Dispositifs en cas d'avalanche

stuntmanbo (25 févr.) disait:

Pour moi dire « Selon mes observations de ces 10 dernières années ça part souvent à cet endroit » on peut assimiler ça à des stats.

Mais bon, on a probablement une lecture différente du mot statistiques.

Et ce n’est pas bien important.

Certes certes ...
Sauf que

Alain Duclos (Anena) disait:

"-> Piège n°1 : l'habitude. Par le mécanisme de l'habitude, se sont nos actions passées qui guident notre comportement dans les situations familières. Au lieu de se creuser la tête pour imaginer à chaque fois ce qui est le plus approprié, on se comporte simplement comme on l'a fait auparavant pour une situation similaire. La plupart du temps, ce mécanisme est fiable. Mais quand le danger change alors que la situation reste familière, l'habitude peut devenir un piège.
Apparemment, il y a une tendance chez les groupes les plus entraînés à prendre des décisions plus risquées en terrain familier qu'en terrain nouveau. Une connaissance précise du terrain et des avalanches passées, ou l'effet des skieurs sur la stabilisation, ont certainement contribué à conforter cette tendance. Mais, étant donné le grand nombre d'accidents qui se sont produits en terrain familier, il apparaît que les groupes avaient largement surestimé la stabilité d'une pente connue. En somme, l'habitude semble avoir annulé les bénéfices tirés de l'apprentissage."

ratm54 (25 févr.) disait:

Vous pouvez remplacer vaccins et corps humain par plaques et montagne

l'observation est un élément indispensable mais les statistiques se nourrissent de l'observation et permettent de déterminer un risque.

Si t'as envie de vivre dans un rêve continue, mais hélas ça ne se passe pas du tout comme ça dans les faits.

@Aegir, je suis complètement d'accord et je vois pas en quoi ça invalide mon propos.

Après concernant ça

Mais, étant donné le grand nombre d'accidents qui se sont produits en terrain familier, il apparaît que les groupes avaient largement surestimé la stabilité d'une pente connue. En somme, l'habitude semble avoir annulé les bénéfices tirés de l'apprentissage.

Je pense à 100% que c'est réel, évidemment.

Mais on pourrait aussi dire que ça peut être du au fait que le volume de ski fait sur des pentes connues est bien supérieur au volume de ski fait sur des pentes inconnues donc le volume d'accidents est plus important.

Bref.
Comme tu dis la discussion est sans fin.

youtu.be

Bon c'est pas courant et en l'occurrence elle a rien eu, mais c'est arrivé le mois dernier à serre che

Cochiloco (22 févr.) disait:

Tout est dit.

J'ajouterai que l'airbag peut apporter une illusion de sécurité et dégrader le risque en faussant le jugement (différentes études publiées sur ce sujet).

Les 500 balles seront, selon moi, plus judicieusement investis dans la formation / accompagnement en premier lieu.

voila une article interessant sur le sujet

whereiskylemiller.com

Poulaient (25 févr.) disait:

youtu.be
Bon c'est pas courant et en l'occurrence elle a rien eu, mais c'est arrivé le mois dernier à serre che

Un mort l'année dernière à Saas Grund dans un contexte similaire.
lenouvelliste.ch

aegir_98 (25 févr.) disait:

Alain Duclos (Anena) disait:

"-> Piège n°1 : l'habitude. Par le mécanisme de l'habitude, se sont nos actions passées qui guident notre comportement dans les situations familières. Au lieu de se creuser la tête pour imaginer à chaque fois ce qui est le plus approprié, on se comporte simplement comme on l'a fait auparavant pour une situation similaire. La plupart du temps, ce mécanisme est fiable. Mais quand le danger change alors que la situation reste familière, l'habitude peut devenir un piège.
Apparemment, il y a une tendance chez les groupes les plus entraînés à prendre des décisions plus risquées en terrain familier qu'en terrain nouveau. Une connaissance précise du terrain et des avalanches passées, ou l'effet des skieurs sur la stabilisation, ont certainement contribué à conforter cette tendance. Mais, étant donné le grand nombre d'accidents qui se sont produits en terrain familier, il apparaît que les groupes avaient largement surestimé la stabilité d'une pente connue. En somme, l'habitude semble avoir annulé les bénéfices tirés de l'apprentissage."

Ca me fait un peu tiquer, globalement on skie plus souvent des pentes connues que l'inverse (surtout dans les groupes les plus entraînés qui logiquement connaissent plus de terrains). Je ne sais pas si la stat de "plus d'accidents en terrain familier" a été pondérée par le fait qu'on skie plus souvent sur lesdits terrains familiers.

Calixte (25 févr.) disait:

aegir_98 (25 févr.) disait:

Alain Duclos (Anena) disait:

"-> Piège n°1 : l'habitude. Par le mécanisme de l'habitude, se sont nos actions passées qui guident notre comportement dans les situations familières. Au lieu de se creuser la tête pour imaginer à chaque fois ce qui est le plus approprié, on se comporte simplement comme on l'a fait auparavant pour une situation similaire. La plupart du temps, ce mécanisme est fiable. Mais quand le danger change alors que la situation reste familière, l'habitude peut devenir un piège.
Apparemment, il y a une tendance chez les groupes les plus entraînés à prendre des décisions plus risquées en terrain familier qu'en terrain nouveau. Une connaissance précise du terrain et des avalanches passées, ou l'effet des skieurs sur la stabilisation, ont certainement contribué à conforter cette tendance. Mais, étant donné le grand nombre d'accidents qui se sont produits en terrain familier, il apparaît que les groupes avaient largement surestimé la stabilité d'une pente connue. En somme, l'habitude semble avoir annulé les bénéfices tirés de l'apprentissage."

Ca me fait un peu tiquer, globalement on skie plus souvent des pentes connues que l'inverse (surtout dans les groupes les plus entraînés qui logiquement connaissent plus de terrains). Je ne sais pas si la stat de "plus d'accidents en terrain familier" a été pondérée par le fait qu'on skie plus souvent sur lesdits terrains familiers.

Je ne retrouve plus l'intégralité de l'article.
C'est une citation de Loic dans l'article sur l'avalanche d'Abries que je cite plus haut.

Et connaissant le sérieux de Loic et de Duclos je pense que oui.

Au delà de ce cas particulier c'est un biais bien connu de la psyché humaine.

Oui, ma réflexion n'enlève rien à la stat, de même il y a plus d'accidents de voiture à <5km du domicile etc, le phénomène est connu.

Poulaient (25 févr.) disait:

youtu.be
Bon c'est pas courant et en l'occurrence elle a rien eu, mais c'est arrivé le mois dernier à serre che

Je l'ai vu passer cette avalanche.
Ça n'est pas à la station de s'assurer des conditions autour des pistes ?
La responsabilité du skieur peut être engagée ?

Statistiquement il y a très peu de chances pour qu'une avalanche déboule sur une piste.

La responsabilité de la station quand tu es dessous ?
Comment dire 🤔 ?

Si le skieur skie «  hors pistes » évidemment que sa responsabilité peut être engagée.

Comme expliqué plus haut sur ce fil, la nivologie c'est très complexe, et le PIDA (plan de déclenchement des avalanches) en station ne garantit pas que toutes les pentes soient sécurisées. Les pisteurs déclenchent pour faire partir quand c'est nécessaire mais ça n'élimine pas toutes les couches fragiles, d'où l'importance d'être formé et de savoir évoluer en montagne. Skier en station peut donner une fausse impression de sécurité vis-à-vis du risque d'avalanche.

ratm54 (25 févr.) disait:

Poulaient (25 févr.) disait:

youtu.be
Bon c'est pas courant et en l'occurrence elle a rien eu, mais c'est arrivé le mois dernier à serre che

Je l'ai vu passer cette avalanche.
Ça n'est pas à la station de s'assurer des conditions autour des pistes ?
La responsabilité du skieur peut être engagée ?

Responsabilité pénale, civile, morale ???
Engagée par qui ?une victime ? La station ?

Rhum1 (25 févr.) disait:

ratm54 (25 févr.) disait:

Poulaient (25 févr.) disait:

youtu.be
Bon c'est pas courant et en l'occurrence elle a rien eu, mais c'est arrivé le mois dernier à serre che

Je l'ai vu passer cette avalanche.
Ça n'est pas à la station de s'assurer des conditions autour des pistes ?
La responsabilité du skieur peut être engagée ?

Responsabilité pénale, civile, morale ???
Engagée par qui ?une victime ? La station ?

Pénale et civile par la victime ou ses représentants ?

aegir_98 (25 févr.) disait:

Calixte (25 févr.) disait:

aegir_98 (25 févr.) disait:

Alain Duclos (Anena) disait:

"-> Piège n°1 : l'habitude. Par le mécanisme de l'habitude, se sont nos actions passées qui guident notre comportement dans les situations familières. Au lieu de se creuser la tête pour imaginer à chaque fois ce qui est le plus approprié, on se comporte simplement comme on l'a fait auparavant pour une situation similaire. La plupart du temps, ce mécanisme est fiable. Mais quand le danger change alors que la situation reste familière, l'habitude peut devenir un piège.
Apparemment, il y a une tendance chez les groupes les plus entraînés à prendre des décisions plus risquées en terrain familier qu'en terrain nouveau. Une connaissance précise du terrain et des avalanches passées, ou l'effet des skieurs sur la stabilisation, ont certainement contribué à conforter cette tendance. Mais, étant donné le grand nombre d'accidents qui se sont produits en terrain familier, il apparaît que les groupes avaient largement surestimé la stabilité d'une pente connue. En somme, l'habitude semble avoir annulé les bénéfices tirés de l'apprentissage."

Ca me fait un peu tiquer, globalement on skie plus souvent des pentes connues que l'inverse (surtout dans les groupes les plus entraînés qui logiquement connaissent plus de terrains). Je ne sais pas si la stat de "plus d'accidents en terrain familier" a été pondérée par le fait qu'on skie plus souvent sur lesdits terrains familiers.

Je ne retrouve plus l'intégralité de l'article.
C'est une citation de Loic dans l'article sur l'avalanche d'Abries que je cite plus haut.

Et connaissant le sérieux de Loic et de Duclos je pense que oui.

Au delà de ce cas particulier c'est un biais bien connu de la psyché humaine.

Tiré des travaux de Ian Mc Cammon si je me souviens bien.

[/quote]
Pénale et civile par la victime ou ses représentants ?
[/quote]
Quelle base légale ?
Mise en danger d'autrui
Homicide ou blessures par imprudence
A voir la JP

Rhum1 (26 févr.) disait:

Un début de réponse ici :
montagnes-magazine.com
c'est clair même pour des non juristes.

Encore une fois, skipass et Loic en particulier ont devancé la question

ça date un peu mais j'imagine que cela doit être encore d'actualité

skipass.com

aegir_98 (26 févr.) disait:

Rhum1 (26 févr.) disait:

Un début de réponse ici :
montagnes-magazine.com
c'est clair même pour des non juristes.

Encore une fois, skipass et Loic en particulier ont devancé la question

ça date un peu mais j'imagine que cela doit être encore d'actualité

skipass.com

Vu merci

la notion de domaine skiable est importante, considere t'on que toute la station constitue un meme domaine (cas aux US par exemple) ou bien que seules les pistes balisees, et ouvertes en fassent partie? il y a parfois des raccourcis ou des sous bois tentants.
il n'y a pas que les avalanches qui engloutissent, parfois aussi le droit s'y met.....
donc: bord de piste ou pas? .
la question de depart etait la necessite d'un tryptique pour faire des bords de piste et des risques d'etre pris dans une coulee. donc des risques evidents pour ceux qui restent sur les pistes .
je trouve que Shoie a, bien, evoque entre autres cette situation du spectateur-acteur possesseur de dva. et il y a quand meme pas mal de bords de pistes parfois limites pour la securite des types qui se trouvent en dessous......
le ski, meme pratique en groupe, reste un exercice et un plaisir essentiellement solitaire, mais n'exclue pas de regarder autour de soi.....

Merci pour les réponses.
Effectivement le cas des bords de piste et plus précisément d'une avalanche, déclenchée par un skieur en bord de piste (mais hors piste) et qui se termine sur une piste n'est pas franchement tranché.
Cela laisse à penser que chaque cas est unique et que les parts de responsabilité entre le skieur et la station seront arbitrés au tribunal.

Si tu as un peu de temps pour approfondir le sujet, la chaine du guide michela traite de beaucoup de facettes du sujet :
youtube.com

Pour completer les definitions la vidéo sur la difference piste/horspiste

youtube.com

gab (27 févr.) disait:

Si tu as un peu de temps pour approfondir le sujet, la chaine du guide michela traite de beaucoup de facettes du sujet :
youtube.com

Pour completer les definitions la vidéo sur la difference piste/horspiste

youtube.com

Merci !
J'ai commencer à regarder c'est super intéressant.

france3-regions.francetvinfo.fr

ak (27 févr.) disait:

france3-regions.francetvinfo.fr

Peut être tout simplement parce que la perception du danger n'est pas la même. Tu ne peux pas reprocher a quelqu’un qui n'est pas formé de ne pas avoir conscience d'un danger qu'il ne connaît pas et ne perçoit pas.
Les stations devrait communiquer plus sur le sujet notamment lors de l'achat des forfaits !

Je souhaiterais trouver le BERA sur Avoriaz (massif du chablais) du vendredi 14 février 2025. Est ce que cela existe et ou puis je le trouver ?

quoi que l'on fasse dans la vie, on s'attend a etre pris par la main, guide, et en fin de compte deresponsabilise.......
jusqu,a present la montagne etait un peu epargnee. cela risque de ne pas durer.
du fait des inconscients (zozos serait plus approprie) on a eu les CRS de plage, la gendarmerie maritime (en plein jour: vos feux de navigation,Ils fonctionnent?) et bientot peut etre controle des fixations sur les pistes(on est la pour votre securite)

je suis de plus en plus misanthrope, vu mon age,ca ne durera pas,.heureusement.

ratm54 (28 févr.) disait:

ak (27 févr.) disait:

france3-regions.francetvinfo.fr

Peut être tout simplement parce que la perception du danger n'est pas la même. Tu ne peux pas reprocher a quelqu’un qui n'est pas formé de ne pas avoir conscience d'un danger qu'il ne connaît pas et ne perçoit pas.
Les stations devrait communiquer plus sur le sujet notamment lors de l'achat des forfaits !

Je souhaiterais trouver le BERA sur Avoriaz (massif du chablais) du vendredi 14 février 2025. Est ce que cela existe et ou puis je le trouver ?

Genre météo France ? 🙂

ak (28 févr.) disait:

En fait je trouve ta remarque affligeante. « C’est pas ma faute je pouvais pas savoir » sérieux…

C’est l’histoire du mec qui va se baigner en dehors d’une zone surveillée dans les Landes, se fait prendre par une Baïne, mobilise un helico et trois secouristes : « ah bah je n’étais pas informé du danger (tu vis dans une grotte ?) ou je ne l’ai pas perçu parce que quand je me baigne à la Ciotat spa pareil… »

Dans mon boulot on les appelle les « ç’tacause » c’est à cause… jamais ma faute. Toujours les autres… pathétique

ak (28 févr.) disait:

meteofrance.com


Le plus basico basique. Le bera pour les nuls 😀

S’t’un peu plus compliqué.
Il a fallu que je tape archives bera avoriaz dans la barre Google….

donneespubliques.meteofrance.fr

Oui, mais si on sait pas qu’il y a Google?

ak (28 févr.) disait:

Dans mon boulot on les appelle les « ç’tacause » c’est à cause… jamais ma faute. Toujours les autres… pathétique

Y'en a bien qui vont jusqu'à la maison blanche comme ça ...

ak (28 févr.) disait:

ratm54 (28 févr.) disait:

ak (27 févr.) disait:

france3-regions.francetvinfo.fr

Peut être tout simplement parce que la perception du danger n'est pas la même. Tu ne peux pas reprocher a quelqu’un qui n'est pas formé de ne pas avoir conscience d'un danger qu'il ne connaît pas et ne perçoit pas.
Les stations devrait communiquer plus sur le sujet notamment lors de l'achat des forfaits !

Je souhaiterais trouver le BERA sur Avoriaz (massif du chablais) du vendredi 14 février 2025. Est ce que cela existe et ou puis je le trouver ?

Euh… ne pas connaître les risques c’est une chose. Ne pas se renseigner sur les risques encourus dans un environnement nouveau… comment dire… c’est un peu facile. Si je vais dans le désert, et a priori si je n’y suis jamais allé, je me renseigne la moindre avant d’y aller… pareil en mer, même en ville, et si je vais dans un pays inconnu aussi… bref, ça s’appelle prendre ses responsabilités. Et encore plus si j’y emmène mes enfants, ma famille.

clair, là on est à la limite du darwinisme.

Tiens je retombe là dessus.
Ça montre bien que les stats c'est de la merde et que mes les HP de proximité même très facile peuvent cacher des gros pièges.

youtu.be

ak (28 févr.) disait:

meteofrance.com
Le plus basico basique. Le bera pour les nuls 😀

Merci !
Je l'avais trouvé mais je recherche le BERA d'un jour du milieu de ce mois qui est déjà passé.

Je pense qu'il faut vraiment que tu arrêtes d'essayer de te défendre, et que tu te remettes en question. Ce n'est pas parce que d'autres font pire, qu'il ne t'ai rien arrivé jusqu'à présent, ou que tu es capable de repérer certains dangers que ta pratique ou tes raisonnement sont ok.
Si tu veux être autonome et à fortiori emmener un groupe, dans un environnement non-aseptisé sans être inconscient, il te faut une formation.

Regarder là où les rouges et les guides passent, ce n'est pas être autonome, cela s'appelle déléguer sa prise de décision, ce qui n'est pas top pour gérer sa propre sécurité et clairement pas ok quand tu es responsable d'un groupe. Quand tu seras capable d'expliquer avec des mots précis concernant la neige, la pente, le terrain, la météo et le bulletin où tu te sens entre le vert et le rouge, tu commenceras à avoir les outils pour faire tes propres choix et prendre les mesures qui s'imposent pour gérer ton groupe. C'est également seulement à ce moment que tu seras capable de tenir tête à ton groupe pour lui dire qu'il faut renoncer à telle ou telle pente, même si ça a l'air dément et qu'il y a des traces.

ratm54 (28 févr.) disait:

Peut être tout simplement parce que la perception du danger n'est pas la même. Tu ne peux pas reprocher a quelqu’un qui n'est pas formé de ne pas avoir conscience d'un danger qu'il ne connaît pas et ne perçoit pas.
Les stations devrait communiquer plus sur le sujet notamment lors de l'achat des forfaits !

Euh, je réagis là-dessus parce que, comment dire, tu dis de la merde. N'importe quel quidam qui a regardé ne serait-ce que d'une oreille dans sa vie le journal télévisé entre décembre et mars a entendu parler du risque d'avalanche associé avec l'activité ski ou sport d'hiver. Peut-être pas les ados et enfants actuels mais vu ce que tu dis sur l'âge de tes enfants, tu n'as pas cette excuse. Et les ados et enfants actuels en ont entendu parler via TikTok/Youtube/Instagram. De même, n'importe qui ayant appris à skier avec un minimum d'encadrement - donc pas totalement tout seul, sans même Youtube - a entendu parler du risque de skier en hors-pistes et du risque d'avalanche, etc.

Donc celui qui dit "je ne savais pas qu'il y avait un danger" ment. Dès lors, oui, on a le droit de reprocher à un adulte d'aller au devant d'un danger la fleur au fusil (ou au bâton en l'occurrence) sans chercher à s'y former, s'y intéresser, etc.

ratm54 (28 févr.) disait:

ak (28 févr.) disait:

meteofrance.com
Le plus basico basique. Le bera pour les nuls 😀

Merci !
Je l'avais trouvé mais je recherche le BERA d'un jour du milieu de ce mois qui est déjà passé.

Il est là :

Raimundo (28 févr.) disait:

ak (28 févr.) disait:

meteofrance.com


Le plus basico basique. Le bera pour les nuls 😀

S’t’un peu plus compliqué.
Il a fallu que je tape archives bera avoriaz dans la barre Google….

donneespubliques.meteofrance.fr