieu familial.

Les études de comparaison internationale le montrent sans ambages: «La France se distingue des autres pays par une incidence très forte du milieu social d'origine sur les scores obtenus au PISA (Programme for International Student Assessment) , et ceci aussi bien en compréhension de l'écrit, en mathématiques qu'en culture scientifique. La France est donc l'un des pays où l'enseignement dispensé à l'école implique, pour être valorisé ou assimilé, la plus grande part de ressources extrascolaire privées, dispensées dans les familles à haut niveau d'instruction. Autrement dit, une partie importante du travail scolaire se passe à la maison» signalent Christian Baudelot et Roger Establet (L'élitisme républicain, L'école française à l'épreuve des comparaisons internationales, La République des Idées, 2009).

Le chemin à suivre est balisé. Fréquentez un bon établissement, situé en général dans les grands centres urbains. Sautez une classe: vous susciterez tout au long de votre scolarité un regard bienveillant qui rend grâce à votre précocité. Distinguez-vous du vulgum pecus. Faites allemand ou russe, première langue. Prenez une option facultative, genre grec, latin ou chinois. Passer vos vacances dans un Summer Camp américain (le recrutement cosmopolite vous obligera à une certaine maîtrise de l'anglais), et non dans une famille britannique à Londres (où l'été vous risquez de ne parler que français avec vos congénères). Surtout, profitez à fond de l'environnement culturel offert: apprentissage du débat argumentaire lors des repas familiaux, loisirs culturels, voyages, maîtrise des ressorts des nouvelles technologies. Profitez aussi du soutien scolaire à domicile rémunéré (cette dépense est élevée dans les milieux privilégiés et elle augmente pour les élèves des filières d'excellence). Autrement dit, dans la compétition scolaire, ne négligez aucune arme et soyez stratège.

On arrive au c�ur du sujet. Grimpez sûrement et subtilement vers la filière S, cartonnez en maths ou en physique sans toutefois négliger les matières non scientifiques. Faites du sport ou des activités artistiques, outils de la petite différence qui permet de grappiller quelques points au bac. Le principal obstacle à franchir, ce n'est pas d'avoir le bac (64% des rejetons d'une génération l'obtiennent), mais d'avoir le bac S avec mention bien ou très bien qui ouvre aux écoles d'ingénieur et de commerce post-bac ou aux classes préparatoires antichambres des super grandes écoles. Enfin, pour être sélectionné par les meilleures classes préparatoires, peaufinez votre dossier. Outre vos notes, valorisez tout ce que vous distingue (prix et récompenses, performances sportives, talents artistiques, activités humanitaires). La suite: bachotage fou pendant deux ans ou trois ans, aide familiale et/ou professeurs privés en coulisse, galops d'essai permanents, ascétisme obligatoire. Dans cette dernière ligne droite, une partie des étudiants (souvent parmi les plus imaginatifs) épuisés ou démotivés par cette compétition forcenée auront quitté le navire pour rejoindre les rives de l'université. Les autres atterriront dans le Saint des Saints -la super grande école- ou dans un purgatoire -une école de moindre réputation, mais qui garantit toujours un avenir professionnel.

Nombre d'écoles de bon niveau (Compiègne, INSA de Lyon, etc...) ont assoupli leurs méthodes de recrutement, accordant plus d'importance, via des entretiens, à la spécificité des parcours individuels ou aux qualités personnelles des candidats; ce faisant, leur recrutement social est relativement diversifié. Les très grandes écoles d'ingénieur ou commerciales tiennent dur comme fer au sacro-saint concours anonyme. Pris à partie sur son refus de déroger à ce principe et d'introduire un certain pragmatisme dans les méthodes pour accueillir 30 % de boursiers dans ces établissements, la CGE aurait lancé une enquête pour «établir un état des lieux des épreuves supposées socialement sélectives».

Mais quand bien même un esprit pointu arriverait-il à démonter que résoudre une équation différentielle ou disserter savamment sur des sujets de philosophie politique ressortent de dispositions sociales, on sourit à tant de bonne volonté. Les aptitudes intellectuelles sont certes réparties dans tous les milieux, mais aucun talent n'est à ce point inné qu'il puisse s'approfondir et s'épanouir sans l'aide d'un environnement éducatif favorable. Or une sélection très en amont du parcours de l'enfant, de plus opérée sur des matières abstraites et des connaissances livresques, favorise les enfants de classes moyennes et supérieures. On peut certes intensifier le soutien et l'accompagnement dans le cadre scolaire, ces efforts méritent évidemment d'être conduits, mais les modalités de la sélection française, in fine, accordent beaucoup de poids au milieu social d'origine.

Si l'on veut changer la donne, en tout cas dans un délai court, il faut donc opérer de manière pragmatique, et donner leur chance à d'autres critères que la pure sélection par les notes (sur lesquelles, d'ailleurs, il y aurait beaucoup à dire).

Est-ce si grave? Qu'est-ce que le mérite? Savoir analyser des questions scientifiques ou philosophiques de haute voltige est-ce le critère absolu de l'intelligence et de la compétence -les paramètres incontournables pour prétendre à suivre un cursus de grande école .... qui, elle, mène souvent vers les postes de haute responsabilité? Les exemples de recrutements différenciés (à Sciences Po, les étudiants étrangers accueillis sans concours dans les grandes écoles, etc...) montrent que ces étudiants suivent le cursus aussi bien que les autres et ne déméritent en rien de la confiance qui leur est accordée.

A bomber le torse, à répéter inexorablement qu'elles sont «les meilleures» puisque bénies par la méritocratie scolaire, les élites française ne sont-elles pas quelque peu ridicules? Sont-elles si recherchées de par le monde? Les patrons français sont-ils réellement plus performants que les patrons allemands -recrutés surtout par la méritocratie professionnelle? La quasi fermeture sociale des sphères dirigeantes n'est-elle pas une des raisons du pessimisme social que l'on repère chez les jeunes (voir l'étude de comparaison internationale de la Fondation pour l'innovation politique sur le moral des jeunes, janvier 2008)?

Le débat sur le recrutement des grandes écoles est accablant par ce qu'il révèle du mode de pensée de nos élites: on se demande même comment de si percutantes intelligences peuvent tenir des raisonnements aussi étroits. Toute caste est spontanément corporatiste, d'accord. Mais rien n'interdit à des personnalités aussi brillantes d'avoir une intelligibilité du monde social d'aujourd'hui.

Monique Dagnaud. Directrice de recherche CNRS
Message modifié 2 fois. Dernière modification par babou7374, 11/01/2010 - 11:07
jeankiski
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merci monique...

et merci babou.
babou7374
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Mais ce fut un plaisir :D
gambrinus
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La quasi fermeture sociale des sphères dirigeantes n'est-elle pas une des raisons du pessimisme social que l'on repère chez les jeunes (voir l'étude de comparaison internationale de la Fondation pour l'innovation politique sur le moral des jeunes, janvier 2008)

OUI et ça commence dès le lycée, voir même le collège: combien de fois j'ai entendu et entends encore des profs à leur classe au lycée "vous ne serez jamais capable de..."
Message modifié 1 fois. Dernière modification par gambrinus, 11/01/2010 - 11:17
babou7374
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gambrinus (11 jan 2010) disait:

La quasi fermeture sociale des sphères dirigeantes n'est-elle pas une des raisons du pessimisme social que l'on repère chez les jeunes (voir l'étude de comparaison internationale de la Fondation pour l'innovation politique sur le moral des jeunes, janvier 2008)

OUI et ça commence dès le lycée, voir même le collège: combien de fois j'ai entendu et entends encore des profs à leur classe au lycée "vous ne serez jamais capable de..."


C'est drôle.

Pour ma part au lycée, ce fut l'inverse. Jamais entendu de telles phrases.

Par contre, je me rappelle de la rentrée...

Le directeur. Dans toute sa splendeur.

"Ce qu'on veut, c'est 100% de réussite au Bac. Blahblahblah. Bonne année à tous"

Boum.

Bah oui, ça serait dommage que le lycée perde sa place au classement des meilleurs résultats au Bac...

Ça ne motive pas ce genre de discours. Ça met carrément la pression...

Vive la course aux résultats... Typiquement français ça !

Une honte !
benzonico
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Alors j'aimerai qu'on m'explique en quoi l'arguement : "Les familles favorisés peuvent mettre plus de moyen dans l'education de leurs enfants" est specifique à la France ? J'aimerai bien qu'on m'explique aussi en quoi le recrutement par concours anonyme favorise une couche aisé de la population ?

Et au passage signalons une bourde de l'article : L'accés à une prépa est decidé bien avant le passage du bac. Donc tu peux très bien avoir 10.0 de moyenne au bac et etre admis en prepa.

Le systeme reste elitiste et corporatiste, mais le probleme de l'admission des eleves plus defavorisés socialement se situe ailleurs que sur la methode de recrutement.
gambrinus
gambrinus

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benzonico (11 jan 2010) disait:

Alors j'aimerai qu'on m'explique en quoi l'arguement : "Les familles favorisés peuvent mettre plus de moyen dans l'education de leurs enfants" est specifique à la France ? J'aimerai bien qu'on m'explique aussi en quoi le recrutement par concours anonyme favorise une couche aisé de la population ?

Et au passage signalons une bourde de l'article : L'accés à une prépa est decidé bien avant le passage du bac. Donc tu peux très bien avoir 10.0 de moyenne au bac et etre admis en prepa.

Le systeme reste elitiste et corporatiste, mais le probleme de l'admission des eleves plus defavorisés socialement se situe ailleurs que sur la methode de recrutement.


Bah le problème c'est que la france se targue avec son slogan l'égalité pour tous... étude gratuite et tout le toutim. Dans d'autres pays on est moins hypocrite, t'as du pognon, tes gosses feront de belles études, t'en as pas ils seront soit chanteur, voleur ou ouvrier.
benzonico
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Il n'empeche que la scolarité prepa + gde ecole reste gratuite.
Donc que tu dises que les eleves defavorisés socialement n'accedent pas à la prepa parce qu'en gros, leurs parents ont pas les moyens de leur payer un soutien scolaire ça pointe du doigt un manquement de l'EN et pas un probleme de recrutement.
byron
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ou footballeur !

En fait, la classe dominante organise les modalités du concours et les critères d'évaluation, et organise les conditions de sa perpétuation...

Il y a une très faible perméabilité entre les classes sociales...
babou7374
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benzonico (11 jan 2010) disait:

(1) Alors j'aimerai qu'on m'explique en quoi l'arguement : "Les familles favorisés peuvent mettre plus de moyen dans l'education de leurs enfants" est specifique à la France ? (2) J'aimerai bien qu'on m'explique aussi en quoi le recrutement par concours anonyme favorise une couche aisé de la population ?

(3) Et au passage signalons une bourde de l'article : L'accés à une prépa est decidé bien avant le passage du bac. Donc tu peux très bien avoir 10.0 de moyenne au bac et etre admis en prepa.

Le systeme reste elitiste et corporatiste, mais le probleme de l'admission des eleves plus defavorisés socialement se situe ailleurs que sur la methode de recrutement.


(1) Parce que la réussite est quelque chose de très inscrit dans la culture en France. T'as un BEP, t'es un naze. T'as fait une grande école, tu as le droit de péter plus haut que ton cul. De ce fait, les familles "aisées" n'hésiteront pas à scolariser leurs enfants dans les "meilleurs" établissement, privés cela va de soit. Ils pourront bénéficier d'un soutien scolaire bien adapté à la maison. Ils ont accès à la culture... Etc... Etc...

(2) Parce qu'il n'est jamais vraiment anonyme pour ces personnes ;) "Tiens Jean-Philippe, voici la candidature de Louis-Edouard. Le fils d'un ami. Tu peux pas faire quelque chose..." Tu crois quoi......... Le piston. Ainsi que ce que je disais en n°1.

(3) Renseigne toi un peu mieux sur les modalités d'admission en prépa ;)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par babou7374, 11/01/2010 - 13:00
byron
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benzonico (11 jan 2010) disait:

Il n'empeche que la scolarité prepa + gde ecole reste gratuite.
Donc que tu dises que les eleves defavorisés socialement n'accedent pas à la prepa parce qu'en gros, leurs parents ont pas les moyens de leur payer un soutien scolaire ça pointe du doigt un manquement de l'EN et pas un probleme de recrutement.
C'est pas une histoire d'argent, mais de culture, et le problème de la culture, c'est que ça commence dès la maternelle...
babou7374
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gambrinus (11 jan 2010) disait:

Dans d'autres pays on est moins hypocrite, t'as du pognon, tes gosses feront de belles études, t'en as pas ils seront soit chanteur, voleur ou ouvrier.


Ça résume pas mal ;)
biquette
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les quotas de 30% de boursier dans les grandes ecoles c'est encore une fois de la connerie en barre. si on parle d'objectif a atteindre, je suis a 200% derriere. mais fixer des quotas c'est du pur foutage de gueule et de la demagogie. en meme temps quand on voit ce que le nain entend par merite en voyant la facon dont il place son fils, on comprend que le principe de merite lui soit veritablement etranger.

pour atteindre un objectif de 30% de boursiers dans les GE, il faut s'attaquer au probleme a la base: augmenter et ameliorer le soutien scolaire des le plus jeune age, mettre plus de profs et diminuer les effectifs des classes dans les ecoles en zone a probleme, communiquer avec les parents et les eleves sur les prepas et les debouches (et faire ca des la seconde: apres c'est trop tard), bien conseiller les eleves sur leur orientation. Il faut faire les faire rever pour les motiver. Non seulement, ca va payer mais meme ceux qui n'auront pas resussi a integrer une prepa auront profite de l'emulation collective et reverront leurs objectifs a la hausse. je ne serais pas surpris que la violence dans ces ecoles et lycees diminue egalement. Mais bon, pour faire tout ca, il faut de l'aregnt, du temps et de la patience et surtout se fixer des priorites. tout l'inverse du gouvernement actuel.

comment un jeune qui a ete parachute dans une grande ecole tout en ayant court-circuite le concours normal peut-il se sentir a l'aise dans sa promotion? c'est peut etre encore le pire des services qu'on puisse lui faire.
Ce meme etudiant sera autrement plus fier s'il integre la meme ecole tout en ayant passe et reussi le meme concours que ses camarades. Faut pas s'etonner que les jeunes qui vivent dans les quartiers se sentent mis a l'ecart quand a longueur de journee on leur reserve un traitement special.

enfin quand j'ai fait une prepa et ensuite une grande ecole, c'etait pas pour faire patron du CAC40. faut arreter de faire une fixette sur les patrons du CAC40. qui plus est dans les boites il y a souvent des types qui sont dans l'ombre mais qui palpent bien plus que le patron. (daniel bouton avait notamment explique qu'il n'etait que le 40eme salaire de la banque). et meme mis a part la thune, une grde ecole c'est avant tout la chance de recevoir une formation de haut vol, interressante et dans d'excellentes conditions, et qui permette d'acceder a des postes interressants et qui permettent clairement de choisir ce que l'on veut faire et non pas de subir le marche du travail
jeankiski
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babou -->
pas d'accord : on peut faire n'importe quelle grande école en venant du public.
effectivement, certains y arrivent parce qu''ils ont trimé dès le collège et le lycée mais les élèves doués, qui le mérite vraiment n'en ont pas besoins.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par jeankiski, 11/01/2010 - 13:08
babou7374
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jeankiski (11 jan 2010) disait:

babou -->
pas d'accord : on peut faire n'importe quelle grande école en venant du public.
effectivement, certains y arrivent parce qu''ils ont trimé dès le collège et le lycée mais les élèves doués, qui le mérite vraiment n'en ont pas besoins.


Je sais bien ;)

Seulement je parlais du stéréotype de la classe aisée.

Je me suis mal exprimée.
biquette
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benzonico (11 jan 2010) disait:

Alors j'aimerai qu'on m'explique en quoi l'arguement : "Les familles favorisés peuvent mettre plus de moyen dans l'education de leurs enfants" est specifique à la France ? J'aimerai bien qu'on m'explique aussi en quoi le recrutement par concours anonyme favorise une couche aisé de la population ?

Et au passage signalons une bourde de l'article : L'accés à une prépa est decidé bien avant le passage du bac. Donc tu peux très bien avoir 10.0 de moyenne au bac et etre admis en prepa.

Le systeme reste elitiste et corporatiste, mais le probleme de l'admission des eleves plus defavorisés socialement se situe ailleurs que sur la methode de recrutement.


+1

l'admission en prepa est decidee bien avant le bac. il y a une commision qui se reunit et qui donne un avis pour tous les dossiers. et si tu es pris, il ne te reste plus qu'a avior ton bac et c'est parti.
babou7374
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biquette (11 jan 2010) disait:

benzonico (11 jan 2010) disait:

Alors j'aimerai qu'on m'explique en quoi l'arguement : "Les familles favorisés peuvent mettre plus de moyen dans l'education de leurs enfants" est specifique à la France ? J'aimerai bien qu'on m'explique aussi en quoi le recrutement par concours anonyme favorise une couche aisé de la population ?

Et au passage signalons une bourde de l'article : L'accés à une prépa est decidé bien avant le passage du bac. Donc tu peux très bien avoir 10.0 de moyenne au bac et etre admis en prepa.

Le systeme reste elitiste et corporatiste, mais le probleme de l'admission des eleves plus defavorisés socialement se situe ailleurs que sur la methode de recrutement.


+1

l'admission en prepa est decidee bien avant le bac. il y a une commision qui se reunit et qui donne un avis pour tous les dossiers. et si tu es pris, il ne te reste plus qu'a avior ton bac et c'est parti.


Pris au hasard... Pour une prépa avant école d'ingénieur...

La sélection des candidats se déroule en deux temps :

- Étude des dossiers (notes de la classe de 1ère S et premier trimestre de la classe de terminale + notes du BAC de français). Les meilleurs candidats sont déclarés « grands admissibles » et dispensés desépreuves écrites. Cette étude des dossiers est informatisée afin de garantir une parfaite équité entre les candidats.

- Tous les autres candidats sont convoqués le 8 mai. La note obtenue aux épreuves écrites s�ajoute à la note du dossier pour classer ces candidats. Le classement général permet l�édition d�une liste unique et commune de candidats classés, fournie ensuite au portail « admission-postbac.fr »




Reste plus qu'à avoir le Bac tu disais.... ? :D
Si tu es un élève "exceptionnel" avec dossier béton ça passe...
Sinon tu as intérêt à réussir le concours...
Message modifié 2 fois. Dernière modification par babou7374, 11/01/2010 - 13:15
biquette
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babou7374 (11 jan 2010) disait:

biquette (11 jan 2010) disait:

benzonico (11 jan 2010) disait:

Alors j'aimerai qu'on m'explique en quoi l'arguement : "Les familles favorisés peuvent mettre plus de moyen dans l'education de leurs enfants" est specifique à la France ? J'aimerai bien qu'on m'explique aussi en quoi le recrutement par concours anonyme favorise une couche aisé de la population ?

Et au passage signalons une bourde de l'article : L'accés à une prépa est decidé bien avant le passage du bac. Donc tu peux très bien avoir 10.0 de moyenne au bac et etre admis en prepa.

Le systeme reste elitiste et corporatiste, mais le probleme de l'admission des eleves plus defavorisés socialement se situe ailleurs que sur la methode de recrutement.


+1

l'admission en prepa est decidee bien avant le bac. il y a une commision qui se reunit et qui donne un avis pour tous les dossiers. et si tu es pris, il ne te reste plus qu'a avior ton bac et c'est parti.


Pris au hasard... Pour une prépa avant école d'ingénieur...

La sélection des candidats se déroule en deux temps :

- Étude des dossiers (notes de la classe de 1ère S et premier trimestre de la classe de terminale + notes du BAC de français). Les meilleurs candidats sont déclarés « grands admissibles » et dispensés desépreuves écrites. Cette étude des dossiers est informatisée afin de garantir une parfaite équité entre les candidats.

- Tous les autres candidats sont convoqués le 8 mai. La note obtenue aux épreuves écrites s�ajoute à la note du dossier pour classer ces candidats. Le classement général permet l�édition d�une liste unique et commune de candidats classés, fournie ensuite au portail « admission-postbac.fr »




Reste plus qu'à avoir le Bac tu disais.... ? :D
Si tu es un élève "exceptionnel" avec dossier béton ça passe...
Sinon tu as intérêt à réussir le concours...


tu as fait une prepa, babou? si non, tu parles bien de prepa en lycee, pas de prepa integree, c'est ca? si oui, tu devrais savoir que l'admission ne se deroule pas de cette facon. du moins quand mon fere et moi sommes passes par la (1999 et 2002).
MissChief
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Babou: là, c'est un "cas particulier", il s'agit d'une école d'ingé avec prépa intégrée. Le but de la manoeuvre n'est pas de faire une sélection des élèves entrant en prépa, mais de choisir les futurs ingénieurs qu'ils formeront (les autres écoles le font plus tard, par des concours en fin de prépa).

Pour une prépa dans un lycée, ça ne se passe pas comme ça.
Mafiaverde
Mafiaverde

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babou7374 (11 jan 2010) disait:

biquette (11 jan 2010) disait:

benzonico (11 jan 2010) disait:

Alors j'aimerai qu'on m'explique en quoi l'arguement : "Les familles favorisés peuvent mettre plus de moyen dans l'education de leurs enfants" est specifique à la France ? J'aimerai bien qu'on m'explique aussi en quoi le recrutement par concours anonyme favorise une couche aisé de la population ?

Et au passage signalons une bourde de l'article : L'accés à une prépa est decidé bien avant le passage du bac. Donc tu peux très bien avoir 10.0 de moyenne au bac et etre admis en prepa.

Le systeme reste elitiste et corporatiste, mais le probleme de l'admission des eleves plus defavorisés socialement se situe ailleurs que sur la methode de recrutement.


+1

l'admission en prepa est decidee bien avant le bac. il y a une commision qui se reunit et qui donne un avis pour tous les dossiers. et si tu es pris, il ne te reste plus qu'a avior ton bac et c'est parti.


Pris au hasard... Pour une prépa avant école d'ingénieur...

La sélection des candidats se déroule en deux temps :

- Étude des dossiers (notes de la classe de 1ère S et premier trimestre de la classe de terminale + notes du BAC de français). Les meilleurs candidats sont déclarés « grands admissibles » et dispensés desépreuves écrites. Cette étude des dossiers est informatisée afin de garantir une parfaite équité entre les candidats.

- Tous les autres candidats sont convoqués le 8 mai. La note obtenue aux épreuves écrites s�ajoute à la note du dossier pour classer ces candidats. Le classement général permet l�édition d�une liste unique et commune de candidats classés, fournie ensuite au portail « admission-postbac.fr »




Reste plus qu'à avoir le Bac tu disais.... ? :D
Si tu es un élève "exceptionnel" avec dossier béton ça passe...
Sinon tu as intérêt à réussir le concours...



T'as mal compris il me semble, une fois le concours passé, on s'en branle du bac. Que ce soit en prépa intégrée ou prépa.
benzonico
benzonico

inscrit le 12/02/06
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babou7374 (11 jan 2010) disait:

benzonico (11 jan 2010) disait:

(1) Alors j'aimerai qu'on m'explique en quoi l'arguement : "Les familles favorisés peuvent mettre plus de moyen dans l'education de leurs enfants" est specifique à la France ? (2) J'aimerai bien qu'on m'explique aussi en quoi le recrutement par concours anonyme favorise une couche aisé de la population ?

(3) Et au passage signalons une bourde de l'article : L'accés à une prépa est decidé bien avant le passage du bac. Donc tu peux très bien avoir 10.0 de moyenne au bac et etre admis en prepa.

Le systeme reste elitiste et corporatiste, mais le probleme de l'admission des eleves plus defavorisés socialement se situe ailleurs que sur la methode de recrutement.


(1) Parce que la réussite est quelque chose de très inscrit dans la culture en France. T'as un BEP, t'es un naze. T'as fait une grande école, tu as le droit de péter plus haut que ton cul. De ce fait, les familles "aisées" n'hésiteront pas à scolariser leurs enfants dans les "meilleurs" établissement, privés cela va de soit. Ils pourront bénéficier d'un soutien scolaire bien adapté à la maison. Ils ont accès à la culture... Etc... Etc...

(2) Parce qu'il n'est jamais vraiment anonyme pour ces personnes ;) "Tiens Jean-Philippe, voici la candidature de Louis-Edouard. Le fils d'un ami. Tu peux pas faire quelque chose..." Tu crois quoi......... Le piston. Ainsi que ce que je disais en n°1.

(3) Renseigne toi un peu mieux sur les modalités d'admission en prépa ;)


1-> le systeme américain est pire il me semble et ce dès le lycée (Endorphin doit connaitre un peu mieux, si tu passes par là tu me contredis si je dis une connerie ?) Pour le reste : tu affirmes (comme la personne qui a écrit l'article) RICHE = CULTURE & SOUTIEN SCOLAIRE. C'est peut etre vrai (mais ça reste discutable) mais dans ce cas le probleme n'est pas dans le recrutement des écoles d'ingés et de commerce.

2->Copies numerotées et anonymes... avec lourdes sanctions si tu rend ta copie identifiable. Comme quand tu passes le bac. Si tu considères que le système est pourri alors oui y'a un probleme, seulement les concours ne fonctionnent vraiment pas par piston.

3->T'inquietes, je connais... plutot bien même.

Précisons que je parle justement de ce que je connais : prépa en lycée + ecole d'ingé qui est le systeme par lequel je suis passé.
babou7374
babou7374

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benzonico (11 jan 2010) disait:

RICHE = CULTURE & SOUTIEN SCOLAIRE. C'est peut etre vrai (mais ça reste discutable)


Ça coûte de l'argent d'aller au cinéma, dans les musées, d'acheter des livres, d'avoir un abonnement à Sciences & Vie junior ou Stratégies (surtout Stratégies hihi), d'avoir un professeur particulier pour les maths, d'aller en famille d'accueil pendant les vacances pour travailler l'anglais... ;)
MissChief
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babou7374 (11 jan 2010) disait:

benzonico (11 jan 2010) disait:

RICHE = CULTURE & SOUTIEN SCOLAIRE. C'est peut etre vrai (mais ça reste discutable)


Ça coûte de l'argent d'aller au cinéma, dans les musées, d'acheter des livres, d'avoir un abonnement à Sciences & Vie junior ou Stratégies (surtout Stratégies hihi), d'avoir un professeur particulier pour les maths, d'aller en famille d'accueil pendant les vacances pour travailler l'anglais... ;)

Mouais... En revanche, c'est pas parce qu'on a du fric qu'on est forcément cultivé ou qu'on prend la peine de donner un accès à la culture à ses enfants (et là,je sais de quoi je parle!)...

Donc "RICHE" n'est pas forcément égal à "CULTURE & SOUTIEN SCOLAIRE". C'est en effet très discutable...
babou7374
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MissChief (11 jan 2010) disait:

babou7374 (11 jan 2010) disait:

benzonico (11 jan 2010) disait:

RICHE = CULTURE & SOUTIEN SCOLAIRE. C'est peut etre vrai (mais ça reste discutable)


Ça coûte de l'argent d'aller au cinéma, dans les musées, d'acheter des livres, d'avoir un abonnement à Sciences & Vie junior ou Stratégies (surtout Stratégies hihi), d'avoir un professeur particulier pour les maths, d'aller en famille d'accueil pendant les vacances pour travailler l'anglais... ;)

Mouais... En revanche, c'est pas parce qu'on a du fric qu'on est forcément cultivé ou qu'on prend la peine de donner un accès à la culture à ses enfants (et là,je sais de quoi je parle!)...

Donc "RICHE" n'est pas forcément égal à "CULTURE & SOUTIEN SCOLAIRE". C'est en effet très discutable...


Ça aide. On va pas dire le contraire...
Radioactive_Jib
Radioactive_Jib

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MissChief (11 jan 2010) disait:

babou7374 (11 jan 2010) disait:

benzonico (11 jan 2010) disait:

RICHE = CULTURE & SOUTIEN SCOLAIRE. C'est peut etre vrai (mais ça reste discutable)


Ça coûte de l'argent d'aller au cinéma, dans les musées, d'acheter des livres, d'avoir un abonnement à Sciences & Vie junior ou Stratégies (surtout Stratégies hihi), d'avoir un professeur particulier pour les maths, d'aller en famille d'accueil pendant les vacances pour travailler l'anglais... ;)

Mouais... En revanche, c'est pas parce qu'on a du fric qu'on est forcément cultivé ou qu'on prend la peine de donner un accès à la culture à ses enfants (et là,je sais de quoi je parle!)...

Donc "RICHE" n'est pas forcément égal à "CULTURE & SOUTIEN SCOLAIRE". C'est en effet très discutable...


C'est seulement entre autres une question de blé ; Cf. les travaux de Bourdieu, à l'époque où il était encore sociologue.
taktak
taktak

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Encore une fois un faux débat.

1) il faut noter que ce débat s'inscrit dans le contexte plus générale de mise en concurrence des universités pour l'attribution de leur moyen (recherche, enseignement, batiment etc..). Bref, l'obtention de moyen est conditionné à l'obtention de résultats mesurés par de ridicule classement (type shangai). Dans ces conditions, les universités poussent pour essayer de mettre la main sur les grandes écoles. Il y a eu la comparaison de la dépense par étudiant, maintenant c'est le nombre de boursier...
Au fond cette petite gueguerre est nuisible à tout le monde.

2) Concernant les grandes écoles à recrutement par concours après classe prépas, on ne peut mettre en doute le fait que leur recrutement est un de ceux le plus basés sur le merite: concours anonyme avec jury indépendant, recrutement uniquement sur le rang atteint dans le concours. C'est bien mieux que tout les recrutements sur dossier et entretien de motivation.
Alors pourquoi si peu de classe populaire dans les GE:
- il y en a relativement peu en prépa: la faute non pas à la selection en entrée de classe prépa (vu le nombre de prépa, si on a le bac on peut trouver une place), mais plutot à la structure des études: lors des 2 ans de prépa aucune possibilités de petit boulot annexe pour financer les études, aucuns débouchés à l'issu des 2 ans en cas d'echec. Quand on est pas riche mieux vaut être sur de soit. Les études en grandes écoles sont plutot plus cher que la fac: selon le résultat du concours on peut se retrouver à l'autre bout de la france, stage à l'étranger souvant obligatoire. Il y a aussi la réputation de chereté induite par le fait qu'effectivement ces écoles sont pleines d'enfants des classes aisées. Bref, la fillière prépa/ ge n'est pas naturelle pour les enfants des classes populaire, d'autant que dans bien des lycées de niveau faible, les profs ne prennent pas le risque de pousser leur meilleurs éléves vers les prépas...
- on trouve de moins en moins d'éléves de classes populaires au fu et à mesure que la cote de l'école s'éléve. Ce n'est pas parce qu'ils sont congénitalement plus bete. Néanmoins, ils proviennent souvant de lycée public où le niveau est assez faibles. Le choc en prépa est alors rude avec ceux venant du privés ou de grand lycée parisien qui ont vu l'ensemble du programme et bien au dela. Le retard est alors impossible à rattraper pour eux.
Par ailleurs la selection sur les matières annexes (langues, français) joue alors à plein en faveur des enfants des élites: séjours linguistiques, voyage à l'étranger,activités artistiques toute cette préparation annexe non dispensée par l'en, mais que les classes aisées savent primordiale dès le plus jeune age, crée un second fossé.

C'est bien plus la formation au rabais des éléves de classes populaires (en banlieu ou en province) qui empeche leurs réussites au concours
Ouatitm
Ouatitm

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MissChief (11 jan 2010) disait:

Donc "RICHE" n'est pas forcément égal à "CULTURE & SOUTIEN SCOLAIRE". C'est en effet très discutable...


Non riche n'est pas égal à... mais aisé est nécessaireà soutien scolaire et culture.

Pas une équivalence mais plutôt une implication.

Ceci dit, il me semble que la "réussite" de deux "potentiels" identiques issus de deux classes sociales différentes est due à la baisse d'exigence et à l'évolution de l'EN.

Les parents de faibles niveau social vont penser que la scolarité publique obligatoire suffrira à dispenser le niveau nécessaire à leurs enfants ( le travaille à l'école si tu veux avoir un bon boulot est toujours d'actualité )

Les parents appartenant à une classe favorisé feront en sorte de minimiser l'importance de cette instruction gratuite : En gros ils achèteront les compléments ( culturels, cours spécialisés, voyage, école privée etc... ) qui feront la différence.
biquette
biquette

inscrit le 07/05/04
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babou7374 (11 jan 2010) disait:

benzonico (11 jan 2010) disait:

RICHE = CULTURE & SOUTIEN SCOLAIRE. C'est peut etre vrai (mais ça reste discutable)


Ça coûte de l'argent d'aller au cinéma, dans les musées, d'acheter des livres, d'avoir un abonnement à Sciences & Vie junior ou Stratégies (surtout Stratégies hihi), d'avoir un professeur particulier pour les maths, d'aller en famille d'accueil pendant les vacances pour travailler l'anglais... ;)


pour les livres, y a un truc fabuleux, c'est la bibliotheque. c'est assez "underground", peu de gens connaissent, mais pourtant on peut y emprunter des livres et magazines pour vraiment pas cher (parfois gratis)et on peut meme y lire sans que personne ne nous casse les couilles. c'est relativement calme et c'est meme chauffe.

j'ai jamais eu un prof particulier de maths et je ne suis jamais alle en famille d'accueil a l'etranger. pourtant je m'en sortais plus qu'honorablement en anglais aux concours. y a un truc qui marche vraiment bien, c'est bosser. l'argent des parents ne peut pas tout faire.
j'etais dans un lycee prive. les parents avaient bcp de ble. les gosses etaient blases et absolument pas motives. sur une classe de 35, 5 sont alles en prepa. et pas forcement sont des les parents etaient les plus blindes.
Ouatitm
Ouatitm

inscrit le 15/05/04
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biquette (11 jan 2010) disait:


L'argent des parents ne peut pas tout faire.

J'etais dans un lycee prive....



Témoignage irrecevable...
biquette
biquette

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Ouatitm (11 jan 2010) disait:

biquette (11 jan 2010) disait:


L'argent des parents ne peut pas tout faire.

J'etais dans un lycee prive....



Témoignage irrecevable...


j'ai dit "l'argent des parents ne peut pas tout faire". alors maintenant expliques-moi pourquoi mon temoignage est "irrecevable". (commentaíre a la con soit dit en passant. je suis presque tente de te dire d'aller te faire mettre)
benzonico
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Perso, je suis un pur produit de l'instruction publique et je rejoins biquette. J'ai jamais eu un seul cours de soutien ni de voyage à l'etranger extra-scolaire et la prépa je l'ai mm bien vécu.

Alors j'admet que j'ai eu bcp de chances par certains cotés (je pouvais vivre chez mes parents pendant la prèpa, ça aide pas mal) mais je ne me considere pas comme sortant d'un milieu "aisé" (bien que je ne considere pas etre issu de ce qu'on appelle des classes "populaires";)
benzonico
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biquette (11 jan 2010) disait:
(commentaíre a la con soit dit en passant. je suis presque tente de te dire d'aller te faire mettre)

Faut pas etre tenté, faut lui dire, ça lui fera plaisir.
Je met en route le traducteur de ouatitm :

Ton argumentation basé sur ton exemple est un peu faussé dans le sens ou si tu consideres que le systeme permet à toute personne meritante de reussir, le fait de passer par un lycée privé change la donne par rapport aux lycées publics et à ton argumentation.
byron
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Encore une fois, la problématique de la sélection n'est pas la gratuité, mais le mode de sélection qui sélectionne les déjà "inclus" dans le système (reproduction de la caste)... Aux US, c'est payant, mais ils ont d'avantage de mixité parce que leurs modes de sélections sont plus variés...
Ouatitm
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inscrit le 15/05/04
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benzonico (11 jan 2010) disait:


Je met en route le traducteur de ouatitm :

Ton argumentation basé sur ton exemple est un peu faussé dans le sens ou si tu consideres que le systeme permet à toute personne meritante de reussir, le fait de passer par un lycée privé change la donne par rapport aux lycées publics et à ton argumentation.



Merci Benz' ;)

Et bien sûr que l'argent des parents ne suffit pas : la question n'est pas sa "suffisance" ; la question est sa nécessité.
rider du 01
rider du 01

inscrit le 26/02/04
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biquette (11 jan 2010) disait:

Ouatitm (11 jan 2010) disait:

biquette (11 jan 2010) disait:


L'argent des parents ne peut pas tout faire.

J'etais dans un lycee prive....



Témoignage irrecevable...


j'ai dit "l'argent des parents ne peut pas tout faire". alors maintenant expliques-moi pourquoi mon temoignage est "irrecevable". (commentaíre a la con soit dit en passant. je suis presque tente de te dire d'aller te faire mettre)


Je suis d'accord avec biquette,
De plus jusqu'au lycée l'argent des parents n'y fera rien, si tu as le niveau et cela n'est pas une question d'argent tu pourra facilement être admis en prépa.
Ensuite c'est sur que pour travailler en même temps que bachoter en classe préparatoire ca peut être compliqué et c'est seulement la que le niveau social des parents peut éventuellement jouer..
Sinon n'importe qui peut intégrer une grande école si il s'en donne les moyens. Pas besoin d'argent, de livre, de cinéma ni de voyages a l'étrangers.
Je n'ai rien fait de tout cela, mon père n'a pas plus d'argent que ca, je suis jamais allé l'été a l'étranger, j'ai étudié en province dans un modeste lycée et je suis dans une grande école et je suis fier d'avoir pu intégrer cette dernière grâce à mes résultats et non pas par un stupide quotat de boursiers.
Message modifié 2 fois. Dernière modification par rider du 01, 11/01/2010 - 15:31
babou7374
babou7374

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On m'aurait menti ???

Quelle horreur...









:D
Ouatitm
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rider du 01 (11 jan 2010) disait:

Je n'ai rien fait de tout cela, mon père n'a pas plus d'argent que ca...


La seule manière d'être crédible c'est alors de mentionner le revenu imposable annuel maman et papa pendant tes années de collèges lycée.



Parce que boursier hein, c'est basé là dessus.
benzonico
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D'autant que si on commence avec les quotas de boursiers, je vois pas pkoi on ne devrait pas faire un quota Black, un autre juif, un autre handicapé, un autre homosexuel etc...

Donc si t'es pauvre, juif, black, homo en chaise roulante, tu seras sur d'integrer une grande ecole ! \o/
(bon après, trouver un job ça va pas etre simple)
Les joies de la discrimination positive.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par benzonico, 11/01/2010 - 15:35
rider du 01
rider du 01

inscrit le 26/02/04
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Ouatitm (11 jan 2010) disait:

rider du 01 (11 jan 2010) disait:

Je n'ai rien fait de tout cela, mon père n'a pas plus d'argent que ca...


La seule manière d'être crédible c'est alors de mentionner le revenu imposable annuel maman et papa pendant tes années de collèges lycée.



Parce que boursier hein, c'est basé là dessus.


Je suis boursier
Ouatitm
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inscrit le 15/05/04
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rider du 01 (11 jan 2010) disait:

Je suis boursier


Ah féloche alors !

Et c'est sincère.
biquette
biquette

inscrit le 07/05/04
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instaurer un quota, c'est la solution demagogue et de facilite. on voudrait bien augmenter la proportion de boursiers en gde ecole (objectif noble, rien a redire) mais on ne veut surtout pas se donner ni le temps ni les moyens de bien faire. alors comme d'habitude, on "triche", et on se ment a soi-meme en forcant les choses. en se disant que le quota c'est la solution et que ca permet de casser les cloisons entre les classes. a partir du moment ou il y a deux poids deux mesures: ceux qui doivent passer le concours et ceux qui beneficient d'un quota, il y a un cloisonnement.

la ou atteint le comble de la saloperie, c'est quand on accuse d'elitisme, qu'on qualifie de honte et qu'on traite dans la boue ceux qui osent dire que le quota est par definition anti-meritocratie et que le probleme est tres serieux et surtout en amont et qu'il demande d'intenses efforts pour etre resolu.
benzonico
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biquette (11 jan 2010) disait:

instaurer un quota, c'est la solution demagogue et de facilite. on voudrait bien augmenter la proportion de boursiers en gde ecole (objectif noble, rien a redire) mais on ne veut surtout pas se donner ni le temps ni les moyens de bien faire. alors comme d'habitude, on "triche", et on se ment a soi-meme en forcant les choses. en se disant que le quota c'est la solution et que ca permet de casser les cloisons entre les classes. a partir du moment ou il y a deux poids deux mesures: ceux qui doivent passer le concours et ceux qui beneficient d'un quota, il y a un cloisonnement.

la ou atteint le comble de la saloperie, c'est quand on accuse d'elitisme, qu'on qualifie de honte et qu'on traite dans la boue ceux qui osent dire que le quota est par definition anti-meritocratie et que le probleme est tres serieux et surtout en amont et qu'il demande d'intenses efforts pour etre resolu.

Entièrement d'accord avec ça.
babou7374
babou7374

inscrit le 29/09/09
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biquette (11 jan 2010) disait:

instaurer un quota, c'est la solution démagogue et de facilite. on voudrait bien augmenter la proportion de boursiers en gde ecole (objectif noble, rien a redire)


Oui on voudrait bien.

Mais là-haut, c'est la solution de facilité pour se donner bonne conscience surtout... Je n'irai pas plus loin. J'vois ça bien autrement :(
byron
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rider du 01 (11 jan 2010) disait:

Ensuite c'est sur que pour travailler en même temps que bachoter en classe préparatoire ca peut être compliqué et c'est seulement la que le niveau social des parents peut éventuellement jouer..(...)
bah, non, ce n'est pas le cas, ça se joue bien avant, et c'est une histoire de codes sociaux...

Tu le sais depuis quel âge qu'il faut passer par les classes prépas pour intégrer une école ?
byron
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babou7374 (11 jan 2010) disait:

biquette (11 jan 2010) disait:

instaurer un quota, c'est la solution démagogue et de facilite. on voudrait bien augmenter la proportion de boursiers en gde ecole (objectif noble, rien a redire)


Oui on voudrait bien.

Mais là-haut, c'est la solution de facilité pour se donner bonne conscience surtout... Je n'irai pas plus loin. J'vois ça bien autrement :(
Arf, surtout vous avez les boules que des pauvres viennent piquer vos places de riche... ;)
Ouatitm
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benzonico (11 jan 2010) disait:

biquette (11 jan 2010) disait:

instaurer un quota, c'est la solution demagogue et de facilite...
que le probleme est tres serieux et surtout en amont et qu'il demande d'intenses efforts pour etre resolu.

Entièrement d'accord avec ça.


Ben moi aussi.
byron
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biquette (11 jan 2010) disait:

instaurer un quota, c'est la solution demagogue et de facilite. on voudrait bien augmenter la proportion de boursiers en gde ecole (objectif noble, rien a redire) mais on ne veut surtout pas se donner ni le temps ni les moyens de bien faire. alors comme d'habitude, on "triche", et on se ment a soi-meme en forcant les choses. en se disant que le quota c'est la solution et que ca permet de casser les cloisons entre les classes. a partir du moment ou il y a deux poids deux mesures: ceux qui doivent passer le concours et ceux qui beneficient d'un quota, il y a un cloisonnement.

la ou atteint le comble de la saloperie, c'est quand on accuse d'elitisme, qu'on qualifie de honte et qu'on traite dans la boue ceux qui osent dire que le quota est par definition anti-meritocratie et que le probleme est tres serieux et surtout en amont et qu'il demande d'intenses efforts pour etre resolu.
Marrant, ça, de faire si peu confiance à la qualité de sa formation... On peut penser bêtement que si le mec sort avec le diplôme, c'est qu'il le mérite, non ???

Oui, c'est sûr ça fout les boules de savoir que des pauvres vont se pointer au festin des nantis... ;)
babou7374
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inscrit le 29/09/09
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byron (11 jan 2010) disait:

babou7374 (11 jan 2010) disait:

biquette (11 jan 2010) disait:

instaurer un quota, c'est la solution démagogue et de facilite. on voudrait bien augmenter la proportion de boursiers en gde ecole (objectif noble, rien a redire)


Oui on voudrait bien.

Mais là-haut, c'est la solution de facilité pour se donner bonne conscience surtout... Je n'irai pas plus loin. J'vois ça bien autrement :(
Arf, surtout vous avez les boules que des pauvres viennent piquer vos places de riche... ;)


Bah oui, tu crois quoi ! ;)
rider du 01
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inscrit le 26/02/04
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byron (11 jan 2010) disait:

rider du 01 (11 jan 2010) disait:

Ensuite c'est sur que pour travailler en même temps que bachoter en classe préparatoire ca peut être compliqué et c'est seulement la que le niveau social des parents peut éventuellement jouer..(...)
bah, non, ce n'est pas le cas, ça se joue bien avant, et c'est une histoire de codes sociaux...

Tu le sais depuis quel âge qu'il faut passer par les classes prépas pour intégrer une école ?


Depuis le début du lycée en seconde,
et je vois toujours pas l'histoire de codes sociaux
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rider du 01 (11 jan 2010) disait:

et je vois toujours pas l'histoire de codes sociaux


T'inquiètes, c'est du Byron, ça doit être un truc qu'il a entendu dans un discours de Besancenot ;)