Taille des skis de compétition junior: recommandations des marques et des entraîneurs

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Certes le sujet a plusieurs fois été abordé mais souvent rapidement et pas nécessairement sous cet angle spécifique.

Pourquoi les recommandations des départements course des principaux fabricants de skis et les préconisations des entraîneurs diffèrent-elles autant?

Les recommandations des départements course des différentes marques se fondent plus sur le poids que sur la taille, mais avec une corrélation taille/poids non atypique on arrive à des skis très courts:

Quelques recommandations des départements courses (ici Blizzard, Ross et Ato):
https://www.blizzardsports.com/themes/race-dept/Blizzard_Ski_Sizing_Chart_Based_off_Age.pdf
https://skiclubfontromeu.clubffs.fr/uploads/images/default/club218/3b21d6f22b13e55cb1db1cb62096ad9b.pdf
https://suburbanskiandbike.com/content/407/Atomic-Race-Recommendations/

La courbe de croissance pour illustrer
https://antiseche.files.wordpress.com/2012/09/garc3a7nos1-18pdf.pdf

Si je prends un exemple d'un garçon de 11 ans de 1,45 m pour 35 kg, j'obtiens, selon la marque, en GS quelque chose qui se situe entre 135 et 142 et en SL entre 126 et 136.

Les entraîneurs préconisent souvent environ +15 en GS et -10 en slalom.

Alors certes les recommandations des départements courses sont accompagnées d'un disclaimer "à adapter en fonction du niveau" mais on peut penser que, dans une diffusion souvent auprès des skis-clubs, elles ne s'adressent pas qu'à un public de skieurs débutants ...

Pour les fabricants:
Volonté de vendre plus de skis ?
Volonté d'éviter les accidents et les mises en cause de responsabilité (si le junior skie sur "grand" et a un accident)

Pour les entraîneurs:
Hallucination collective immuable depuis des dizaines d'années?

Pour mon petit (correspondant à l'exemple ci-dessus) j'étais ces dernières années sur des skis relativement courts: +0/+5 en GS.
Cette année dans son nouveau ski-club l’entraîneur a imposé +15 cm. Et mon petit est ravi ...
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Sujet intéressant et bien posé.
Cela dit, la question a été déjà évoquée dans un autre fil récent, et voilà où l'on en était (j'attends toujours une réponse car apparemment l'intéressé a l'air très sûr de lui) :

tcsa (16 déc.) disait:

LesMenuiresCestTop (16 déc.) disait:

Je suis très surpris par les longueurs que vous conseillez aux juniors, +10 ou +15 par rapport à la taille, ça me semble surdimensionné.
+0 en géant et -10 en slalom, et entre ces valeurs là pour ceux qui ne font pas de compétition, c'est pas plus adéquat ?

Sauf que les valeurs que tu donnes pour le sl et le gs c'est n'importe quoi
Message modifié 1 fois. Dernière modification par LesMenuiresCestTop, 18/12/2018 - 09:20
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C'est parce que le sujet est traité rapidement dans plusieurs topic mais souvent en marge du sujet principal (qui ne concerne pas toujours les skis de compétition) que je le pose ici sous cet angle.

Dans un fil moins récent que celui auquel tu fais référence (https://www.skipass.comforums/sports/ski/alpin/sujet-141081-0.html#3396554), Bonagva faisait état d'une préconisation Ski Romand de skis plutôt longs allant dans le sens "d'une progression des tailles pour arriver aux tailles FIS à la sortie des U16" à "l'époque où les garçons se retrouvaient avec des 35m aux pieds à 16 ans ce qui n'était pas vraiment simple pour eux".

Dans un plus proche dans le temps Hellsass indiquait "Par ici, les jeunes de 12 ans, gabarit approchant, utilisent 150 en slalom et 175 en géant, et ça le fait bien :-)" (https://www.skipass.comforums/sports/ski/alpin/sujet-141220.html).

Donc assez largement tu as des préconisations de skis longs ... qui confirment ce disent la plupart des entraîneurs mais contredisent les recommandations des départements course des principaux fabricants ...

Il doit bien y avoir une explication à cette très importante distorsion entre les recommandations des fabricants et les préconisations des entraineurs. J'ai suggéré quelques pistes de réflexions: enjeu mercantile (vente d'un plus grand nombre de skis à partir des débuts en compétition) ou juridique (responsabilité en cas d'accident avec des skis trop longs). Elles sont peut-être infondées. Il y en a certainement d'autres ...
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La réponse est extrêmement simple. Elle repose sur une idée simple de penser à court, moyen ou long terme.
En course Open rien n’est réglementé. Donc pour les chamois et les flèches il ne faut pas se poser de questions. Des skis courts, ça fait plaisir aux gamins qui pensent être un bon skieur et aux parents qui voient en leur progéniture le futur vainqueur des coqs d’or. Et soyons fous des CT3 pour le chamois…
Dans le circuit FFS, il arrive un âge où il n’est plus question de choisir. Les tailles sont imposées. Et le risque de prendre des skis courts en étant jeune, c’est de devoir faire en une saison un bon de 25 à 30 cms sur des skis de géants. Et là ça fait très très très mal. L’idéal est donc de raisonner en fonction de la taille normée à un âge donné et de faire un rétroplanning de taille. Ainsi, lorsque l’adolescent fera ses premières Fis, il ne sera pas pénalisé par un bon en taille sur des skis par ailleurs nettement plus dur.
Il y a ensuite une question "technique". Un ski court est plus maniable. Un ski long est plus stable et plus rapide. Dans les petites catégories, un ski court peut être intéressant par ça maniabilité qui facilite les apprentissages. Mais à un moment donné il va falloir bonifier les acquis technique en skiant vite. Et là il faudra passer sur des skis plus longs. Mais on peut gérer ça sur la saison. La saison démarre fin juin sur les glaciers avec les skis de l’année antérieure. Des skis qui, de part la croissance de l’enfant, sont devenus courts pour celui-ci. Ses skis courts dont il a l’habitude lui permettront un travail technique positif. A la reprise de la toussaint ses acquis techniques doivent être transposés sur les nouveaux skis qui eux sont plus longs. Et deuxième quinzaine de décembre l’enfant est prêt à courir.

Je peux dire que j’en ai vu des parents qui ne juraient que par des skis courts. Et leurs gamins c’étaient les champions du monde des microbes. Et puis en grandissant ils ont commencé à se prendre des claques, ne plus être sur les podiums et abandonner le ski… Et pour ceux qui n’abandonnaient pas, le TT a parfois été très laborieux (pour la Fis je n’en parle même pas, il ne rentrait jamais dans les quotas ). La question est de savoir si l’on regarde les éphémères résultats immédiats ou les résultats à venir.

Enfin, plus que la longueur regardez le radius du ski par rapport aux tracés. Même quand vous prenez un ski de GS "grand", son radius est inférieur à la taille des courbes. Donc avant de mettre le gamin en difficulté, il y a de la marge...
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Habari Gani (18 déc.) disait:

Donc assez largement tu as des préconisations de skis longs ... qui confirment ce disent la plupart des entraîneurs mais contredisent les recommandations des départements course des principaux fabricants ...

Il doit bien y avoir une explication à cette très importante distorsion entre les recommandations des fabricants et les préconisations des entraineurs. J'ai suggéré quelques pistes de réflexions: enjeu mercantile (vente d'un plus grand nombre de skis à partir des débuts en compétition) ou juridique (responsabilité en cas d'accident avec des skis trop longs). Elles sont peut-être infondées. Il y en a certainement d'autres ...


Il faut lire les préconisations comme des tailles minimales. Les recommandations catalogue sont juste intéressante pour un shop qui n'est pas spécialisé dans le racing et qui a des clients dont les enfants font du stage compétition en ESF.
Je peux te dire que lorsque John Piccard est en journée club, il ne parle pas du tout des mêmes tailles que celles de son catalogue. Et en général dans un club un peu organisé, les gamins testent les skis l'été. A savoir par exemple qu'aux 2 Alpes trois marques organisent un skis test (et chaussures) durant tout l'été, gratuitement.
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tcsa (18 déc.) disait:

La réponse est extrêmement simple. Elle repose sur une idée simple de penser à court, moyen ou long terme.


En allant jusqu'au bout donc les fabricants raisonnent à court terme (faire plaisir / vente ... donc la question mercantile plus que juridique) et les entraîneurs à moyen / long terme. Ca se défend bien.

Une nuance juste: les "petits" U8 voire U10 ont, je pense, en FFS des tracés plus courts que les OPEN qui par définition son "OPEN à toutes les catégories d'âge". Après ça va s'inverser parce que les tracés FFS vont s'écarter (et OPEN rester "OPEN";).

Je pense qu'il y a aussi en compétition les circuits et leurs tracés (Bonagva en parlait sur un autre fil). Dans certains comités la population fait qu'en coupe de bronze on regroupe les catégories: par exemple U8 à U12 sur le même tracé (c'est pas Savoie Mont Blanc là, c'est Alpes Provence). Donc le tracé sera plutôt court pour les grands les amenant à rester sur des skis plus courts (taille / rayon). En revanche en coupe d'argent tu ne regroupes pas les catégories et même plutôt les dissocies (deux sous-catégories, une par année). Les tracés seront alors plus longs et potentiellement plus dans la logique de progression jusqu'à la taille en "adulte".
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Habari Gani (18 déc.) disait:

tcsa (18 déc.) disait:

La réponse est extrêmement simple. Elle repose sur une idée simple de penser à court, moyen ou long terme.


1En allant jusqu'au bout donc les fabricants raisonnent à court terme (faire plaisir / vente ... donc la question mercantile plus que juridique) et les entraîneurs à moyen / long terme. Ca se défend bien.

Une nuance juste: les "petits" U8 voire U10 ont, je pense, en FFS des tracés plus courts que les OPEN qui par définition son "OPEN à toutes les catégories d'âge". Après ça va s'inverser parce que les tracés FFS vont s'écarter (et OPEN rester "OPEN";).

2Je pense qu'il y a aussi en compétition les circuits et leurs tracés (Bonagva en parlait sur un autre fil). Dans certains comités la population fait qu'en coupe de bronze on regroupe les catégories: par exemple U8 à U12 sur le même tracé (c'est pas Savoie Mont Blanc là, c'est Alpes Provence). Donc le tracé sera plutôt court pour les grands les amenant à rester sur des skis plus courts (taille / rayon). En revanche en coupe d'argent tu ne regroupes pas les catégories et même plutôt les dissocies (deux sous-catégories, une par année). Les tracés seront alors plus longs et potentiellement plus dans la logique de progression jusqu'à la taille en "adulte".

1 Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. Si une marque donne des tailles basses minimal, c'est forcément pour te soutirer du pognon???
2 Tu crois que les tracés U8 et U12 sont très fondamentalement différents en termes de nombres de portes et d'écarts horizontaux et verticaux? Tu crois qu'un comité va pénaliser des U 12 en les faisant courir dans des tracés fondamentalement différents des tracés U12 des autres comités?
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tcsa (18 déc.) disait:

Habari Gani (18 déc.) disait:

tcsa (18 déc.) disait:

La réponse est extrêmement simple. Elle repose sur une idée simple de penser à court, moyen ou long terme.


1En allant jusqu'au bout donc les fabricants raisonnent à court terme (faire plaisir / vente ... donc la question mercantile plus que juridique) et les entraîneurs à moyen / long terme. Ca se défend bien.


1 Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. Si une marque donne des tailles basses minimal, c'est forcément pour te soutirer du pognon???


Alors la question de base était "Pourquoi les recommandations des départements course des principaux fabricants de skis et les préconisations des entraîneurs diffèrent-elles autant?". Et j'indiquais que pour un même gabarit, par exemple de 11 ans pile dans la moyenne de poids et taille de sa courbe d'âge, j'obtenais entre 135 et 142 dans les recommandations des fabricants et 158 (au moins) comme préconisation de la plupart des entraîneurs.

L'idée est de chercher l'explication à cette constante (je donne l'exemple de trois recommandations de départements course de trois marques importantes) et importante (on parle de 2 à 3 tailles d'écart) distorsion.

J'ai donné quelques pistes mais je suis preneur de toute autre explication.

L'explication économique est qu'en faisant commencer un petit coureur sur des skis plus courts, par exemple à partir de 135 cm au lieu de 144 ou 151, tu peux lui vendre plus de paires de skis dans sa progression jusqu'à la taille adulte. C'est évidemment voir le mal partout mais arithmétiquement ça marche en provoquant un ou deux changements de plus sur la période concernée ...

Autrement ça peut être une question de responsabilité juridique en cas d'accident. Aux US quand une marque recommande quelque chose dans un sport à risque (ce qu'est le ski) elle va recommander ce qui sera le moins accidentogène et en plus mettre un disclaimer.

Mais il peut y avoir d'autres explications ... je suis preneur évidemment.

tcsa (18 déc.) disait:

Habari Gani (18 déc.) disait:

[quote=tcsa (18 déc.)]

2Je pense qu'il y a aussi en compétition les circuits et leurs tracés (Bonagva en parlait sur un autre fil). Dans certains comités la population fait qu'en coupe de bronze on regroupe les catégories: par exemple U8 à U12 sur le même tracé (c'est pas Savoie Mont Blanc là, c'est Alpes Provence). Donc le tracé sera plutôt court pour les grands les amenant à rester sur des skis plus courts (taille / rayon). En revanche en coupe d'argent tu ne regroupes pas les catégories et même plutôt les dissocies (deux sous-catégories, une par année). Les tracés seront alors plus longs et potentiellement plus dans la logique de progression jusqu'à la taille en "adulte".


2 Tu crois que les tracés U8 et U12 sont très fondamentalement différents en termes de nombres de portes et d'écarts horizontaux et verticaux? Tu crois qu'un comité va pénaliser des U 12 en les faisant courir dans des tracés fondamentalement différents des tracés U12 des autres comités?


Sur ces catégories ils ne sont pas différents en termes de portes et d'écarts horizontaux et verticaux puisque seule la dénivelée est différente. Mais comme il y a une marge d'application à chaque fois (en GS: 13 à 18% de la dénivelée pour le nombre de changements de directions et maxi 27 m pour la distance d'une porte à l'autre), on peut tracer plus court pour des U8 avec skis de 131 que pour des U12 avec des skis de 165 (sachant que le rayon varie aussi au moins de 14 à 17 m / peut être que les 131 ont d'ailleurs moins que 14 m, je ne sais pas). En gros sur une dénivelée de 150 m, si je comprends bien tu peux avoir entre 19 et 27 portes: ça ne sera pas le même tracé.
Personne ne le fait délibérément pour désavantager qui que ce soit. C'est juste qu'en coupe de bronze quand tu fais courir les U8 à U12 le même jour sur le même tracé, ben tu dois bien appliquer la règle vers du court, moyen ou long ... Et pour ton info au comité Alpes Provence en coupe de bronze les U8 à U12 sont sur le même tracé alors qu'en coupe d'argent les courses U12 sont par année (cette saison c'est 2007 d'un côté et 2008 de l'autre). Donc j'imagine que tu ne traces pas nécessairement de la même manière un GS pour des U8 et pour des U12 et que tu vas jouer sur les marges autorisées.
http://www.ffs.fr/pdf/reglements/REGALPIN/FFSreg-alp1e.pdf
Message modifié 2 fois. Dernière modification par Habari Gani, 18/12/2018 - 20:28
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Habari Gani (18 déc.) disait:


L'explication économique est qu'en faisant commencer un petit coureur sur des skis plus courts, par exemple à partir de 135 cm au lieu de 144 ou 151, tu peux lui vendre plus de paires de skis dans sa progression jusqu'à la taille adulte. C'est évidemment voir le mal partout mais arithmétiquement ça marche en provoquant un ou deux changements de plus sur la période concernée ...

Je vois pas trop. Tu changes les skis à chaque saison? Ou plusieurs fois par saison?
Plusieurs fois par saison, je n'ai jamais vu ça en club (ça ne veut pas dire que ça n'existe pas ).
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L'idée n'est pas nécessairement de changer de skis chaque saison. Lorsque la taille du skieur évolue peu (environ 5 cm) on peut, une, deux ou trois fois sur la période 8/9 ans - 17/18 ans, avoir deux saisons de suite les même skis de géant (en plus s'ils ont bien été entretenus ils glisseront mieux la deuxième année). Donc sur la période de 10 années entre 8/9 ans et 17/18 ans tu pourrais avoir 10 paires différentes en changeant chaque année de taille (si on applique les recommandations fabricants) ou 7-8 paires différentes en conservant exceptionnellement les mêmes skis (si on applique +15 cm).
C'est mécanique: si tu commences avec des 125 pour arriver à 188 tu as 63 cm donc potentiellement 9 changements (sur la base d'un écart de 7 cm entre deux tailles). Si tu commences à 144 cm pour arriver à 188 cm tu auras 44 cm donc potentiellement 6 changements.
Evidemment le tableau est contestable parce qu'il s'arrête à 188 et pas à 190/195. Et puis on peut aussi dire que sur les deux premières années on pourrait être à +10 cm et pas à +15 cm.
Il illustre en revanche bien ton propos sur la progression dans le temps pour arriver "on time" à la taille FIS (que je n'ai pas mentionnée puisque je m'arrête à 188).
Encore une fois l'idée n'est pas de dire "évidemment c'est l'explication".
L'idée est de trouver cette p.... d'explication au fait qu'invariablement les constructeurs te poussent dans leurs catalogues course (qu'on ne retrouve quasiment que sur les sites internet de ski-clubs donc qui doivent être un peu destinés à ces derniers) vers des skis courts alors que les entraîneurs te poussent tous vers des skis longs.
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Habari Gani (19 déc.) disait:

L'idée n'est pas nécessairement de changer de skis chaque saison...

Ben oui mais en compétition tu changes de skis tous les ans. Donc tout le reste de ton raisonnement est faux.
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Ca ne semble pas non plus faire l'unanimité les +15cm dont vous parlez pour des enfants, en tout cas en cherchant sur Google, les quatre premiers résultats que je trouve correspondent beaucoup plus à ce que j'évoquais (mais bon, il paraît que c'est "n'importe quoi" !) :

1) http://skiclub-passy-varan.com/tailles-de-ski-saison-2015-2016/

2) page 2 du PDF ci-dessous, il y a les préconisations du club de Morzine-Avoriaz :

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwjwp_bFwazfAhUGzYUKHT5HA2UQFjADegQICRAC&url=http%3A%2F%2Fscmorzineavoriaz.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F03%2FSkis-2014-15-taille-et-infos.pdf&usg=AOvVaw0h_ME38gLBl-mcorVNsZ_c

3) www.skiclubmorteau.ovh%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2FPr%25C3%25A9conisation-Mat%25C3%25A9riel-Ski-Alpin.pdf&usg=AOvVaw1bsvP5NsfOe7Bdwg7Gqdtn" target="_blank" rel="nofollow">https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=2ahUKEwj2-e_gxqzfAhUFxxoKHW96A5MQFjAEegQICBAC&url=http%3A%2F%2Fwww.skiclubmorteau.ovh%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2FPr%25C3%25A9conisation-Mat%25C3%25A9riel-Ski-Alpin.pdf&usg=AOvVaw1bsvP5NsfOe7Bdwg7Gqdtn

4) Mégève :

https://skialpinmegeve.wordpress.com/2016/09/15/tailles-de-ski-et-annees-dage/
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tcsa (19 déc.) disait:

Habari Gani (19 déc.) disait:

L'idée n'est pas nécessairement de changer de skis chaque saison...

Ben oui mais en compétition tu changes de skis tous les ans. Donc tout le reste de ton raisonnement est faux.


Et dire que je vivais dans l’ignorance de cette règle ... que dans cette ignorance abominablement partagée avec d’autres personnes (hérétiques comme moi) nous avons pu laisser des enfants remonter sur leurs skis de la saison précédente pour des exercices chronométrés qui ne peuvent pas être des ... compétitions. Je vais de ce pas dénoncer les entraîneurs qui n’ont pas interdit et, pour un d’entre eux, qui a même couvert cette abomination !
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LesMenuiresCestTop (19 déc.) disait:

Ca ne semble pas non plus faire l'unanimité les +15cm dont vous parlez pour des enfants, en tout cas en cherchant sur Google, les quatre premiers résultats que je trouve correspondent beaucoup plus à ce que j'évoquais (mais bon, il paraît que c'est "n'importe quoi" !) :

1) http://skiclub-passy-varan.com/tailles-de-ski-saison-2015-2016/

2) page 2 du PDF ci-dessous, il y a les préconisations du club de Morzine-Avoriaz :

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwjwp_bFwazfAhUGzYUKHT5HA2UQFjADegQICRAC&url=http%3A%2F%2Fscmorzineavoriaz.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F03%2FSkis-2014-15-taille-et-infos.pdf&usg=AOvVaw0h_ME38gLBl-mcorVNsZ_c

3) www.skiclubmorteau.ovh%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2FPr%25C3%25A9conisation-Mat%25C3%25A9riel-Ski-Alpin.pdf&usg=AOvVaw1bsvP5NsfOe7Bdwg7Gqdtn" target="_blank" rel="nofollow">https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=2ahUKEwj2-e_gxqzfAhUFxxoKHW96A5MQFjAEegQICBAC&url=http%3A%2F%2Fwww.skiclubmorteau.ovh%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2FPr%25C3%25A9conisation-Mat%25C3%25A9riel-Ski-Alpin.pdf&usg=AOvVaw1bsvP5NsfOe7Bdwg7Gqdtn

4) Mégève :

https://skialpinmegeve.wordpress.com/2016/09/15/tailles-de-ski-et-annees-dage/

Reprend tous les tableaux proposés à l'envers. Quand tu pars des plus grandes catégories vers les plus petites, tu te rends compte que la progression de taille est faite pour qu'il n'y ait pas de saut de taille important sur les catégories les plus âgées.

Bref exactement ce que j'ai dit au début...
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Habari Gani (19 déc.) disait:

tcsa (19 déc.) disait:

Habari Gani (19 déc.) disait:

L'idée n'est pas nécessairement de changer de skis chaque saison...

Ben oui mais en compétition tu changes de skis tous les ans. Donc tout le reste de ton raisonnement est faux.


Et dire que je vivais dans l’ignorance de cette règle ... que dans cette ignorance abominablement partagée avec d’autres personnes (hérétiques comme moi) nous avons pu laisser des enfants remonter sur leurs skis de la saison précédente pour des exercices chronométrés qui ne peuvent pas être des ... compétitions. Je vais de ce pas dénoncer les entraîneurs qui n’ont pas interdit et, pour un d’entre eux, qui a même couvert cette abomination !

Pfffff
Ton fils ne grandit ni ne prends du poids en 24 mois ? Alors prends les mêmes skis autant de saison que tu le souhaites.
Ça fait belle lurette que je ne suis plus concerné par cette problématique.
En 2007 le team manager de la marque qui equipait mon fils m'a conseillé des tailles justement pour ne pas avoir ce gap du passage en Fis. Mais bon c'est très certainement un incompétent, puisqu'il n'est aujourd'hui que le responsable de l'alpin dans la fédération de son pays.

Maintenant si vous n'arrivez pas à entendre que
1 les tailles préconisées dans les catalogues sont des tailles mini.
2 ces tailles ne sont jamais préconisée, au sein des clubs, par les promoteurs des services courses des marques qui éditent ces catalogues
3 ces tailles sont des repères pour les shops qui sont amenés à commander exceptionnellement des skis de courses.
Et bien faites comme bon vous semble.
Les marques sont des abbomifreux qui poussent à la dépense et les coach des débiles qui visent toujours plus long histoire d'avoir une presque garantie de péter les genoux de vos progénitures...
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Au fait, une petite digression sans ouvrir un sujet spécifique, est-ce que les entraineurs préconisent des valeurs particulières pour le déclenchement des fixations ? Les accidents du genou me semblent particulièrement délicats à ce jeune âge, et quand je vois que les fixations des packs de ski GS en 144cm (donc pour des enfants de 129cm d'après les recommandations +15cm) sont en DIN 3-10, je me pose des questions... D'ailleurs ça existe un enfant de cette taille pour lequel la plage DIN 2-7.5 n'est pas suffisante ?
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Bon je ne sais plus comment le dire. On se fout totalement des +15 ou-0. L'important c'est qu'il y ait une progression continue des tailles pour qu'il n'y ait pas de gap lorsque l'enfant devenu coureur est confronté aux tailles mini obligatoires. Donc retroplanning des tailles. Ça ne me semble pas super compliqué à comprendre.

Concernant les fix. Le lien le plus cohérent n'est pas dureté/taille mais dureté/poids/technique.

C'est quoi l'écart de prix entre les deux fixes ? Parce que ça vient encore prouver que les abomiffreuses marques ne veulent que vous enfler. Tout ça avec la complicité perverse des coachs qui veulent casser du genou de fils de bourges...

Et quand je parle d'écart de prix, je parle bien entendu de l'écart sur le prix club...

J'ai un cas d'un parent qui propriétaire de plusieurs magasins de sports ne mettait pas au pieds de sa fille des vrais skis de course junior mais des skis de piste de loc. Le fait est, c'est une des moins bonne de sa catégorie d' âge au moment de rentrer au collège.
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tcsa (19 déc.) disait:

Ton fils ne grandit ni ne prends du poids en 24 mois ? Alors prends les mêmes skis autant de saison que tu le souhaites.

Bon alors sur la croissance, comme un garçon prend environ 50 cm sur 10 années entre U8 et U18 et que ce n’est pas linéaire, il y a des années où la croissance n’est que de 3-4 cm et d’autres où elle sera de 7-10 cm. L’année où tu prends 3-4 cm tu peux être amené à garder les mêmes skis de GS que la saison précédente. Si une saison tu fais monter un petit de 142 sur des 158 cm, la saison suivante s’il fait 145-146 les 165 cm ne seront pas nécessairement adaptés. Car chez les fabricants en général et Rossi en particulier s’il y a 10-11 tailles de skis GS (de 135 à 193), pour les petits les modèles son espacés de 7 cm au moins (135, 144, 151, 158, 165).
Et je ne parle que des GS parce que pour les SL il n’y a que 7 tailles (128, 135, 142, 149-150, 157, 165) … donc la règle impérative « en compétition tu changes de skis tous les ans » ....
Au passage pour les filles qui sont de U8 à U10 souvent plus grandes que les garçons, tu pourrais les faire commencer avec du 144 cm voire du 151 cm alors qu'elles ne vont que jusqu'à 188 en FIS. Ca fait 6 ou 7 tailles en 10 années ...

tcsa (19 déc.) disait:

Maintenant si vous n'arrivez pas à entendre que
1 les tailles préconisées dans les catalogues sont des tailles mini.
2 ces tailles ne sont jamais préconisée, au sein des clubs, par les promoteurs des services courses des marques qui éditent ces catalogues
3 ces tailles sont des repères pour les shops qui sont amenés à commander exceptionnellement des skis de courses.
Et bien faites comme bon vous semble.

Je « n’arrive pas à entendre » que « 1 les tailles préconisées dans les catalogues sont des tailles mini » parce qu’au contraire je lis dans le doc Rossi « La charte ci-dessous suggère des tendances remarquées lors de l’essai des produits par des athlètes qui se situent dans la moyenne ». Et là je me dis « pourquoi je peux avoir jusqu’à trois tailles d’écart ? ».
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tcsa (20 déc.) disait:

Bon je ne sais plus comment le dire. On se fout totalement des +15 ou-0. L'important c'est qu'il y ait une progression continue des tailles pour qu'il n'y ait pas de gap lorsque l'enfant devenu coureur est confronté aux tailles mini obligatoires. Donc retroplanning des tailles. Ça ne me semble pas super compliqué à comprendre.

On est bien sur un mix sur la durée entre (i) une prise de confiance et une consolidation des bases sur des skis courts (autour de 0 en GS) sur les premières années d’apprentissage et (ii) la "taille cible" mais alors laquelle.
Pour les coureurs qui n’iront pas en FIS, il est possible de rester tout le temps sur les recommandations fabricants sans « gap » trop important sur la période d’apprentissage.
En revanche pour les coureurs qui iront courir en FIS il faudra « faire la bascule » des recommandations fabricants aux +15 cm … sachant que cette bascule peut conduire à un GAP important sur une saison.
Mais à mon sens il vaut mieux acquérir la confiance et les bases même en restant plus longtemps sur des skis "courts" (ceux des recommandations fabricants) quite à générer un gap important s'il s'avère que le coureur pourra courir en FIS.
Une progression n'est ni linéaire, ni écrite donc le bon dosage est compliqué:
- risque de "bloquer" un petit avec de trop grand skis pour anticiper une progression jusqu'à des FIS qu'on ne chaussera jamais,
- risque de le confronter à un gap important quand on lui aura permis de bien progresser.
Je pense qu'il n'y a rien d'écrit, en tout cas rien d'immuable
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Habari Gani, 20/12/2018 - 11:09
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Habari Gani (20 déc.) disait:

tcsa (20 déc.) disait:

Bon je ne sais plus comment le dire. On se fout totalement des +15 ou-0. L'important c'est qu'il y ait une progression continue des tailles pour qu'il n'y ait pas de gap lorsque l'enfant devenu coureur est confronté aux tailles mini obligatoires. Donc retroplanning des tailles. Ça ne me semble pas super compliqué à comprendre.

On est bien sur un mix sur la durée entre (i) une prise de confiance et une consolidation des bases sur des skis courts (autour de 0 en GS) sur les premières années d’apprentissage et (ii) la "taille cible" mais alors laquelle.
Pour les coureurs qui n’iront pas en FIS, il est possible de rester tout le temps sur les recommandations fabricants sans « gap » trop important sur la période d’apprentissage.
En revanche pour les coureurs qui iront courir en FIS il faudra « faire la bascule » des recommandations fabricants au +15 cm … sachant que cette bascule peut conduire à un GAP important sur une saison.
Mais à mon sens il vaut mieux acquérir la confiance et les bases même en restant plus longtemps sur des skis "courts" (ceux des recommandations fabricants) quite à générer un gap important s'il s'avère que le coureur pourra courir en FIS.
Une progression n'est ni linéaire, ni écrite donc le bon dosage est compliqué:
- risque de "bloquer" un petit avec de trop grand skis pour anticiper une progression jusqu'à des FIS qu'on ne chaussera jamais,
- risque de le confronter un gap important quand on lui aura permis de bien progresser.
Je pense qu'il n'y a rien d'écrit, en tout cas rien d'immuable

Euuuuuuuuuuuh
Pour les coureurs qui n'iront pas en Fis???
Donc quand un gamin rentre à six ans (par exemple ) dans un club avec sa flèche de vermeil, tu arrives à dire celui là oui, et celui là non? Lorsque l'on fait de la compétition, le but recherché, n'est-il pas d'aller au plus loin de ses capacités personnelles? A mon avis, rien ne permet de dire si l'un ou l'autre ira ou n'ira pas en Fis. Sauf à dire il n'ira pas parce que les parents on déjà décidé. Mais alors sa place est elle bien dans un club de compétition?
Quant à ce que tu appelles la taille cible, ce n'est pas qu'une question de Fis. Dès l'âge de 16 ans, tu es soumis à des tailles mini. Et le Gap n'est pas tant entre cette taille et la taille Fis, mais entre cette taille et avant (U16 ). Donc le problème n'est PAS DU TOUT la Fis. Mais peut-être as tu décidé qu'après U16, il ne skierait plus? Auquel cas, peut-être vole t'il la place d'un gamin qui n'est pas rentré au club (faute de place ) et qui lui (et ses parents ) avait envie???

Prise de confiance et consolidation des bases sur des skis courts. J'en ai parlé plus haut. Ca se fait en début de saison. C'est-à-dire fin juin sur le glacier avec les skis de l'année antérieure devenu trop court par la simple croissance naturelle de l'enfant. Ne t'inquiète pas à cet âge, il n'ont vraiment pas besoin d'une saison pour s'adapter. Ces acquis sont transformés sur les nouveaux skis à la toussaint. Et puis t'es tu déjà dit qu'en GS spécifiquement, la meilleure manière de progresser, c'est d'avoir des skis longs? Ca c'est quand même le truc que de façon récurrente les gens n'arrivent pas à se mettre dans la tête. D'autant que même si les skis juniors sont long, ce n'est pas non plus des barres à mines.

Risque de bloquer un petit avec des skis trop grands. Ou risque de provoquer un blocage chez les parents? Un blocage lié à un ski trop grands chez de jeunes coureurs c'est quand même extrêmement rare. Et c'est souvent lié à un manque de bagage technique au moment de l'entrée en club.
Risque de le confronter à un gap important quand on lui aura permis de bien progresser. Oui et non. Oui et le gap sera mortel parce qu'à l'âge des tailles mini obligatoire c'est très compliqué de faire ce gap. Et non parce qu'à toujours skié avec des skis trop courts, il ne progressera pas au rythme des autres, se dégoûtera et aura déjà arrêté de skier au moment du passage aux tailles mini réglementée...

Habari Gani (20 déc.) disait:

Mais à mon sens il vaut mieux acquérir la confiance et les bases même en restant plus longtemps sur des skis "courts" (ceux des recommandations fabricants) quite à générer un gap important s'il s'avère que le coureur pourra courir en FIS.

Tu as décidé que tu avais raison. Si ça te rassure que ton gamin ait des skis courts, n'hésite pas.
Par contre, s'il décroche du groupe parce qu'avec des skis courts on n'avance pas, assume le. Ne mets pas ça sur le dos du coach...
Par contre, si plus tard il a des envie de Fis comme ses potes de club et qu'il ne rentre pas dans les quotas, assume le. Ne mets pas ça sur le dos du DT ou du coach...

Il y a cependant des cas rares où je te rejoins sur la nécessité de ne pas respecter une progression constante sur les tailles. C'est les problèmes de santé; les accidents, les osgood schlatter, etc. Après le retour d'accident, c'est une autre histoire...
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Habari Gani (18 déc.) disait:

Pour mon petit (correspondant à l'exemple ci-dessus) j'étais ces dernières années sur des skis relativement courts: +0/+5 en GS.
Cette année dans son nouveau ski-club l’entraîneur a imposé +15 cm. Et mon petit est ravi ...


tcsa (20 déc.) disait:

Tu as décidé que tu avais raison. Si ça te rassure que ton gamin ait des skis courts, n'hésite pas.


???
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LesMenuiresCestTop (20 déc.) disait:

Habari Gani (18 déc.) disait:

Pour mon petit (correspondant à l'exemple ci-dessus) j'étais ces dernières années sur des skis relativement courts: +0/+5 en GS.
Cette année dans son nouveau ski-club l’entraîneur a imposé +15 cm. Et mon petit est ravi ...


tcsa (20 déc.) disait:

Tu as décidé que tu avais raison. Si ça te rassure que ton gamin ait des skis courts, n'hésite pas.


???


LesMenuiresCestTop: tu lis ce que disent les gens avant de leur répondre ? Et pourquoi pas les écouter avant de leur couper la parole?
:)

Je crois que je ne trouverai pas de réponse à ma question.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Habari Gani, 20/12/2018 - 17:58
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Habari Gani (20 déc.) disait:


Je crois que je ne trouverai pas de réponse à ma question.


Il te faudrait quelqu'un de compétent pour y répondre. ...
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Habari Gani (20 déc.) disait:

LesMenuiresCestTop (20 déc.) disait:

Habari Gani (18 déc.) disait:

Pour mon petit (correspondant à l'exemple ci-dessus) j'étais ces dernières années sur des skis relativement courts: +0/+5 en GS.
Cette année dans son nouveau ski-club l’entraîneur a imposé +15 cm. Et mon petit est ravi ...


tcsa (20 déc.) disait:

Tu as décidé que tu avais raison. Si ça te rassure que ton gamin ait des skis courts, n'hésite pas.


???


LesMenuiresCestTop: tu lis ce que disent les gens avant de leur répondre ? Et pourquoi pas les écouter avant de leur couper la parole?
:)

Je crois que je ne trouverai pas de réponse à ma question.



J'ai coupé la parole de quelqu'un ? Je faisais juste remarquer que si j'ai bien compris tes messages, ton fils a déjà des skis à +15, donc a priori tu ne t'orientes pas vers "des skis courts" pour "te rassurer" au moins pour le moment.

Je n'ai pas la réponse à ta question, étant très éloigné des clubs, mais mon hypothèse est que les préconisations des constructeurs correspondent peut-être tout simplement à un choix raisonnable pour un junior qui ferait du géant sans objectif FIS. Je pense en particulier à ceux qui passent des flèches et des chamois à l'ESF, qui n'ont aucune raison de viser +15cm à terme, mais plutôt +0 (d'ailleurs il ne me semble pas voir d'ouvreurs en 195cm R-30 sur les flèches...). Ceux qui sont en club, en revanche, ont visiblement des préconisations assez précises provenant de leurs entraineurs (pas toutes à +15cm d'ailleurs, comme je l'ai montré plus haut), et ne se réfèrent donc pas à ce qu'écrivent les constructeurs. Ces préconisations ne leur sont donc pas spécialement adressées...
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LesMenuiresCestTop (20 déc.) disait:

J'ai coupé la parole de quelqu'un ? Je faisais juste remarquer que si j'ai bien compris tes messages, ton fils a déjà des skis à +15, donc a priori tu ne t'orientes pas vers "des skis courts" pour "te rassurer" au moins pour le moment.

Je n'ai pas la réponse à ta question, étant très éloigné des clubs, mais mon hypothèse est que les préconisations des constructeurs correspondent peut-être tout simplement à un choix raisonnable pour un junior qui ferait du géant sans objectif FIS. Je pense en particulier à ceux qui passent des flèches et des chamois à l'ESF, qui n'ont aucune raison de viser +15cm à terme, mais plutôt +0 (d'ailleurs il ne me semble pas voir d'ouvreurs en 195cm R-30 sur les flèches...). Ceux qui sont en club, en revanche, ont visiblement des préconisations assez précises provenant de leurs entraineurs (pas toutes à +15cm d'ailleurs, comme je l'ai montré plus haut), et ne se réfèrent donc pas à ce qu'écrivent les constructeurs. Ces préconisations ne leur sont donc pas spécialement adressées...


Sur le premier point c'était ironique et je te sais gré d'avoir bien lu mes messages.

Sur le second point nous sommes d'accord.
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tcsa (20 déc.) disait:

Donc quand un gamin rentre à six ans (par exemple ) dans un club avec sa flèche de vermeil, tu arrives à dire celui là oui, et celui là non?

Ah ben je ne sais pas dire. Mais si j'entends qu'un gamin de 6 ans s'est cette année présenté avec une flèche de vermeil, avant de discuter de la longueur de ses skis, je lui demande de faire enregistrer sa flèche sur clubesf.com parce que je ne retrouve pas d'enfant né en 2012 ou après ayant déjà la flèche de vermeil sauf celui-là

http://technique.clubesf.com/resultat/palmares.php?code=ESF1848551029
... mais comme il est indiqué avec 2016 comme date de naissance, j'ai des doutes sur le bon enregistrement de l'année de naissance.
Si ça se confirmait, flèche de vermeil à 2 ans, ça devrait être compliqué à gérer pour la longueur des skis ...
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Flèche de vermeil à 6 ans ? Bon pourquoi pas en tirant tout droit sur 2 ou 3 portes...
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Quelques infos en direct des Ménuires pour compléter :
Un jeune du club qui a l'âge et le gabarit de ma fille, 9 ans et demi, 1m40, est en 144 cm GS. Donc cet exemple est nettement plus proche des +0 que j'évoquais que des +15. Il a la flèche de vermeil.
Tous ceux du goupe qui sont en skis Salomon ont la sérigraphie de l'an dernier donc apparemment les skis doivent faire 2 saisons d'affilée.
Pour finir, j'ai aussi jeté un coup d'oeil aux réglage de fixations d'un mini gabarit du club sur le télésiège (autour de 8 ans je dirais), il est en réglé sur 3. Personnellement j'aurais du mal à mettre de telles valeurs à mes enfants (d'ailleurs j'hésitais entre de skis de 138 et 144 pour ma fille il y a 15 jours lors de la commande de ses nouveaux skis, et du coup j'ai choisi les 138 qui ont un DIN 2 - 7.5 au lieu de 3 - 10 pour les 144, ça a facilité mon choix !). J'imagine qu'il est recommandé de ne pas déchausser de façon intempestive sur un tracé défoncé, mais j'aurais quand même peur d'un déclenchement trop tardif dans d'autres situations.
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Mon sentiment est qu'à cet âge là rester sur des skis "relativement courts" (parce qu'on est déjà sur du plus long que le ski loisirs qui serait lui à "- quelque chose";) est propice à un apprentissage ludique "toutes neiges" permettant de bien bosser la technique. A cet âge les petits n'ont pas nécessairement beaucoup de compétitions. Dans le nouveau ski-club de mon fils, les U8-U10 ne font que les rares courses organisées dans la station. Donc je ne suis pas certain qu'il faille à cet âge là aller mettre des +15 aux pieds sauf précocité technique du bambin. Il sera possible en U12 - U14 de "basculer". Il faut quand même avoir en tête que comme en FIS on est à environ +15 cm (en prenant une moyenne de taille adulte de 175-180 cm à mettre en perspective avec les 195 avec tolérance de -5), les bambins qui s'entraînent dans les premières années avec du 0/+5 n'auront pas un gap considérable à franchir. En FFS on reste à 185 avec une tolérance de -5. La progression par rapport à la norme FIS se pose davantage concernant le rayon (30 m) que la taille.

Concernant les skis je pense qu'on peut rester une saison et demi ou deux saisons sur la même paire exceptionnellement lorsqu'on était plutôt sur de grands skis la première saison et qu'il n'y a pas eu beaucoup de croissance pendant l'intersaison. Le fait que les gamins du club aient tous des skis de l'année précédente ne veut pas nécessairement dire qu'il s'agit de "leurs" skis de l'année précédente. Certains clubs louent les skis aux familles et gèrent un parc pour les petits coureurs qui ont une paire neuve pour la course et une paire d'occasion d'entrainement (en SL et en GS). Quand on parle de paire d'occase c'est en général une paire de l'année précédente qui n'a fait qu'une saison comme ski de course: donc c'est quasi neuf sauf la sérigraphie. Et ça peut glisser mieux que la paire neuve d'ailleurs ...

Pour le réglage des fixations, cette année l'entraîneur de mon petit l'a mis sur quelque chose qui correspond à 70 kg environ alors qu'il pèse 35. Je suis d'accord c'est pas rassurant intuitivement. Mais l'entraîneur m'a expliqué que le risque de blessure en déchaussant de manière intempestive sur un gros appui était important et qu'en cas de chute à la vitesse à laquelle vont les petits coureurs même réglées à ce poids là les fixations déchaussaient.

PS: le club des sports des Ménuires a un partenariat avec Salomon ?
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Intéressant...
Concernant les fixations, je suppose en effet que sur un tracé, ça doit déchausser sans trop de problème en cas de chute, mais il y a quand même la partie ski libre où un chute peut se produire à vitesse moins élevée. C'est de toute façon un gros problème du ski de compétition à terme (tous les pros "se font" les croisés un jour ou l'autre j'ai l'impression), mais je pensais qu'avant 10-12 ans les fixations n'étaient quand même pas aussi serrées.
Concernant les Ménuires, d'après ce que je vois (car moi et mes enfants, on est des touristes hors club), il y a 50% Rossignol et 50% Salomon. Vu la quantité de skis que ça représente ils doivent avoir un bonne remise.
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LesMenuiresCestTop (24 déc. 2018) disait:

Intéressant...
Concernant les fixations, je suppose en effet que sur un tracé, ça doit déchausser sans trop de problème en cas de chute, mais il y a quand même la partie ski libre où un chute peut se produire à vitesse moins élevée. C'est de toute façon un gros problème du ski de compétition à terme (tous les pros "se font" les croisés un jour ou l'autre j'ai l'impression), mais je pensais qu'avant 10-12 ans les fixations n'étaient quand même pas aussi serrées.


J'ai l'impression que même chez les non pros. Même à "petit niveau" je vois beaucoup de blessures.
Il y a eu cette année une grosse sensibilisation des entraîneurs sur le sujet (mais peut-être les années précédentes aussi). Dans le club de mon fils quand l’entraîneur sent qu'un enfant est fatigué il le met au repos.

LesMenuiresCestTop (24 déc. 2018) disait:

Concernant les Ménuires, d'après ce que je vois (car moi et mes enfants, on est des touristes hors club), il y a 50% Rossignol et 50% Salomon. Vu la quantité de skis que ça représente ils doivent avoir un bonne remise.


C'était ma question parce qu'en France les partenariats sont souvent avec Rossignol / Dynastar (c'est pareil) et assez rarement à mon sens avec Salomon. Je comprends qu'aux Ménuires il n'y aurait pas de partenariat (j'ai un peu de mal à imaginer un partenariat non exclusif avec deux marques concurrentes)

Concernant les remises, je crois que plus personne n'achète les skis au prix public. La "remise club" n'est plus vraiment limitée aux clubs. pas exemple chez ULTRAFUN https://www.ultrafun.fr/101-skis-racing