carambole
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De nouveau pour quelqu'un qui se vante de s'arrêter à ce qu'il lit et de ne pas faire de procès d'intention tu n'es pas bon sur ce coup !

j'ai simplement dit que BB7374 a une logique assez proche de la tienne. Maintenant si tu estimes que ta logique de raisonnement relève de la mauvaise foi je te laisse seul responsable de cette affirmation (mais maintenant que tu le dis ....)
carambole
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babou7374 ( 5 nov 2009) disait:


Oui, sur le site Internet du Figaro !

Étrange qu'une personne si intellectuellement placée ne le sache pas...


c'est quoi une personne intellectuellement placée ???
byron
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Je suis très heureusement surpris que tu considères qu'il y a une logique qui m'anime !! Tu te laisses aller, en vieillissant, caramboule ! On dirait du Baladur !
babou7374
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Ça aussi je dois te l'apprendre ???

Et bien !

.......

La solitude offre à l'homme intellectuellement haut placé un double avantage : le premier, d'être avec soi-même, et le second de n'être pas avec les autres.
carambole
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babou7374 ( 5 nov 2009) disait:


Idem me concernant.


:) :) :)

pas vraiment !

d'une part je ne souhaite pas te rencontrer (ceci dit sans aucune attaque personnelle) et d'autre part ne souhaitant pas te rencontrer je ne pense rien à ton sujet ni en bien ni en mal donc je en vois pas trop par rapport à quoi j'aurais pu être déçu !!!
carambole
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byron ( 5 nov 2009) disait:

Je suis très heureusement surpris que tu considères qu'il y a une logique qui m'anime !! Tu te laisses aller, en vieillissant, caramboule ! On dirait du Baladur !


Ben tout le monde a une logique simplement elle n'est pas forcément rationnelle.
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carambole ( 5 nov 2009) disait:

babou7374 ( 5 nov 2009) disait:


Idem me concernant.


:) :) :)

pas vraiment !

d'une part je ne souhaite pas te rencontrer (ceci dit sans aucune attaque personnelle) et d'autre part ne souhaitant pas te rencontrer je ne pense rien à ton sujet ni en bien ni en mal donc je en vois pas trop par rapport à quoi j'aurais pu être déçu !!!


J'en suis rassurée !
carambole
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De nouveau il n'y a pas de quoi !
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babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

Ça aussi je dois te l'apprendre ???

Et bien !

.......

La solitude offre à l'homme intellectuellement haut placé un double avantage : le premier, d'être avec soi-même, et le second de n'être pas avec les autres.


Ah tu avais oublié le "haut" !

Hum je te rappellerais simplement que tu te bases sur une évaluation de mes capacités faites par Bydon ! donc .....
byron
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carambole ( 5 nov 2009) disait:

Ben tout le monde a une logique simplement elle n'est pas forcément rationnelle.
Oui, la rationnelle c'est la tienne ; "un homme ne peut dépenser plus qu'il ne gagne" !! Hein ?! ;) ;) Ha ha ha...
babou7374
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carambole ( 5 nov 2009) disait:

babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

Ça aussi je dois te l'apprendre ???

Et bien !

.......

La solitude offre à l'homme intellectuellement haut placé un double avantage : le premier, d'être avec soi-même, et le second de n'être pas avec les autres.


Ah tu avais oublié le "haut" !

Hum je te rappellerais simplement que tu te bases sur une évaluation de mes capacités faites par Bydon ! donc .....


Oups navrée ;)
carambole
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byron ( 5 nov 2009) disait:
Oui, la rationnelle c'est la tienne ; "un homme ne peut dépenser plus qu'il ne gagne" !! Hein ?! ;) ;) Ha ha ha...


A long terme tu auras beaucoup de mal à prouver le contraire !
babou7374
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carambole ( 5 nov 2009) disait:

byron ( 5 nov 2009) disait:
Oui, la rationnelle c'est la tienne ; "un homme ne peut dépenser plus qu'il ne gagne" !! Hein ?! ;) ;) Ha ha ha...


A long terme tu auras beaucoup de mal à prouver le contraire !


Ou alors explique nous !

Là j'avais je serais curieuse hehe
carambole
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babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

Oups navrée ;)


Il ne faut pas ! ce n'est quand même que le forum de skipass !!!
carambole
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babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

carambole ( 5 nov 2009) disait:

byron ( 5 nov 2009) disait:
Oui, la rationnelle c'est la tienne ; "un homme ne peut dépenser plus qu'il ne gagne" !! Hein ?! ;) ;) Ha ha ha...


A long terme tu auras beaucoup de mal à prouver le contraire !


Ou alors explique nous !

Là j'avais je serais curieuse hehe


Expliquer quoi ?
babou7374
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carambole ( 5 nov 2009) disait:

babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

carambole ( 5 nov 2009) disait:

byron ( 5 nov 2009) disait:
Oui, la rationnelle c'est la tienne ; "un homme ne peut dépenser plus qu'il ne gagne" !! Hein ?! ;) ;) Ha ha ha...


A long terme tu auras beaucoup de mal à prouver le contraire !


Ou alors explique nous !

Là j'avais je serais curieuse hehe


Expliquer quoi ?


Je parlais à Byron
trlc
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babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

carambole ( 5 nov 2009) disait:

babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

carambole ( 5 nov 2009) disait:

byron ( 5 nov 2009) disait:
Oui, la rationnelle c'est la tienne ; "un homme ne peut dépenser plus qu'il ne gagne" !! Hein ?! ;) ;) Ha ha ha...


A long terme tu auras beaucoup de mal à prouver le contraire !


Ou alors explique nous !

Là j'avais je serais curieuse hehe


Expliquer quoi ?


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De ?
byron
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babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

Ou alors explique nous !

Là j'avais je serais curieuse hehe
J'ironisais sur l'orthodoxie budgétaire variable de Caramboule : alors qu'il hululait la nuit sur la dette publique abyssale, le déficit, on n'en a plus entendu parler depuis que son idole fait résonner ses talonnettes sous les lambris dorés du Palais de l'Elysées, pour faire ses cadeaux fiscaux aux ménages les plus aisés... Tout à coup ce qui était capital et urgent devient accessoire et superflu !!
babou7374
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trlc ( 5 nov 2009) disait:

babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

carambole ( 5 nov 2009) disait:

babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

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byron ( 5 nov 2009) disait:
Oui, la rationnelle c'est la tienne ; "un homme ne peut dépenser plus qu'il ne gagne" !! Hein ?! ;) ;) Ha ha ha...


A long terme tu auras beaucoup de mal à prouver le contraire !


Ou alors explique nous !

Là j'avais je serais curieuse hehe


Expliquer quoi ?


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De ?


... Ils en font exprès ...
Mr_Moot
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carambole disait:
une chose est sûre : certains de ceux qui vont dire que 22 morts ce n'est pas grand chose auraient crié au scandale et à l'irresponsabilité du gouvernement en place si il n'avait rien fait et auraient clamé haut et fort que ledit gouvernement a tué 22 personnes en ne faisant rien pour prévenir l'épidémie.
C'est bien vrai. Et cela explique les moyens mis en œuvre : tout faire pour ne pas devenir impopulaire.
trlc
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Certes mais quoi ?
Mr_Moot
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carambole disait:
ce n'était pas chez le médecin mais dans un magasin !
Un magasin avec une salle d'attente ? Ne nous dis pas que tu es obligé d'acheter à crédit :p !
trlc
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babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

trlc ( 5 nov 2009) disait:

babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

carambole ( 5 nov 2009) disait:

babou7374 ( 5 nov 2009) disait:

carambole ( 5 nov 2009) disait:

byron ( 5 nov 2009) disait:
Oui, la rationnelle c'est la tienne ; "un homme ne peut dépenser plus qu'il ne gagne" !! Hein ?! ;) ;) Ha ha ha...


A long terme tu auras beaucoup de mal à prouver le contraire !


Ou alors explique nous !

Là j'avais je serais curieuse hehe


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... Ils en font exprès ...


Certes mais quoi ?
FastNico
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Mr_Moot ( 5 nov 2009) disait:

carambole disait:
une chose est sûre : certains de ceux qui vont dire que 22 morts ce n'est pas grand chose auraient crié au scandale et à l'irresponsabilité du gouvernement en place si il n'avait rien fait et auraient clamé haut et fort que ledit gouvernement a tué 22 personnes en ne faisant rien pour prévenir l'épidémie.
C'est bien vrai. Et cela explique les moyens mis en œuvre : tout faire pour ne pas devenir impopulaire.


Pour une fois, je suis d'accord: si à tout prix leur volonté d'être "populaire" pouvait se transformer en éfficacité, ce serait un grand pas en avant.

Mais on préfère mesurer la popularité à l'efficacité, c'est plus "class", ça veut rien dire mais c'est plus "class"

Ah non, y'a quand même un qui compte son éfficacité, c'est Besson, le toutou à son papa, bon chien va, lèches moi un coup va

C n'est décidement pas un gouvernement que nous avons, c'est un vaudeville, mauvais certes, mais un vaudeville qui tend de plus en plus vers la tragédie et la connerie!!!!!!!
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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carambole disait:
Il y a des pages débat dans le Figaro ?
Crois-tu qu'il s'abaisserait à ouvrir le quotidien du Grand Satan ?
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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byron disait:
ByRon...
ByDon :p !
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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babou7374 disait:
Oui, sur le site Internet du Figaro !
Non, pas tout à fait, il est juste offert de réagir aux articles.
babou7374
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Mr_Moot ( 5 nov 2009) disait:

babou7374 disait:
Oui, sur le site Internet du Figaro !
Non, pas tout à fait, il est juste offert de réagir aux articles.


Ce qui permet de débattre.

A moins que tout le monde ait le même avis sur le dit article lol
FastNico
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Mr_Moot ( 5 nov 2009) disait:

byron disait:
ByRon...
ByDon :p !


Arretez donc de vous stigmatiser un peu, les enfants, soyez donc un peu constructifs, on croirait un débat politique où de toute façon personne ne reconnaîtra les vertus de l'autre et vice et versa!!!

Si ça continue comme ça, il n'y aura plus que des posts et des discussions stériles à la jmf ;)
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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Si on ne peut plus rigoler !
byron
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Euuh, les enfants vous emballez pas, j'étais ironique sur les pages débat !!! En général, c'est plutôt la messe avec un éditorialiste embrumé par une idéologie sclérosée dans ses intérêts privés qui vient dire la doxa, c'est à dire ce qu'il faut pense de tout un tas d'événements anecdotiques ou important, peu importe, il faut dire ce que les caramboules et les jmf doivent penser...
carambole
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inscrit le 04/01/04
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byron ( 5 nov 2009) disait:
J'ironisais sur l'orthodoxie budgétaire variable de Caramboule : alors qu'il hululait la nuit sur la dette publique abyssale, le déficit, on n'en a plus entendu parler depuis que son idole fait résonner ses talonnettes sous les lambris dorés du Palais de l'Elysées, pour faire ses cadeaux fiscaux aux ménages les plus aisés... Tout à coup ce qui était capital et urgent devient accessoire et superflu !!


Ironiser tu sais faire (et d'ailleurs pas beaucoup plus dans les discussions ! mais bon)

Pour ce qui est du fond si tu prends les chiffres tu t'aperçois vite, bon naturellement sous réserve d'être intellectuellement honnête, que la seule solution pour résorber le déficit c'est de diminuer les dépenses. Augmenter les impôts et ou ne pas les baisser ne ferait pas de mal mais même en doublant les impôts payés par les "riches" tu es encore très loin du compte.

mais ceci étant dit je ne vais clairement pas perdre mon temps à discuter de ce sujet avec toi. Contrairement à Radio-jib je n'ai aucune illusion sur tes capacités à tenir une discussion ! donc je te laisse à ton ironie mon petit Bydon !
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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carambole disait:
mon petit Bydon !
Oh, c'est mignon tout plein trognonnet, ça !
byron
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carambole ( 5 nov 2009) disait:

Pour ce qui est du fond si tu prends les chiffres tu t'aperçois vite, bon naturellement sous réserve d'être intellectuellement honnête, que la seule solution pour résorber le déficit c'est de diminuer les dépenses. (...)
LOL

Faut oser ! tu prends la réponse la plus idéologique aux déficits, et tu nous expliques que c'est la seule réponse intellectuellement honnête ! Moi je dis que c'est tout simplement intellectuellement crapuleux de laisser croire que c'est la seule option !!!

mais bon, dans la suite de tes propos, tu désamorces toute critique potentielle en expliquant que je suis de mauvaise foi et que la discussion est impossible ! ha ha...

Enfin bon, tu crois être dans une tour intellectuelle, je te dis que tu es dans un pot de yaourt, le degré danone de la réflexion...

Bon petit soldat de la pensée unique (celle des intellectuellement honnête lol) !! ha ha...
babou7374
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inscrit le 29/09/09
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Mr_Moot ( 5 nov 2009) disait:

carambole disait:
mon petit Bydon !
Oh, c'est mignon tout plein trognonnet, ça !


LOL je voulais le dire...
byron
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La prochaine étape c'est les photos de moi... ;)
byron
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Ah nan, c'est déjà fait, par le sévèrement burné moot... ha ha... La lâcheté a de beaux jours, c'est notre petit besson à nous...
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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byron disait:
La prochaine étape c'est les photos de moi...
Oh oui, oh oui, vas-y, steuplaît :p !
carambole
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inscrit le 04/01/04
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byron ( 5 nov 2009) disait:

carambole ( 5 nov 2009) disait:

Pour ce qui est du fond si tu prends les chiffres tu t'aperçois vite, bon naturellement sous réserve d'être intellectuellement honnête, que la seule solution pour résorber le déficit c'est de diminuer les dépenses. (...)
LOL

Faut oser ! tu prends la réponse la plus idéologique aux déficits, et tu nous expliques que c'est la seule réponse intellectuellement honnête ! Moi je dis que c'est tout simplement intellectuellement crapuleux de laisser croire que c'est la seule option !!!

mais bon, dans la suite de tes propos, tu désamorces toute critique potentielle en expliquant que je suis de mauvaise foi et que la discussion est impossible ! ha ha...

Enfin bon, tu crois être dans une tour intellectuelle, je te dis que tu es dans un pot de yaourt, le degré danone de la réflexion...

Bon petit soldat de la pensée unique (celle des intellectuellement honnête lol) !! ha ha...


C'est vrai tu as raison Bydon !!!

Bon éventuellement tu peux chercher le montant du déficit budgétaire annuel, la répartition et le montant des différentes recettes dudit budget et si tu sais calculer tu arrives à une seule conclusion. Evidemment ça demande un petit effort mais quand même ça évite de sortir régulièrement les mêmes clichés (pour ne pas dire conneries hein ! )
snowfun
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inscrit le 19/03/03
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Radioactive_Jib ( 4 nov 2009) disait:


Je pense qu'au départ les labos ont dû avoir un gros doute sur leur capacité à disposer de suffisamment d'antigène grippal pour répondre aux commandes. Ils ont donc choisi de proposer ce schéma (2 doses avec adjuvants). Après, les adjuvants ont posé un problème médiatique, d'où la production de vaccins sans adjuvants.


Heu... Tu veux dire que ce n'est pas l'efficacité qui aurait primé...??!!


Radioactive_Jib ( 4 nov 2009) disait:

Et après sont venus des papiers (notamment 2 dans le New England du 10 septembre, www.nejm.org, sans garantie d'accès libre) qui tendaient à montrer qu'une seule injection conférait une immunité satisfaisante, sur des effectifs toutefois pas énormes. Papiers repris dans la presse grand public, mais qui n'ont pas convaincu les tutelles.

C'est toute la difficulté de communiquer des données scientifiques évolutives et même parfois fluctuantes au grand public : la vulgarisation se résume souvent à les présenter comme gravées dans le marbre. Reste que je comprends bien la confusion que ça peut susciter...

Ecoute. Sois objectif. Il y a une semaine, l'Europe re préconisait 2 injections. Dans le lien que tu nous as donné, on revient à 1 seule. La semaine dernière, Le vaccin est dangereux pour les femmes enceintes. Cette semaine, non. Pas très sérieux, tout ça.
D'autant que ton "grand public", il est aussi compétent que toi, puisque je t'ai parlé du corps médical et de ses réactions. Dans l'ensemble, ils préfèrent se vacciner contre la grippe " classique", parce qu'apparemment, le cumul des 2 n'est pas possible, si ce sont des virus "affaiblis", mais vivants. On ne sait déjà pas si le vaccin doit être administré en 1 ou 2 fois, est-ce qu'il y a une version "virus mort" et une " virus affaibli"...?!
snowfun
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inscrit le 19/03/03
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babou7374 ( 5 nov 2009) disait:


Pour 341 000 "cas" ou consultations pour symptômes

pandemie-grippale.gouv.fr

L'hiver dernier, la grippe saisonnière a été modérée ( source INVS )

49 décès pour 2,1 millions de consultations pour symptômes grippaux.

Moi ça me choque de voir des chiffres qui se rapprocheraient presques hehe

Question: je lis "consultation pour grippe A"... Heu... Il me semblait qu'il fallait des analyses pour distinguer l'une de l'autre...? Ils consultent, mais combien de cas avérés, sur ces consultations? (Vraie question)
babou7374
babou7374

inscrit le 29/09/09
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snowfun ( 5 nov 2009) disait:

babou7374 ( 5 nov 2009) disait:


Pour 341 000 "cas" ou consultations pour symptômes

pandemie-grippale.gouv.fr

L'hiver dernier, la grippe saisonnière a été modérée ( source INVS )

49 décès pour 2,1 millions de consultations pour symptômes grippaux.

Moi ça me choque de voir des chiffres qui se rapprocheraient presques hehe

Question: je lis "consultation pour grippe A"... Heu... Il me semblait qu'il fallait des analyses pour distinguer l'une de l'autre...? Ils consultent, mais combien de cas avérés, sur ces consultations? (Vraie question)


Aaaah voilà !

J'allais y venir, ça tombe bien ;)

Le test n'est plus pratiqué, du moins pour les sujets sains. Et ce depuis au moins cet été. J'ai présenté des symptômes en août - deux jours après avoir été en contact avec une victime qui portait le virus durant une garde -. Je n'ai pas eu de test. Encore moins de Tamiflu d'ailleurs ( tant mieux... ).

Donc maintenant les cas de H1N1 se "mélangent" à la grippe saisonnière, qui est toujours présente ne l'oublions pas.

Pendant ce temps je ne sais pas si j'ai vraiment eu cette foutue grippe A.
Petites précisions : j'ai tout juste dépassé les 38°, un peu de courbatures et fatigue. Pas abattue !
Message modifié 1 fois. Dernière modification par babou7374, 05/11/2009 - 19:16
snowfun
snowfun

inscrit le 19/03/03
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Pas mieux que toi: fièvre 3,4 jours, en dent de scie, courbatures, pas de conséquence "nasale" (écoulement, éternuement, ...). Quand je suis allé chez le toubib, tout allait bien. :)
Radioactive_Jib
Radioactive_Jib

inscrit le 23/08/05
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snowfun ( 5 nov 2009) disait:

Radioactive_Jib ( 4 nov 2009) disait:


Je pense qu'au départ les labos ont dû avoir un gros doute sur leur capacité à disposer de suffisamment d'antigène grippal pour répondre aux commandes. Ils ont donc choisi de proposer ce schéma (2 doses avec adjuvants). Après, les adjuvants ont posé un problème médiatique, d'où la production de vaccins sans adjuvants.


Heu... Tu veux dire que ce n'est pas l'efficacité qui aurait primé...??!!



Non, je voulais dire pour pouvoir produire suffisamment de vaccins qui protègent efficacement ceux qui les reçoivent en une seule dose : l'idée est d'utiliser au total moins d'antigène grippal en deux doses que dans une. En s'appuyant sur le fait que stimuler le système immunitaire plusieurs fois est une manière d'obtenir une meilleure immunité.


snowfun ( 5 nov 2009) disait:

Radioactive_Jib ( 4 nov 2009) disait:

Et après sont venus des papiers (notamment 2 dans le New England du 10 septembre, www.nejm.org, sans garantie d'accès libre) qui tendaient à montrer qu'une seule injection conférait une immunité satisfaisante, sur des effectifs toutefois pas énormes. Papiers repris dans la presse grand public, mais qui n'ont pas convaincu les tutelles.

C'est toute la difficulté de communiquer des données scientifiques évolutives et même parfois fluctuantes au grand public : la vulgarisation se résume souvent à les présenter comme gravées dans le marbre. Reste que je comprends bien la confusion que ça peut susciter...

Ecoute. Sois objectif. Il y a une semaine, l'Europe re préconisait 2 injections. Dans le lien que tu nous as donné, on revient à 1 seule. La semaine dernière, Le vaccin est dangereux pour les femmes enceintes. Cette semaine, non. Pas très sérieux, tout ça.
D'autant que ton "grand public", il est aussi compétent que toi, puisque je t'ai parlé du corps médical et de ses réactions. Dans l'ensemble, ils préfèrent se vacciner contre la grippe " classique", parce qu'apparemment, le cumul des 2 n'est pas possible, si ce sont des virus "affaiblis", mais vivants. On ne sait déjà pas si le vaccin doit être administré en 1 ou 2 fois, est-ce qu'il y a une version "virus mort" et une " virus affaibli"...?!


Pour commencer, je vais quand même te préciser que je ne me sens pas forcément solidaire de ce que chaque médecin peut raconter sur la question. Tu n'as peut-être pas eu trop le loisir de tailler une bavette avec celui ou celle dont tu parles, et de lui demander sur quelles bases sont fondées cet avis, pourquoi il craint la grippe saisonnière et pas la grippe A à titre personnel, d'après ce que je comprends. Ou encore pourquoi il/elle n'en a rien à branler de risquer de refiler la grippe A à toute sa salle d'attente... Ou encore de lui demander comment il/elle se forme, s'informe, quelles revues il lit... (et là Bydon a une vraie raison de penser que je m'assieds en catimini sur certains aspects du serment d'Hippocrate ;-) )

Effectivement et objectivement, il y a plein de gens qui ont dit plein de choses. Le crédit que tu leur accordes, ça te regarde, c'est ton libre arbitre.
"L'Europe" qui te dit un truc, ça ne m'évoque pas grand-chose : quelle institution ? Quels sont les arguments sous-jacents ?

Après j'en reviens à ce que je disais plus haut : le lien que je te donne, c'est un des premiers papiers, certes sérieux, certes dans une (très) grande revue médicale, qui soit sorti sur ce point. Il donne ses résultats-là, c'est un élément de réflexion, très intéressant, mais rien de plus. Un résultat scientifique, ca demande toujours à être vérifié, et dupliqué, et encore heureux, sinon on croirait encore que Benveniste n'est pas un escroc et que la mémoire de l'eau une théorie sérieuse :-) . Parce que je ne vois pas pourquoi moi je n'aurais pas le droit moi aussi de foutre ma merde de temps à autres.

Donc oui, il n'y a pas de réponse scientifique définitive, et si tu veux finir de te désespérer de ça, je vais te dire quel sera le seul vrai argument qui règlera cette question, ce sera de comparer la mortalité entre les gens qui ont eu une ou deux injections. Autant dire que ce sera au terme de l'épidémie, donc un peu tard pour les gens que l'on élit et que l'on paye pour faire en sorte que tout se passe bien.

Enfin, pour évoquer le dernier point que tu soulèves, les femmes enceintes posent un problème assez particulier, en ce sens que là il n'y a quasiment jamais de littérature, vu que c'est quand même assez délicat de mener des expérimentations chez elles, d'un point de vue éthique bien sûr, mais aussi du point de vue des assurances, qui sont obligatoires pour être autorisé à mener un essai thérapeutique. Vu le montant des indemnisations que ca peut représenter, il semble qu'AXA & co. soient un peu réticents.

Donc il y a dû y avoir quelqu'un qui s'est dit "on ne va pas chercher les ennuis", pas de vaccins chez les femmes enceintes, mais manque de pot les données disent que c'est pas mal elles qui morflent, donc il a fallu se décider à faire quelque chose. Si je ne m'abuse, c'est vaccin sans adjuvant.

Et enfin dernier petit point, le cumul est parfaitement possible, on recommande simplement un délai entre les injections. J'ai personnellement fait le vaccin contre la grippe saisonnière il y a un mois, une injection contre la grippe A il y a une semaine, et je verrai bien ce que me dira le médecin du travail dans 15 jours.
En attendant que le vaccin contre la grippe A soit disponible pour le grand public, le vaccin contre la grippe saisonnière l'est, il a coûté entre 6 et 7 € quand je l'ai fait à ma Douce et Tendre, c'est en une seule injection. Et en plus il défonce moins le deltoïde que celui contre la grippe A...
AmiKolas
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byron ( 5 nov 2009) disait:

Euuh, les enfants vous emballez pas, j'étais ironique sur les pages débat !!! En général, c'est plutôt la messe avec un éditorialiste embrumé par une idéologie sclérosée dans ses intérêts privés qui vient dire la doxa, c'est à dire ce qu'il faut pense de tout un tas d'événements anecdotiques ou important, peu importe, il faut dire ce que les caramboules et les jmf doivent penser...



Ami ,tu es sur un forum! pas en train de rédiger une thèse. Et la sclérose c'est dans ta tête qu'elle a du élire domicile.
Mr_Moot
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Question stupide : quel est le rôle de ces "adjuvants" ?
Radioactive_Jib
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Mr_Moot ( 5 nov 2009) disait:

Question stupide : quel est le rôle de ces "adjuvants" ?


C'est tout sauf une question stupide. Ce qui est stupide, c'est qu'on n'en ait pas parlé avant la 8e page de discussion !!
Elles servent à favoriser l'apparition réaction immunitaire, mais pas contre elles, contre les antigènes qui se trouvent dans le vaccin. Et donc on peut s'en servir pour obtenir le même niveau de protection avec moins d'antigène.
Radioactive_Jib
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J'aurais pas un peu confondu snowfun et slow_rideuze, moi ?
snowfun
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Radioactive_Jib ( 5 nov 2009) disait:



Non, je voulais dire pour pouvoir produire suffisamment de vaccins qui protègent efficacement ceux qui les reçoivent en une seule dose : l'idée est d'utiliser au total moins d'antigène grippal en deux doses que dans une. En s'appuyant sur le fait que stimuler le système immunitaire plusieurs fois est une manière d'obtenir une meilleure immunité.

Et donc, pour le virus habituel, on ne cherche pas à obtenir "une meilleure immunité"...? Et ils n'auraient pas produit assez de doses, autrement?! T'es sûr?!


Radioactive_Jib ( 5 nov 2009) disait:

Pour commencer, je vais quand même te préciser que je ne me sens pas forcément solidaire de ce que chaque médecin peut raconter sur la question. Tu n'as peut-être pas eu trop le loisir de tailler une bavette avec celui ou celle dont tu parles, et de lui demander sur quelles bases sont fondées cet avis, pourquoi il craint la grippe saisonnière et pas la grippe A à titre personnel, d'après ce que je comprends. Ou encore pourquoi il/elle n'en a rien à branler de risquer de refiler la grippe A à toute sa salle d'attente... Ou encore de lui demander comment il/elle se forme, s'informe, quelles revues il lit... (et là Bydon a une vraie raison de penser que je m'assieds en catimini sur certains aspects du serment d'Hippocrate ;-) )

Effectivement et objectivement, il y a plein de gens qui ont dit plein de choses. Le crédit que tu leur accordes, ça te regarde, c'est ton libre arbitre.
"L'Europe" qui te dit un truc, ça ne m'évoque pas grand-chose : quelle institution ? Quels sont les arguments sous-jacents ?

Après j'en reviens à ce que je disais plus haut : le lien que je te donne, c'est un des premiers papiers, certes sérieux, certes dans une (très) grande revue médicale, qui soit sorti sur ce point. Il donne ses résultats-là, c'est un élément de réflexion, très intéressant, mais rien de plus. Un résultat scientifique, ca demande toujours à être vérifié, et dupliqué, et encore heureux, sinon on croirait encore que Benveniste n'est pas un escroc et que la mémoire de l'eau une théorie sérieuse :-) . Parce que je ne vois pas pourquoi moi je n'aurais pas le droit moi aussi de foutre ma merde de temps à autres.

Donc oui, il n'y a pas de réponse scientifique définitive, et si tu veux finir de te désespérer de ça, je vais te dire quel sera le seul vrai argument qui règlera cette question, ce sera de comparer la mortalité entre les gens qui ont eu une ou deux injections. Autant dire que ce sera au terme de l'épidémie, donc un peu tard pour les gens que l'on élit et que l'on paye pour faire en sorte que tout se passe bien.

Enfin, pour évoquer le dernier point que tu soulèves, les femmes enceintes posent un problème assez particulier, en ce sens que là il n'y a quasiment jamais de littérature, vu que c'est quand même assez délicat de mener des expérimentations chez elles, d'un point de vue éthique bien sûr, mais aussi du point de vue des assurances, qui sont obligatoires pour être autorisé à mener un essai thérapeutique. Vu le montant des indemnisations que ca peut représenter, il semble qu'AXA & co. soient un peu réticents.

Donc il y a dû y avoir quelqu'un qui s'est dit "on ne va pas chercher les ennuis", pas de vaccins chez les femmes enceintes, mais manque de pot les données disent que c'est pas mal elles qui morflent, donc il a fallu se décider à faire quelque chose. Si je ne m'abuse, c'est vaccin sans adjuvant.

Et enfin dernier petit point, le cumul est parfaitement possible, on recommande simplement un délai entre les injections. J'ai personnellement fait le vaccin contre la grippe saisonnière il y a un mois, une injection contre la grippe A il y a une semaine, et je verrai bien ce que me dira le médecin du travail dans 15 jours.
En attendant que le vaccin contre la grippe A soit disponible pour le grand public, le vaccin contre la grippe saisonnière l'est, il a coûté entre 6 et 7 � quand je l'ai fait à ma Douce et Tendre, c'est en une seule injection. Et en plus il défonce moins le deltoïde que celui contre la grippe A...

Dis... Pour " l'Europe", dans le lien que tu nous as mis, ils parlent de "l'Agence Européenne du Médicament". Peut-être une voix "autorisée", ou pour le moins "sérieuse"..? Dans le Canard, je ne me souviens plus de qui ils parlaient.
Je ne te parle pas de médecins ou de personnel médical en particulier, mais d'une bonne partie des professionnels! A tel point que dans les hôpitaux concernés, ils vaccinent plutôt contre le virus saisonnier!
Là, on parle de vaccin, pas de théorie scientifique dans le domaine de la physique, de l'astronomie, ou autre. Que ça demande à être vérifié après me parait très particulier! Est-ce une question que l'on se pose avec le vaccin du virus saisonnier?!
Pour les femmes enceintes, c'est ton interprétation. :)
Enfin, pour la double vaccination, je te copie ce qu'il y a d'écrit dans ton propre lien:
"Suite à l'examen de résultats préliminaires, les médecins de l'OMS déconseillent en revanche la co-administration des vaccins saisonnier et pandémique s'ils sont tous deux élaborés à base de virus vivants atténués. La double vaccination est par contre possible si les deux vaccins sont inactivés, ou bien si un seul des deux est vivant atténué."
D'où ma question de savoir si 2 sortes de vaccins avaient été produits, l'un avec "virus vivant atténué", l'autre avec "virus inactivé".
Et... Oui, tu as bien répondu à snowfun. ;)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par snowfun, 06/11/2009 - 10:00
Radioactive_Jib
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snowfun ( 6 nov 2009) disait:

Dis... Pour " l'Europe", dans le lien que tu nous as mis, ils parlent de "l'Agence Européenne du Médicament". Peut-être une voix "autorisée", ou pour le moins "sérieuse"..? Dans le Canard, je ne me souviens plus de qui ils parlaient.
Je ne te parle pas de médecins ou de personnel médical en particulier, mais d'une bonne partie des professionnels! A tel point que dans les hôpitaux concernés, ils vaccinent plutôt contre le virus saisonnier!

Oui, pour les réticences, c'est juste navrant sur le niveau moyen. Sur la façon de se documenter. Et je crois que le pompon, c'est le communiqué du syndicat infirmier qui reprend tel quel les conneries sur les adjuvants.

Pour ce qui est de démarrer par la grippe saisonnière, je pense qu'il a été disponible bien plus tôt, et que la politique a été de le faire tout de suite, histoire de ne pas être bloqué par le délai entre les deux dont on parlait il y a peu.


snowfun ( 6 nov 2009) disait:

Là, on parle de vaccin, pas de théorie scientifique dans le domaine de la physique, de l'astronomie, ou autre. Que ça demande à être vérifié après me parait très particulier! Est-ce une question que l'on se pose avec le vaccin du virus saisonnier?!


Ben ça dépend de la solidité de la preuve que tu exiges :-). Mais je pense qu'on ne peut pas s'extraire du processus de génération de la preuve, bien que des décisions potentiellement lourdes de conséquences soient à prendre...
A mon avis, vu que le processus global est bien en route, non : en gros, on ne change que les souches en fonction de ce qui semble partir (Cf. ma réponse à Liej76 un peu plus haut).
Et il y a, comme pour tous les médicaments, l'obligation de poursuivre la surveillance après la commercialisation.

snowfun ( 6 nov 2009) disait:

Pour les femmes enceintes, c'est ton interprétation. :)


Je te l'accorde. Reste que le cadre général reste vrai : il y a en général pas ou peu d'études sur les femmes enceintes, le risque malformatif n'est pas nul, loin de là, et on est souvent réduit à utiliser de vieux médicaments, qui ont été utilisés de longue date, à une époque où on ne s'embarrassait pas de ce genre de considérations, sans soucis pour ceux-là, avec soucis pour quelques autres (je pense notamment au triste exemple du Distilbène).

snowfun ( 6 nov 2009) disait:

Enfin, pour la double vaccination, je te copie ce qu'il y a d'écrit dans ton propre lien:
"Suite à l'examen de résultats préliminaires, les médecins de l'OMS déconseillent en revanche la co-administration des vaccins saisonnier et pandémique s'ils sont tous deux élaborés à base de virus vivants atténués. La double vaccination est par contre possible si les deux vaccins sont inactivés, ou bien si un seul des deux est vivant atténué."
D'où ma question de savoir si 2 sortes de vaccins avaient été produits, l'un avec "virus vivant atténué", l'autre avec "virus inactivé".

La co-administration, je le comprends comme l'administration le même jour, non ?
Pour faire la liste des vaccins qui ont fait l'objet des fameux contrats avec l'Etat, mes recherches ont donné ça :
- Le Fluarix de GlaxoSmithKline est inactivé et il contient un adjuvant (le "fameux" squalène, en l'occurrence).
- Chez Sanofi-Pasteur, tu as le Panenza (sans adjuvant) et le Humenza (avec adjuvant), tous deux inactivés.
- Le Celtura de Novartis est un inactivé et il recèle un adjuvant (squalène).
- Baxter est aussi un vaccin inactivé, sans adjuvant.

Je crois que le vaccin à virus vivant atténué s'administre par voie nasale, a été approuvé par la FDA aux USA mais pas par les agences européenne ou française, et, du coup n'a pas fait l'objet d'un contrat avec l'Etat.

snowfun ( 6 nov 2009) disait:

Et... Oui, tu as bien répondu à snowfun. ;)

C'était plus dans une référence à un post précédent que je t'ai attribué, toutes mes confuses. Faut se mettre à ma place, quelqu'un qui cause de façon courtoise, ça m'a surpris :-) !