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MrBrooks (21 nov.) disait:

Sur les derniers points que tu cites je te rejoins. Tu vois vers chez moi, des jeunes se sont lancés dans l'agriculture "légumes et fruits" de saison. Les terres sont laissées en friches le temps que la terre "digère" les années d'ingérences. A tout ça ils ont ouvert évidemment au public leur magasin et perso j'y fais la plupart de mes courses. Comme beaucoup de mes voisins ou potes vivants aux alentours. J'évite les grandes surfaces quand je le peux. C'est pour cela que je parle de prise de conscience des nouvelles générations. Ce n'est pas refourguer le bébé que de penser qu'en France, une bonne partie de la population fini par consommer locale, à nouveau. Ce qui n'était pas le cas de la génération précédente. De plus, je ne pense pas être égoïste en disant que le progrès humain va faire évoluer notre monde. Pas mal de jeunes entrepreneurs se lancent dans des projets plus "verts", par conviction, et réussissent.

D'un point de vu personnel je ne suis pas un gros consommateur, du moins je fais attention, j'ai envi que mes enfants profitent des mêmes choses que moi dans des conditions acceptables. Mon moi très optimiste, espère en silence qu'un jour l'écologie deviennent économique (Bouuuh je suis capitaliste haha) mais j'y crois. On va y venir. L'humanité trouvera un juste milieu entre nécessité énergétique, confort, et respect de notre écosystème.

Pour le volet exode, etc... ils sont très souvent liés aux conditions climatiques ou économiques. Il faudra prévoir des plans, organiser au mieux, dans l'espoir que nous trouvions rapidement ce fameux équilibre.


Le problème n'est plus de trouver un juste milieu.
Il n'y aura pas de juste milieu car le réchauffement ne va pas s'arrêter à une juste milieu.

Un juste milieu, ça fonctionne en temps de paix quand on a aucun pas de nécessité quand on peut faire des compromis pour tout le monde.
Mais vu les différentes scénarios envisagés, ce n'est pas du tout vers quoi on va.

Mais c'est pas éviter les grandes surfaces qui va changer vraiment quelques chose au réchauffement climatique.
Et pour le coup, j'ai la génération de nos grands parents consommaient bien plus locale, ce qui n'a pas empeché le réchauffement climatique.

Et pour l'instant, le progrès humaine n'a jamais été un facteur de diminution de la pollution et même chaque fois l'effet inverse et dans des proportions de plus en plus dramatiques.
Et maintenant, il faudrait que ce qui est vrai depuis la préhistoire change?

Quand je vois les projets des grands industriels qui préfèrent polluer pour aller sur Mars ou rachete Twitter, 44milliards dépenser de façon totalement inutile alors que cela aurait plus résoudre énormément de problèmes dans le monde....
J'y crois pas du tout au progrès humain.
MrBrooks
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Tu es plus pessimiste que mon Ronron, même si je partage une partie de ton analyse. Surtout au sujet de Elon ou de l'importance d'aller dans l'espace. Cela dit, quand on écoute Thomas Pesquier parler de la terre et de l'urgence climatique, et dans un second temps de l'utilité des voyages spatiaux ne penses tu pas qu'il existe réellement un juste milieu ? Tu ne préconises quand même pas le retour à la charrette, au lavoir, et la fin du nucléaire ?
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La bougie dans les grottes... Non mais sérieux. Pourquoi prendre toujours ces exemples ?
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J'ai dû oublier le smiley... ;-) Voilà qui est fait
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ronron (21 nov.) disait:

Et pour l'instant, le progrès humaine n'a jamais été un facteur de diminution de la pollution et même chaque fois l'effet inverse et dans des proportions de plus en plus dramatiques .
Et maintenant, il faudrait que ce qui est vrai depuis la préhistoire change?

euh en fait si, carrément. C'est déjà arrivé plein de fois, simplement que maintenant le consumérisme à outrance et l’obsolescence programmée ont rendus ces progrès caduques.

Dans le fond je suis d'accord avec toi cependant, attendre un hypothétique sauvetage par les nouvelles technologies est une lubie. La solution c'est de consommer moins et mieux, car même si les politiques et industriels ont une (grosse) responsabilité dans la situation actuelle, changer nos habitudes à titre individuel peut avoir un impact. Arrêter de prendre l'avion, d'acheter sur amazon/aliexpress, vélotaf ...
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Oui, consommer moins. En surtaxant les énergies et avec un impôt négatif pour ceux qui consomment très peu..
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ronron (21 nov.) disait:

Enfin, en ce moment, dans notre société, il y a énormément de retour en arrière, bien plus que de bon en avant notamment en terme de technologie, forcée ou pas, que ce soit pour :
- le retour aux consignes
- le boom du vélotaf
- la diminution des produits jetables
- le retour à une agriculture plus raisonnée et plus traditionnel


Ce retour « en arrière » comme tu dis ça concerne quel pourcentage de la population ?

Pour le moment ça reste anecdotique et limite à une population soit CSP+ bobo qui se donne conscience avant de partir en vacances a l’autre bout du monde, soit à des personnes qui ont un accès direct a l’agriculture locale (raisonnée ou pas).
Pour 95% des gens, rien ne change et ne changera sans contraintes

ak (21 nov.) disait:

Oui, consommer moins. En surtaxant les énergies et avec un impôt négatif pour ceux qui consomment très peu..


Oui, sauf que cela ne peut venir que d’une volonté politique forte et mondialisée… ce qui est impossible …
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ak (21 nov.) disait:

La bougie dans les grottes... Non mais sérieux. Pourquoi prendre toujours ces exemples ?


En plus c'était des torches non ?
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de fait :-)
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twann74 (21 nov.) disait:

ronron (21 nov.) disait:

Et pour l'instant, le progrès humaine n'a jamais été un facteur de diminution de la pollution et même chaque fois l'effet inverse et dans des proportions de plus en plus dramatiques .
Et maintenant, il faudrait que ce qui est vrai depuis la préhistoire change?

euh en fait si, carrément. C'est déjà arrivé plein de fois, simplement que maintenant le consumérisme à outrance et l’obsolescence programmée ont rendus ces progrès caduques.

Dans le fond je suis d'accord avec toi cependant, attendre un hypothétique sauvetage par les nouvelles technologies est une lubie. La solution c'est de consommer moins et mieux, car même si les politiques et industriels ont une (grosse) responsabilité dans la situation actuelle, changer nos habitudes à titre individuel peut avoir un impact. Arrêter de prendre l'avion, d'acheter sur amazon/aliexpress, vélotaf ...


Faut pas confondre la création d'une technologie qui pollue moins et son application.
La voiture pollue moins que les locomotives à charbon, mais vu que tout le monde peut en acheter, cette technologie a apporté plus de pollutions.
Pour l'instant, ça s'est vérifié à chaque bon en avant, alors pourquoi cela changerait...

Bref, faut être extrêmement prudent avec les nouvelles technologies et leur soit disant bienfait surtout en ce qui concerne leur impact sur l'environnement.
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certes, mais ce que tu décris ce n'est pas le progrès humain, le progrès humain c'est l'innovation (enfin comme je l'ai compris dans ton premier post). Et tu parles de voiture justement, si on remplaçait le parc par des motorisations carbu et sans catalyseur je te garantie que l'effet sur la pollution serait rapide :)

Après que le marketing rende tendance d'acheter un SUV de 2T5 pour aller chercher les enfants à l'école c'est un autre problème effectivement.
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"Coucou à toi qui as soutenu et suivi le projet des Passeurs...Voici enfin quelques infos que nous te devons depuis un certain temps.

Tu te demandes peut-être ce qu’on bricole, alors qu’on avait promis un magazine numéro 3 sur l’eau, et que vu l’actu des derniers mois, on aurait de quoi sortir 4 mags !!!

Nous aussi on s’est posé la question, et plein d’autres avec. On a un constat : le projet Les Passeurs, dans son organisation de départ, n’est pas viable, ni économiquement, ni dans le temps passé. On l’a un peu tourné et retourné dans tous les sens, et au final on doit être réalistes: nous ne pouvons pas, en l’état, y consacrer le temps et l’énergie nécessaire, notamment compte-tenu de la difficulté à le rendre rentable.

Faire une revue indépendante (donc sans pub), perfectionniste sur le fond ET sur la forme, sans beaucoup de moyens en communication, c’est très compliqué, et on s’y est un peu cassé les dents. C’est pourquoi il n’y aura pas de Passeurs numéro 3 dans un futur proche.

Cependant, en réfléchissant à l’avenir du projet, on a pu se rapprocher de pas mal de personnes et/ou d’organisations qui souhaitent que Les Passeurs reste un projet vivant, et avec qui on a réfléchi à de nouvelles pistes.

La plus cruciale est de faire vivre le collectif autrement : le transformer en une entité véritablement collaborative, y compris dans sa gouvernance, son organisation quotidienne, son statut administratif.

Nouvelles personnes, nouveau format, on va dans un premier temps proposer une newsletter que tu recevras très prochainement dans ta boîte aux lettres, peut-être des projets événementiels, ce qui va permettre à la nouvelle gouvernance de se roder, pour on l’espère relancer un projet de revue papier à l’avenir, ainsi que d'autres choses plus ambitieuses et plus engagées encore.

L’aventure continue donc, et la montagne en a vraiment besoin !

On te garde informé sur tout ça très vite, et d’ailleurs si tu souhaites faire ta part, ou juste nous faire coucou, fais-nous signe par retour de ce mail.

Pour nous soutenir, tu peux toujours acheter Le numéro 2, La montagne zéro carbone: mode d'emploi, sur notre site web et chez nos libraires partenaires.

Merci de nous suivre, c’est pas fini"
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RPM (21 nov.) disait:

ronron (21 nov.) disait:

Enfin, en ce moment, dans notre société, il y a énormément de retour en arrière, bien plus que de bon en avant notamment en terme de technologie, forcée ou pas, que ce soit pour :
- le retour aux consignes
- le boom du vélotaf
- la diminution des produits jetables
- le retour à une agriculture plus raisonnée et plus traditionnel


Ce retour « en arrière » comme tu dis ça concerne quel pourcentage de la population ?

Pour le moment ça reste anecdotique et limite à une population soit CSP+ bobo qui se donne conscience avant de partir en vacances a l’autre bout du monde, soit à des personnes qui ont un accès direct a l’agriculture locale (raisonnée ou pas).
Pour 95% des gens, rien ne change et ne changera sans contraintes

ak (21 nov.) disait:

Oui, consommer moins. En surtaxant les énergies et avec un impôt négatif pour ceux qui consomment très peu..


Oui, sauf que cela ne peut venir que d’une volonté politique forte et mondialisée… ce qui est impossible …


Mais faut arrêter avec ces conneries de caricature des écolos en se focalisant juste sur des soit disant écolos bobos, comme si tous les écolos étaient des CSP+ qui partent en vacances en avion à l'autre bout du monde.
En ce moment, c'est l'argument qui sert à dire que les écolos sont hypocrites et que leur actions en servent à rien.

Je suis pas sur que sur une ZAD ou parmi les activistes dans des ONG ou qui se lancent dans des projets de productions écolos, il y ait beaucoup de CSP+, même si les médias mettent beaucoup l'accent sur les CSP en transition qui se reconvertissent.
Ici, on est surtout face à une stigmatisation des medias qui confortent ceux qui veulent pas faire d'efforts, parce que de toute façon : "les écolos se sont que des hypocrites"
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twann74 (22 nov.) disait:

certes, mais ce que tu décris ce n'est pas le progrès humain, le progrès humain c'est l'innovation (enfin comme je l'ai compris dans ton premier post). Et tu parles de voiture justement, si on remplaçait le parc par des motorisations carbu et sans catalyseur je te garantie que l'effet sur la pollution serait rapide :)

Après que le marketing rende tendance d'acheter un SUV de 2T5 pour aller chercher les enfants à l'école c'est un autre problème effectivement.


Mais non, c'est pas un autre problème, l'innovation mène toujours à des dérives, on le sait, on a toute l'histoire de l'humanité pour le prouver.
Donc arriver maintenant et penser que l'innovation va résoudre nos problèmes, c'est un nonsens total.
On vit en ce moment l'exemple avec la voiture l'électrique qui produit autant de problème qu'elle espère en résoudre.

Certains pensent pas exemple que la réussite de la maitrise de la fusion va résoudre nos problèmes d'énergies, c'est possible.
Mais même si cette énergie sera très peu polluante, l'accès à une énergie non polluante va stimuler notre économie et notre consommation qui fait qu'il y a peu de chances que cela apporte une baisse réelle de la pollution et de l'exploitation de nos ressources.

L'innovation et la création de nouvelles technologies n'ont pas eu pour l'instant pour finalité de résoudre nos problèmes de pollutions tout simplement car nos sommes dans des économies croissantes qui n'ont pas pour but de ralentir.
Mais pour réduire notre pollution, on a pas d'autres choix que de ralentir notre consommation et donc notre économie.
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que ca mene à des dérives je veux bien, mais de là à affirmer de manière péremptoire "on a toute l'histoire de l'humanité pour prouver que le progrès n'a jamais fait baisser la pollution", il y a quand même un pas... dans le cas du train par exemple je serais curieux que tu me prouves en quoi le progrès fait augmenter la pollution. la grosse majorité des trajets ferroviaires en france sont électrisés, c'est un mode de transport très décarboné


mais sur le fond on est d'accord, forcer l'innovation coute que coute et pousser au consumérisme grâce au marketing nous mène droit à la catastrophe.
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ronron (22 nov.) disait:

Je suis pas sur que sur une ZAD ou parmi les activistes dans des ONG, il y ait beaucoup de CSP+

pour avoir été dans une zad bien connue du 84 (récemment démantelée) dans le cadre de mon mémoire, je confirme que c'est pas le profil.
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twann74 (22 nov.) disait:

que ca mene à des dérives je veux bien, mais de là à affirmer de manière péremptoire "on a toute l'histoire de l'humanité pour prouver que le progrès n'a jamais fait baisser la pollution", il y a quand même un pas... dans le cas du train par exemple je serais curieux que tu me prouves en quoi le progrès fait augmenter la pollution. la grosse majorité des trajets ferroviaires en france sont électrisés, c'est un mode de transport très décarboné


mais sur le fond on est d'accord, forcer l'innovation coute que coute et pousser au consumérisme grâce au marketing nous mène droit à la catastrophe.


Dans le cas du train sérieusement?

Bon avant les gens ne se déplacer que très peu, souvent à cheval ou en vélo, donc très peu polluant, ensuite est arrivé le train à vapeur, extrémement polluant, qui a démocratisé les déplacements et à donc créer un appel d'air, les gens se sont mis à plus de déplacer, donc à polluer alors qu'avant ils ne polluer pas.
Cela a poussé à créer d'autres lignes de chemins de fers et donc à désenclaver des espaces naturels trop difficiles d'accès, et donc à les polluer.

Et le passage au train diesel, s'il a fait disparaitre les trains à vapeur à vu une explosion du trafic ferroviaire moins polluants par machine, mais largement plus sur l'ensemble du traffic.
Et au final, seul le train électric peut apparaitre comme vertueux, mais seulement car notre électricité est nucléaire, ce qui est un autre débat, or ce n'est clairement pas le cas partout.

En fait, les innovations créent des nouveaux besoins qui n'existaient pas avant, donc forcément, tu consommes de l'énergie pour ce nouveau besoin que tu ne consommais pas avant.
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ronron (22 nov.) disait:

Et au final, seul le train électric peut apparaitre comme vertueux, mais seulement car notre électricité est nucléaire, ce qui est un autre débat, or ce n'est clairement pas le cas partout.

En fait, les innovations créent des nouveaux besoins qui n'existaient pas avant, donc forcément, tu consommes de l'énergie pour ce nouveau besoin que tu ne consommais pas avant.

voilà, donc on a bien un progrès humain qui amène moins de pollution :)

évidemment que dans le grand schéma des choses le train pollue plus que le cheval. Ca on avait compris. Sauf qu'il faut comparer ce qui est comparable dans notre société actuelle: tu peux pousser les gens à prendre plus le train au lieu de la voiture (exemple outre rhin ou en espagne), alors qu'abolir les transports à moteur pour passer au vélo/cheval bonne chance (et je dis ca en tant que vélotaffeur).

Jancovici l'explique mieux que moi dans le monde sans fin.

L'innovation (même s'il ne sera pas salvateur, on est d'accord là dessus) permet bien de rendre certains produits moins polluants, le problème c'est la distribution et l'utilisation de cette innovation. Les voitures récentes polluent moins (à taille égaleà;) mais il y en a 10x plus, donc c'est pire. Le problème n'est pas l'innovation, c'est l'utilisation et la croissance exponentielle de personnes ayant accès à ces innovations.

Je le répète encore mais je suis d'accord avec toi sur l'utopie de la technologie salvatrice, je voulais juste dire que c'est pas très exact de dire innovation = pollution car le problème ne vient pas de l'innovation en elle-même
Message modifié 1 fois. Dernière modification par twann74, 22/11/2022 - 11:47
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en une phrase, cela s'appelle les effets pervers ;-)
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voilà :) très pervers dans ce cas-là
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Donc on ne peut pas réfléchir sans penser aux effets pervers de certaines technologies et pour l'instant il y en a à chaque fois.

Par conséquent, on ne peut pas se reposer sur l'innovation pour moins polluer même si l'innovation est censé être moins polluante.
Donc in fine, l'innovation apporte souvent plus de pollutions, voir quasiment tout le temps simplement par sa démocratisation.

Et maintenant, les solutions réellement moins polluantes sont des retours en arrière comme déjà citée.
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Souvent oui, pas toujours comme avec le train, mais effectivement souvent avec la démocratisation et la course au toujours plus du marketing c'est problématique. Comme quoi le problème n'est pas l'idée mais ce qu'on en fait. Et pour l'instant, on en fait rien de bien positif (dans le cas de la voiture notamment).
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Le jour ou les indous auront chacun leur voiture au lieu de prendre le train à 250 par wagon!
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euskaladejo (22 nov.) disait:

Le jour ou les indous auront chacun leur voiture au lieu de prendre le train à 250 par wagon!



le jour où les européens mangeront comme les indous...
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twann74 (22 nov.) disait:

Souvent oui, pas toujours comme avec le train, mais effectivement souvent avec la démocratisation et la course au toujours plus du marketing c'est problématique. Comme quoi le problème n'est pas l'idée mais ce qu'on en fait. Et pour l'instant, on en fait rien de bien positif (dans le cas de la voiture notamment).


En effet.
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ak (22 nov.) disait:

euskaladejo (22 nov.) disait:

Le jour ou les indous auront chacun leur voiture au lieu de prendre le train à 250 par wagon!



le jour où les européens mangeront comme les indous...

C'est sûr qu'ils mangent pas des

aussi souvent que par chez moi.
En même temps leur bétail qui respire les échappements des villes font pas saliver.
RPM
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ronron (22 nov.) disait:

RPM (21 nov.) disait:

ronron (21 nov.) disait:

Enfin, en ce moment, dans notre société, il y a énormément de retour en arrière, bien plus que de bon en avant notamment en terme de technologie, forcée ou pas, que ce soit pour :
- le retour aux consignes
- le boom du vélotaf
- la diminution des produits jetables
- le retour à une agriculture plus raisonnée et plus traditionnel


Ce retour « en arrière » comme tu dis ça concerne quel pourcentage de la population ?

Pour le moment ça reste anecdotique et limite à une population soit CSP+ bobo qui se donne conscience avant de partir en vacances a l’autre bout du monde, soit à des personnes qui ont un accès direct a l’agriculture locale (raisonnée ou pas).
Pour 95% des gens, rien ne change et ne changera sans contraintes


Mais faut arrêter avec ces conneries de caricature des écolos en se focalisant juste sur des soit disant écolos bobos, comme si tous les écolos étaient des CSP+ qui partent en vacances en avion à l'autre bout du monde.
En ce moment, c'est l'argument qui sert à dire que les écolos sont hypocrites et que leur actions en servent à rien.

Je suis pas sur que sur une ZAD ou parmi les activistes dans des ONG ou qui se lancent dans des projets de productions écolos, il y ait beaucoup de CSP+, même si les médias mettent beaucoup l'accent sur les CSP en transition qui se reconvertissent.
Ici, on est surtout face à une stigmatisation des medias qui confortent ceux qui veulent pas faire d'efforts, parce que de toute façon : "les écolos se sont que des hypocrites"


j'ai pas dit que c'était que des CSP+ écolos, j'ai aussi parlé de ceux qui ont les moyens (pas forcement financiers) d'avoir ce type de raisonnement (mais c'est vrai que le csp+ est une cible facile :) )
Va expliquer à quelqu'un qui a de faibles revenus et qui vit en ville ce que c'est que l'agriculture raisonnée et le traditionnel => il accède à cela par quels circuits de distribution ?
Le vélotaf ? quand tu es parti vivre à 50 bornes de ton taf parce que le cout de la vie (ou l'envie d'être proprio) t'y a poussé, tu fais comment ?
Le retour aux consignes ? tu parles des écocups dans les festivals ? parce que pour le reste ... on est pas encore capable de traiter les déchets triés correctement.

Je maintiens que ce dont tu parles, qui existe bien sur, reste anecdotique à l'échelle de la population.
Sans une volonté politique forte pour contraindre et mettre en place des moyens alternatifs, ça restera du bricolage. Louable certes pour ceux qui le font, mais du bricolage.
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les dérives de l'écologie punitive toussa toussa
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Tu vois RPM je ne suis pas forcément de ton avis. Je pense sincèrement que les mentalités changent et que l'histoire industriel est trop courte pour dire avec certitude que la technologie, in fine, fini toujours par polluer plus.
L'histoire du CSP+ qui se découvre une conscience écologique pareil. Je vois beaucoup plus de jeunes soucieux de consommer plus proprement que de "boomers" retraités, qui du jour au lendemain décident de changer leurs habitudes. J'en suis le parfait exemple et j'en connais énormément dans mon entourage. De plus, pour revenir sur les problèmes des déplacements bureau - domicile, beaucoup de choses se mettent en place.
En 1 - nous pouvons prendre le télétravail, qui fait désormais partie intégrante de la plupart des conventions d'entreprise.
En 2 - Les personnes quittent les grandes villes pour revenir à la campagne, se donnant par conséquent la possibilité de consommer différemment, mieux.
En 3 - Les ingénieurs de demain auront tous en ligne de mire un feuillet écologique dans les projets qu'ils devront mener, et ceci financer bien évidemment par le capitalisme qui semble être une religion diabolique dans certains milieux.
En 4 - J'y reviens encore, mais la technologie est primordiale. Le train représente l'avenir. Il y a plein de petites lignes de TER qui feraient le plein si elles étaient correctement gérées.
EN 5 - La politique. Oui la politique va devoir faire preuve de courage, mais plutôt qu'adapter une politique écologique punitive mettons en place une politique incitative. Dans notre monde l'argent est roi, qu'on le veuille ou non. Taper dans le portefeuille n'apporte rien, les mecs ont suffisamment d'avocats fiscalistes hors sol pour monter des bilans ou des combines permettant de contourner la règle. Par contre, si d'un coup l'écologie permet de gagner de l'argent. Si la R&D retrouve des couleurs grâce à des plans d'investissements massifs, la France, mais surtout l'Europe peut dessiner, trouver, et inspirer le monde demain. Autant d'un point de vu écologique que financier, deux valeurs indissociable à mon sens pour y parvenir.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par MrBrooks, 22/11/2022 - 17:07
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Enfin, en ce moment, dans notre société, il y a énormément de retour en arrière, bien plus que de bon en avant notamment en terme de technologie, forcée ou pas, que ce soit pour :
- le retour aux consignes
- le boom du vélotaf
- la diminution des produits jetables
- le retour à une agriculture plus raisonnée et plus traditionnel


Ce retour « en arrière » comme tu dis ça concerne quel pourcentage de la population ?

Pour le moment ça reste anecdotique et limite à une population soit CSP+ bobo qui se donne conscience avant de partir en vacances a l’autre bout du monde, soit à des personnes qui ont un accès direct a l’agriculture locale (raisonnée ou pas).
Pour 95% des gens, rien ne change et ne changera sans contraintes


Mais faut arrêter avec ces conneries de caricature des écolos en se focalisant juste sur des soit disant écolos bobos, comme si tous les écolos étaient des CSP+ qui partent en vacances en avion à l'autre bout du monde.
En ce moment, c'est l'argument qui sert à dire que les écolos sont hypocrites et que leur actions en servent à rien.

Je suis pas sur que sur une ZAD ou parmi les activistes dans des ONG ou qui se lancent dans des projets de productions écolos, il y ait beaucoup de CSP+, même si les médias mettent beaucoup l'accent sur les CSP en transition qui se reconvertissent.
Ici, on est surtout face à une stigmatisation des medias qui confortent ceux qui veulent pas faire d'efforts, parce que de toute façon : "les écolos se sont que des hypocrites"


j'ai pas dit que c'était que des CSP+ écolos, j'ai aussi parlé de ceux qui ont les moyens (pas forcement financiers) d'avoir ce type de raisonnement (mais c'est vrai que le csp+ est une cible facile :) )
Va expliquer à quelqu'un qui a de faibles revenus et qui vit en ville ce que c'est que l'agriculture raisonnée et le traditionnel => il accède à cela par quels circuits de distribution ?
Le vélotaf ? quand tu es parti vivre à 50 bornes de ton taf parce que le cout de la vie (ou l'envie d'être proprio) t'y a poussé, tu fais comment ?
Le retour aux consignes ? tu parles des écocups dans les festivals ? parce que pour le reste ... on est pas encore capable de traiter les déchets triés correctement.

Je maintiens que ce dont tu parles, qui existe bien sur, reste anecdotique à l'échelle de la population.
Sans une volonté politique forte pour contraindre et mettre en place des moyens alternatifs, ça restera du bricolage. Louable certes pour ceux qui le font, mais du bricolage.


Là, tu confonds ceux qui font certains efforts pour l'écologie et ceux qui se revendiquent écolos, ce qui n'a rien à voir.
Donc prendre des gens qui font certains efforts mais ont des lacunes de cohérences pour dénigrer ceux qui mènent de réelles actions, c'est malhonnête.
Et en ce moment, on le ressort à toutes les sauces, donc c'est très fatiguant.

Alors biensur que cela ne s'applique pas aux gens qui vivent dans des grandes villes, qui vivent très loin de leur travail ou qui survivent.
Mais au final, des gens à faibles revenus qui vivent en centre ville, y en a de moins en moins, ils sont repoussés hors des villes où ils ont bien plus d'opportunités de consommer locale.
Le velotaf est en plein boum et pas qu'en centre ville, pour des trajets qui s'allongent notamment grâce aux vélos électriques pour les terrains vallonées. Les gens dans les grandes villes se rendent compte qu'ils ne perdent pas de temps en velotaf et que ça fait faire de bonnes économies, surtout vu le prix des carburants. Ca reste timide et mais on y vient, surtout que le porportion de personne qui vivent à 50km de leur taf n'est pas non plus très grandes, on est plutot de l'ordre de 13km en moyenne, ce qui se fait bien en vélo
https://www.1kmapied.com/post/trajets-domicile-travail#:~:text=Dans%20les%20ann%C3%A9es%2060%2C%20le,Personnes%202019%20publi%C3%A9e%20fin%202021.
37.5% de trajet de - de 5km, ça fait du potentiel pour le vélotaf.

Quand à la réduction des déchets, je parlais des vrais consignes pour les bouteilles de boissons notamment, habitant en Alsace, c'est le cas pour 90% de ma consommation de bouteille et le reste est recyclable car en verre. Maintenant, on peut éviter les bouteilles plastiques pour tout.
Et y a de plus en plus de magasins de vrac, notamment dans les grandes surfaces.

Mais un des gros problèmes et que les gens dépensent de moins en moins pour leur alimentation et de plus en plus pour leur loisir, donc forcément la qualité de leur alimentation baisse car ils achètent des produits de moins bonnes qualités.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1379769#:~:text=Depuis%201960%2C%20les%20m%C3%A9nages%20consacrent,l%27ensemble%20de%20la%20consommation.

Donc c'est pas forcément qu'une question de pouvoir d'achats.
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MrBrooks (22 nov.) disait:

Tu vois RPM je ne suis pas forcément de ton avis. Je pense sincèrement que les mentalités changent et que l'histoire industriel est trop courte pour dire avec certitude que la technologie, in fine, fini toujours par polluer plus.
L'histoire du CSP+ qui se découvre une conscience écologique pareil. Je vois beaucoup plus de jeunes soucieux de consommer plus proprement que de "boomers" retraités, qui du jour au lendemain décident de changer leurs habitudes. J'en suis le parfait exemple et j'en connais énormément dans mon entourage. De plus, pour revenir sur les problèmes des déplacements bureau - domicile, beaucoup de choses se mettent en place.
En 1 - nous pouvons prendre le télétravail, qui fait désormais partie intégrante de la plupart des conventions d'entreprise.
En 2 - Les personnes quittent les grandes villes pour revenir à la campagne, se donnant par conséquent la possibilité de consommer différemment, mieux.
En 3 - Les ingénieurs de demain auront tous en ligne de mire un feuillet écologique dans les projets qu'ils devront mener, et ceci financer bien évidemment par le capitalisme qui semble être une religion diabolique dans certains milieux.
En 4 - J'y reviens encore, mais la technologie est primordiale. Le train représente l'avenir. Il y a plein de petites lignes de TER qui feraient le plein si elles étaient correctement gérées.
EN 5 - La politique. Oui la politique va devoir faire preuve de courage, mais plutôt qu'adapter une politique écologique punitive mettons en place une politique incitative. Dans notre monde l'argent est roi, qu'on le veuille ou non. Taper dans le portefeuille n'apporte rien, les mecs ont suffisamment d'avocats fiscalistes hors sol pour monter des bilans ou des combines permettant de contourner la règle. Par contre, si d'un coup l'écologie permet de gagner de l'argent. Si la R&D retrouve des couleurs grâce à des plans d'investissements massifs, la France, mais surtout l'Europe peut dessiner, trouver, et inspirer le monde demain. Autant d'un point de vu écologique que financier, deux valeurs indissociable à mon sens pour y parvenir.



en ce qui concerne le télétravail, je pense qu'il y a un risque réel que nous soyons mis en concurrence avec des personnes qui ont de bien plus petits salaires, dans d'autres pays. pourquoi payer un français plein pot en télétravail si un indien très motivé et 10 fois moins cher peu faire le travail? c'est déjà le cas, mais à une échelle moindre... mais prouver à son patron qu'on peut être à 100% en télétravail est, à mon avis, un mauvais calcul...
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ba ca dépend des compétences quoi. Tout ne peut pas être fait par un indien pour 10x moins cher
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non, pas tout. mais énormément de choses.
le turk mécanique d'amazon met la planète en concurrence... ben c'est pas joli, joli...
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tu penses qu'un indien est moins compétent que toi?
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ak (22 nov.) disait:

tu penses qu'un indien est moins compétent que toi?

c'est pas une question de nationalité, ce que je veux dire c'est que les tafs à haute valeur ajoutée sont plus difficiles à remplacer que le reste, indien ou pas. Par contre il y a effectivement pas mal de tafs d'entreprise qui peuvent l'être (compta, payroll, rh, ...)
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ronron (22 nov.) disait:

Quand à la réduction des déchets, je parlais des vrais consignes pour les bouteilles de boissons notamment, habitant en Alsace, c'est le cas pour 90% de ma consommation de bouteille et le reste est recyclable car en verre. Maintenant, on peut éviter les bouteilles plastiques pour tout.

alors malheureusement je bosse là dedans et les bocaux en verre issus du recyclage représentent une toute partie du verre vendu dans le commerce (essentiellement les bouteilles de vin, en partie), tout simplement car on ne trie pas le verre par couleur et donc tous les verres transparents (l'essentiel de la production) doit se faire à partir de nouvelle matière. La seule exception est le verre consignée comme tu le soulignes.

Et puis ca reste le matériau le plus facile à recycler, même si on doit continuer d'en produire énormément
Message modifié 1 fois. Dernière modification par twann74, 22/11/2022 - 18:45
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twann74 (22 nov.) disait:

ak (22 nov.) disait:

tu penses qu'un indien est moins compétent que toi?

c'est pas une question de nationalité, ce que je veux dire c'est que les tafs à haute valeur ajoutée sont plus difficiles à remplacer que le reste, indien ou pas. Par contre il y a effectivement pas mal de tafs d'entreprise qui peuvent l'être (compta, payroll, rh, ...)



bah oui, une grosse partie peut être externalisée.
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twann74 (22 nov.) disait:

ronron (22 nov.) disait:

Quand à la réduction des déchets, je parlais des vrais consignes pour les bouteilles de boissons notamment, habitant en Alsace, c'est le cas pour 90% de ma consommation de bouteille et le reste est recyclable car en verre. Maintenant, on peut éviter les bouteilles plastiques pour tout.

alors malheureusement je bosse là dedans et les bocaux en verre issus du recyclage représentent une toute partie du verre vendu dans le commerce (essentiellement les bouteilles de vin, en partie), tout simplement car on ne trie pas le verre par couleur et donc tous les verres transparents (l'essentiel de la production) doit se faire à partir de nouvelle matière. La seule exception est le verre consignée comme tu le soulignes.

Et puis ca reste le matériau le plus facile à recycler, même si on doit continuer d'en produire énormément


Clairement, y a encore beaucoup de boulot à faire, on a 20ans de retard sur l'Allemagne de ce coté là, où le tri se fait par couleur et où quasiment tout est consigné, même les bouteilles en plastiques.
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twann74 (22 nov.) disait:
tout simplement car on ne trie pas le verre par couleur et donc tous les verres transparents (l'essentiel de la production) doit se faire à partir de nouvelle matière.

pourquoi vouloir toujours du verres transparents ? Ok, dans bien des domaines c'est necessaire, mais pour tout ce qui est contenant alimentaire, vaisselle .. on pourrrait tres bien avoir des verres moins transparents ( un peu comme le papier recyclé qui n'est pas parfaitement blanc ... )
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Surement un standard de l'industrie qui n'est pas remis en cause car le client n'en voudrait pas, un peu comme les légumes non standards.
L'industriel pense que cela ne se vendrait pas car les gens pourraient ne pas aimer voir leur bocal de haricots en teinte marrons ou leur jus de fruits en teinte verre, donc il n'en fait pas, donc les clients achètent le produit standard qui donne raison à l'industrie, y a beaucoup de choses comme ça dans l'industrie.

Perso, j'achète du jus de fruits en bouteilles consigné avec du verre marron, mais clairement pas du tout le standard dans l'industrie, les bouteilles d'eau en verre consignée, reste en verre transparent.
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ronron (24 nov.) disait:

Surement un standard de l'industrie qui n'est pas remis en cause car le client n'en voudrait pas, un peu comme les légumes non standards.
L'industriel pense que cela ne se vendrait pas car les gens pourraient ne pas aimer voir leur bocal de haricots en teinte marrons ou leur jus de fruits en teinte verre, donc il n'en fait pas, donc les clients achètent le produit standard qui donne raison à l'industrie, y a beaucoup de choses comme ça dans l'industrie.

Perso, j'achète du jus de fruits en bouteilles consigné avec du verre marron, mais clairement pas du tout le standard dans l'industrie, les bouteilles d'eau en verre consignée, reste en verre transparent.

oui, j'ai bien en tête le processus actuel. L'enjeu sur cet exemple est de réussir à casser ce processus. Ca doit surement passer par la règlementation qui fera évoluer les standards, et comme souvent ca prendera beaucoup, beaucoup (trop) de temps
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scream (24 nov.) disait:

twann74 (22 nov.) disait:
tout simplement car on ne trie pas le verre par couleur et donc tous les verres transparents (l'essentiel de la production) doit se faire à partir de nouvelle matière.

pourquoi vouloir toujours du verres transparents ? Ok, dans bien des domaines c'est necessaire, mais pour tout ce qui est contenant alimentaire, vaisselle .. on pourrrait tres bien avoir des verres moins transparents ( un peu comme le papier recyclé qui n'est pas parfaitement blanc ... )

ah mais je suis complètement d'accord, je ne dis pas que c'est quelque chose de bien (au contraire), je relate simplement la situation actuelle et ce que j'observe.

Dans mon cas (une grande marque d'herbes & épices francaise), la justification est que les clients souhaitent voir les herbes/épices à l'intérieur du bocal. Est-ce que c'est vrai ou du bullshit marketing, je ne sais pas c'est pas mon taf. Par contre ce que je sais (malheureusement), c'est que le verre transparent non recyclé est moins cher que le verre recyclé de couleur.
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MrBrooks (21 nov.) disait:

C'est fait.
Et merci à notre troller pour cette belle rigolade. Dommage de ne pas pouvoir discuter comme des adultes. Car effectivement je pense qu'il y a un juste milieu entre les climatosceptiques et les alarmistes. Le monde dans lequel nous évoluons ne peut pas se réformer en quelques années, c'est impossible et dangereux pour l'économie mondiale (qu'on l'aime ou non). Par contre, il est temps de prendre des décisions concrètes pour éviter l'inévitable, ou du moins le ralentir.



c'est quoi tes décisions concrètes?
on atomise tout,on choisis les élus qui survivent et on recommence?
c'est la théorie du jugement dernier,bible,docteur folamour,roger rabbit toussa.
vous êtes quand même au courant que les religions parlent de fin des temps et d'étang de feu ou pas?

oh wait, tu vas encore m'insulter de cerveau grillé parce que je m'intéresse aux religions? , sans répondre sur le fond evidemment.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par pencey_sloe2, 24/11/2022 - 15:42
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Mais y a pas de fond...

Un mec te dit qu'il a pas envie de faire grand chose et toi tu pars directement dans un délire de religion en citant roger rabbit...

Y a rien à répondre sur le fond si c'est pas du trollage.

Et si c'est du trollage, bin, c'est plutôt mauvais vu que tu tiens 3s.
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ronron (24 nov.) disait:

Mais y a pas de fond...

Un mec te dit qu'il a pas envie de faire grand chose et toi tu pars directement dans un délire de religion en citant roger rabbit...

Y a rien à répondre sur le fond si c'est pas du trollage.

Et si c'est du trollage, bin, c'est plutôt mauvais vu que tu tiens 3s.


bah si ya du fond, le judaisme dit que Babylone (selon eux,le monde entier sauf israel) est décadente et que babylone chutera.
alors, babylone chute en ce moment?
babylone a pêché en produisant des machines à laver? ahah
Dieu l'a punie par le saint effet de serre?
Pourtant le dioxyde de carbone est la nourriture des vegetaux, je comprends plus là.
Dieu a conçu un gaz qui quand les vaches en pètent trop, ça dérègle tout.
pas fut fut ce Dieu on dirait.
ou bien pas fut fut ou bien manipulateurs les médias. (skipass inclus biensur)
vous choisissez, c'est soit l'un soit l'autre.

+ qui trolle?
là jsuis dans le logos moi mon pote, contrairement à toi.
Message modifié 5 fois. Dernière modification par pencey_sloe2, 24/11/2022 - 16:08
ronron
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C'est mauvais, c'est tout.

Tu te disperses beaucoup trop, fait simple, ce serait déjà bien suffisant pour toi.
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ronron (24 nov.) disait:

C'est mauvais, c'est tout.

Tu te disperses beaucoup trop, fait simple, ce serait déjà bien suffisant pour toi.


mieux vaut ecrire du mauvais que rien écrire.
tu réponds pas sur le fond, comme prédit.
on t'écoute sur le concept de Babylone décadente et sa chute prophétisée depuis 2000 ans.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par pencey_sloe2, 24/11/2022 - 16:44
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T'es pas à jour.
Babylone est en ruine depuis quasiment 2500ans...


Mais pas autant en ruine que t'es tentative de trollage.
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ronron (24 nov.) disait:

T'es pas à jour.
Babylone est en ruine depuis quasiment 2500ans...


Mais pas autant en ruine que t'es tentative de trollage.



LOL,

Mais la chute de Babylone c'est une prophétie sur la fin des temps qui date du 1er siècle,c'est pas une prophétie sur le passé,
essaye encore.

+ Babylone c'est la ville qui domine le monde.
C'est pas trois ruines au fin fond de l'Irak qui dominent le monde.
+ Babylone est au bord de la mer, la babylone que tu me sers elle est pas au bord de la mer.
+ Babylone est une région montagneuse, elles sont où les montagnes autour de la babylone que tu me sers?
+ Babylone est la ville qui surmonte la bête, système de domination économique mondiale.
c'est pas trois ruines au fin fond de l'Irak qui surmontent la bête.
+ Babylone est une zone marécageuse, ils sont où les marécages dans la babylone que tu me sers,vu qu'elle est dans le desert?

LOL

je te conseille d'arrêter, tu vas t'enfoncer,et moi je vais en profiter pour filer encore plus d'infos.
change de topic la comploteuse, va comploter ailleurs, ahah.
Message modifié 2 fois. Dernière modification par pencey_sloe2, 24/11/2022 - 17:53
francbord
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dieu a dit: vous n'êtes qu'élu cubrations......