LesArcsUnderground
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inscrit le 04/06/07
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3 morts aujourd'hui à la Combe des Lanchettes, dont un guide.
Je garderai mes commentaires pour moi.....mais j'espère que Benymel pourra nous faire une debriefing de son point de vue.
benymel
benymel

inscrit le 21/03/05
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j'y ai passé l'après midi avec ma pelle ! j'ai encore trop froid pour dire quoique ce soit !
Snowaddicted
Snowaddicted

inscrit le 28/02/05
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Décidément cette combe porte vraiment bien son nom !

Pensée aux familles ...
Carving
Carving

inscrit le 06/01/08
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Je rentre ce matin des Arcs. C'est un hors piste que j'avais déjà fait plusieurs fois avec un guide.

Apparement la coulée fut titanesque, 1km de large pour 450m de long selon le PGHM de Bourg-St-Maurice!

Ca fait toujours bizzard quand des lieux et des gens connus sont touchés.

Toute mes condoléances aux familles et aux amis, mes pensées à Arc A********.
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Les chiffres annoncés sont impressionnants (Un km de large compte tenu de la typologie des lieux ça paraît beaucoup mais ce n'est pas le problème).

Par contre j'ai lu qu'a priori les victimes étaient équipées d'ABS. quelqu'un sait-il si ils avaient été déclenchés ?
boulet69
boulet69
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Entendu sur france inter ce matin "les corps ensevelis sous 6m et 9m de neige" donc meme si abs declenché vu le "monstre" ça doit pas changer grand chose....D'ailleurs le 3eme corps sous 9m n'a pas été sorti, et aujourd'hui ça va etre chaud avec le sur risque d'avalanche de ce qui a du tomber dans la nuit...
Courage aux familles
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
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boulet69 ( 2 jan 2010) disait:

Entendu sur france inter ce matin "les corps ensevelis sous 6m et 9m de neige" donc meme si abs declenché vu le "monstre" ça doit pas changer grand chose....


ben en théorie si justement parce que c'est ce qui doit te permettre de rester en surface. Sauf si tu te retrouves coincé dans une cuvette.
Carving
Carving

inscrit le 06/01/08
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carambole ( 2 jan 2010) disait:

Les chiffres annoncés sont impressionnants (Un km de large compte tenu de la typologie des lieux ça paraît beaucoup mais ce n'est pas le problème).

Par contre j'ai lu qu'a priori les victimes étaient équipées d'ABS. quelqu'un sait-il si ils avaient été déclenchés ?


Il a plu pendant deux jours cette semaine. La sous-couche était gorgée d'eau et pesait donc très lourd, bien trop lourd pour que l'ABS puisse maintenir son porteur en surface.

Pour avoir un peu skié en hors-piste, je pense que même sur une petite coulée l'ABS n'aurait servit à rien. 50 cm3 de cette neige suffiraient à te coller au sol.

Et puis pour l'instant personne ne peut vraiment dire si l'ABS est véritablement efficace...
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le principe de l'ABS ne repose pas sur la flottaison due aux ballons mais à la ségrégation par taille dans l'avalanche.

L'efficacité de l'ABS effectivement est difficile à mesurer sinon que les tests avec manequins ont tous été positifs. Simplement combien de victimes avaient un ABS déclenché ??? à ma connaissance quasiment pas.

De même j'aurais bien voulu savoir où les corps ont été retrouvés : au centre du couloir , à proximité les uns des autres ?
Carving
Carving

inscrit le 06/01/08
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La ségrégation? A vrai dire l'ABS reste bien mystérieux pour moi. Tout ce que je sais c'est qu'il est supposé empêcher de se retrouver trop profond dans l'avalanche.

De ce que je sais, les corps ont été retrouvés sous 9 à 11 mètres de neige. Je pourrais en savoir plus mais je ne pense pas que ce soit le moment de poser des questions...
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
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Consulte le site d'ABS :

"ABS crée en quelques secondes un gros volume (170L) .L�explication de l�efficacité du systèmes se trouve dans le fait que l�avalanche coulante agit comme une matière granuleuse en mouvement composée de particules dissociées de tailles différentes, en l�occurrence de blocs, morceaux et grumeaux de neige.


Sous l�action de la pesanteur� les substances granuleuses en mouvement ont tendance à se dissocier, de telle sorte que les particules les plus volumineuses se retrouvent plutôt à la surface, alors que les plus petites sont plutôt localisées dans les couches inférieures du flux.

Ce phénomène de triage s�appelle (ségrégation inverse). Le volume de l'airbag est prévu en conséquence. "

Je comprends que pour les proches ce ne soit pas le moment !

Par contre il y a des leçons à tirer de ce genre d'accident et on peut en discuter avec les sauveteurs. (Les hauteurs de neige annoncées paraissent vraiment très importantes elles doivent en fait avoir été données à partir des indications des arvas et n'ont donc pas de signification autre que celle d'être très importantes)

Pour l'efficacité de l'arava tu peux aussi regarder ça : absairbag.com

Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 03/01/2010 - 09:28
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
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Il semble qu'ils aient effectivement déclenché leurs ABS : "Président du bureau des guides Philippe Delandes lui aussi, se montre prudent sur les circonstances du drame : «Contre une avalanche d'une telle ampleur, on ne peut rien faire. Benjamin et son compagnon retrouvé vendredi avaient déclenché leur ABS...»"
jujuhrc
jujuhrc
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inscrit le 26/03/06
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carambole ( 3 jan 2010) disait:

Consulte le site d'ABS :

"ABS crée en quelques secondes un gros volume (170L) .L�explication de l�efficacité du systèmes se trouve dans le fait que l�avalanche coulante agit comme une matière granuleuse en mouvement composée de particules dissociées de tailles différentes, en l�occurrence de blocs, morceaux et grumeaux de neige.


Sous l�action de la pesanteur� les substances granuleuses en mouvement ont tendance à se dissocier, de telle sorte que les particules les plus volumineuses se retrouvent plutôt à la surface, alors que les plus petites sont plutôt localisées dans les couches inférieures du flux.

Ce phénomène de triage s�appelle (ségrégation inverse). Le volume de l'airbag est prévu en conséquence. "

Je comprends que pour les proches ce ne soit pas le moment !

Par contre il y a des leçons à tirer de ce genre d'accident et on peut en discuter avec les sauveteurs. (Les hauteurs de neige annoncées paraissent vraiment très importantes elles doivent en fait avoir été données à partir des indications des arvas et n'ont donc pas de signification autre que celle d'être très importantes)

Pour l'efficacité de l'arava tu peux aussi regarder ça : absairbag.com


Ils parlent aussi de l'éfficacité de l'ABS sur le hors serie de montagne magazine de ce mois. D'ailleur ce N° est entièrement dédié aux avalanches.
benymel
benymel

inscrit le 21/03/05
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étant intervenu sur cette avalanche, je peux répondre à quelques questions :
l'avalanche est effectivement très grande : quasi toute la première pente de dénivelé (300 à 400m), d'une largeur équivalente (400m).
La cassure coté "ouest" (vers le télésiège) va de 1,20m à 2,40m. je n'ai pu me rendre sur l'autre extrémité mais elle semble être équivalente.
Les victimes étaient enfouies très profondément : entre 6 et 9m. Elles ont rapidement été détectées à l'arva et l'echo le plus proche, au départ, était de "15".
Plus de 80 personnes (équipées d'arva, contrôle au sommet) sont intervenues sur le site (pisteurs, moniteurs, perchman, guides, PGHM, maitres-chien d'avalanche).
Il y avait un risque non négligeable de sur-avalanche (la rive gauche n'étant pas partie). Les conditions météo, difficiles.
Nous avons creusé sans relâche pendant plusieurs heures. la neige etait très compacte, sans aucune poche d'air.
La première victime a été sortie après 2h30, la seconde un peu plus tard. La troisième, plus profondément enfouie, n'a été retrouvé que le lendemain.
D'après le médecin sur place, le choc de l'avalanche a été très violent, les victimes n'ont pas souffert.
2 ABS sur les 3 ont été déclenché.
A ma connaissance, il n'y a pas eu de témoin direct de l'avalanche et l'itinéraire des skieurs ne m'est pas connu.

Je suis très triste de ce début d'année et je pense fortement aux victimes, à leurs familles, à leurs amis.
FRERETUCK
FRERETUCK

inscrit le 12/04/09
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des pensées aux familles car ce n'était pas des inconscients je pense.
partout en ce moment c'est pourri.
Il y a des fissures partout, les plaques à vent vont partir.
C'est le moment de jouer SUR les pistes.
tuispserv
tuispserv

inscrit le 16/11/06
34 messages
Pensées aux familles et ...

Chaque année, cette combe tue des gens avertis (agréement ou professionnel obligatoire). Elle est proche de zones couvertes par le Pida (paravalanches).

Il faudra encore combien de morts pour que le haut de cette combe soit concernée par le PIDA ou interdite s'il s'agit de protéger sérieusement les tétras ?
gregbad
gregbad

inscrit le 26/04/09
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Merci Benymel pour ce témoignage.

Mes pensées vont aux familles.

Certes le risque d'avalanche n'était pas nul, et cette combe est plutôt vicieuse, mais pas plus que d'autres itinéraires classiques du domaine (aiguille grive, grand col).

Ceux qui connaissent un peu le HP savent que le risque zéro n'existe pas dans de telles pentes.
tartiflette_power
tartiflette_power
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benymel
Je suis très triste de ce début d'année et je pense fortement aux victimes, à leurs familles, à leurs amis.
[/quote disait:


On ne peut que regretter la perte d'etre humains......celà dit quand je lis ça,

[quote=benymel
Il y avait un risque non négligeable de sur-avalanche (la rive gauche n'étant pas partie). Les conditions météo, difficiles.


, sachant qu'on le dit depuis une semaine que le risque est important et qu'ils sont sortis avec un Guide...je me pose des questions quant à la compétence de certains guides ????!!!!!!
Message modifié 1 fois. Dernière modification par tartiflette_power, 04/01/2010 - 14:53
fabb
fabb

inscrit le 23/10/00
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Dire que le risque était important depuis une semaine n'a pas une grande signification. Le risque n'est pas linéaire et a beaucoup évolué tout au long de la semaine dernière avec un risque fort niveau 4 qui est passé à 3 au dessus de 2100/2300m et à 2 en dessous (le haut de la combe est à environ 2400m). Le BRA indiquait une stabilisation de la couche lourde/humide avec le retour du froid et des couches fragiles moins sollicitées car plus enfouies. Les épaisseurs mobilisables étaient annoncées moyennement importantes sauf endroits tres localisés.
Le froid n'est pas arrivé aussi vite que prévu, le vent a soufflé plus fort qu'attendu, l'analyse du risque, évoqué dans le BRA, adaptée aux conditions locales de la combe n'était peut être pas si évidente que cela.

Moi, je ne m'estime pas capable de dire si la gestion du risque a été correctement menée ou non, je dis juste que ça devait être compliqué...et puis ça ne ramènera pas les 3 victimes.

C'est toujours facile de juger post-accident...et triste de déclarer en 2 lignes sur un forum, l'incompétence du guide sans même une pensée pour ses proches.

Navrant.
noway
noway

inscrit le 01/10/04
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Tout a fait d'accord avec Fabb je n'avais jusqu'a maintenant pas osé relever ce fait mais je pense que la seule chose actuellement constructive a faire est d'avoir une pensée pour les proches de ces 3 personnes

ps: il me semble que c'est a chaque fois la meme chose, des gens prennent une petée en montagne et 10000 personnes sont la pour juger...
Il y a la theorie du non feedback qui est des plus importante. tant qu'on ne declanche pas d'avalanche, on est sur de faire tout juste...

sur ce, faites gaffes a vous, y a un sale manteau neigeux ces temps.
Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
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Sans remettre en cause les competances du guide il est bon quand meme d'essayer d'avoir une analyse du phénomène. C'est la seule solution pour ameliorer les methodes de gestion du risque.
fabb
fabb

inscrit le 23/10/00
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On est d'accord. Les informations sur les conditions locales rencontrées par d'autres pratiquants sur des pentes alentours, aux expositions et altitudes similaires, et le retour terrain des participants au secours (je leur tire mon chapeau, vu la météo vendredi et samedi) sont bienvenues.
Carving
Carving

inscrit le 06/01/08
11 messages
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Le guide avait dans la trentaine il me semble, et ses deux cients la quarantaine.

La compétence du guide est pour moi plus ou moins hors de cause. On a vu les conditions changeantes, les couches très différentes accumulées par la pluie, le vent et la neige fraîche. A savoir aussi que l'itinéraire était déjà largement tracé. C'est un hors piste proche des pistes, facilement accessible...à tort.
La seule règle qu'il a oublié est que cette combe ne doit jamais être faites après une mauvaise météo, par des conditions si incertaines.

Par contre personne n'a parlé ici du fait que ce sont plus souvent les clients qui demandent la hors-piste, que le guide qui les y enmène. Dans ce cas précis on peu tout imaginer. Deux clients de très bon niveaux qui veulent pour leur dernier jour aller faire un hors-piste, le guide hésite, ils insistent un brin et comme les conditions sont potables ils y vont.

On connait la suite...
malibuman
malibuman

inscrit le 12/10/07
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Matos : 1 avis
Carving:
si un guide n'a pas la capacité de dire non à des sollicitations de clients pour des raisons de sécurité , c'est qu'il doit changer de métier !
Si non autant faire des HP avec ses potes....
alpy
alpy
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inscrit le 03/02/07
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Matos : 2 avis
vous êtes vraiment trop bons si vous faites du hors-piste sans prendre de risques!
LesArcsUnderground
LesArcsUnderground

inscrit le 04/06/07
2015 messages
gregbad ( 4 jan 2010) disait:

Ceux qui connaissent un peu le HP savent que le risque zéro n'existe pas dans de telles pentes.


Le commentaire bête (pour rester poli) par excellence.
tartiflette_power
tartiflette_power
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inscrit le 28/10/07
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fabb ( 4 jan 2010) disait:

Dire que le risque était important depuis une semaine n'a pas une grande signification. Le risque n'est pas linéaire et a beaucoup évolué tout au long de la semaine dernière avec un risque fort niveau 4 qui est passé à 3 au dessus de 2100/2300m et à 2 en dessous (le haut de la combe est à environ 2400m). Le BRA indiquait une stabilisation de la couche lourde/humide avec le retour du froid et des couches fragiles moins sollicitées car plus enfouies. Les épaisseurs mobilisables étaient annoncées moyennement importantes sauf endroits tres localisés.
Le froid n'est pas arrivé aussi vite que prévu, le vent a soufflé plus fort qu'attendu, l'analyse du risque, évoqué dans le BRA, adaptée aux conditions locales de la combe n'était peut être pas si évidente que cela.

Moi, je ne m'estime pas capable de dire si la gestion du risque a été correctement menée ou non, je dis juste que ça devait être compliqué...et puis ça ne ramènera pas les 3 victimes.

C'est toujours facile de juger post-accident...et triste de déclarer en 2 lignes sur un forum, l'incompétence du guide sans même une pensée pour ses proches.

Navrant.


1) Apparemment il a été constaté que les conditions n'étaient pa optimales. C'est pas moi qui le dit....

2) Quand j'écris "On ne peut que regretter la perte d'etre humains" ça me semble etre une pensée pour les proches

Après en effet c'est plus facile de critiquer après. En même temps je ne suis pas medium.....

Ce que je trouve navrant c'est cette espèce de langue de bois autour des accidents de hors-piste. Comme il a été écrit, le risque zero n'existe pas....à voir si on est pret à en accepter les conséquences ou pas. Si un guide de haute montagne n'est pas apte à juger de conditions changeantes....qui le sera?!
Carving
Carving

inscrit le 06/01/08
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Matos : 3 avis
si un guide n'a pas la capacité de dire non à des sollicitations de clients pour des raisons de sécurité , c'est qu'il doit changer de métier !
Si non autant faire des HP avec ses potes....


La situation est un tout petit peu beaucoup plus compliquée que ça. Si le risque avait été avéré il n'y serait jamais allé! Ce n'est pas un moniteur de ski mais bien un guide de haute montagne!

Après oui forcément il y a eut une erreure de jugement, mais il faut voir les conditions. L'itinéraire était déjà bien tracé...plus tout ce qu'on a dit.

Il me semble que jamais un guide ne oncerait tête baissée, avec ses clients, vers un risque estimé.

Donc ce n'est pas aussi simple que certains le laissent entendre.
Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
15K messages
malibuman ( 4 jan 2010) disait:

Carving:
si un guide n'a pas la capacité de dire non à des sollicitations de clients pour des raisons de sécurité , c'est qu'il doit changer de métier !
Si non autant faire des HP avec ses potes....


Facile a dire! C'est sans doute un gros probleme pour ce metier, Marc batard avait mis le doigt dessus à un moment donné en prônant une culture des pratiquants poussant a une approche hédoniste et non elitiste de la montagne.
Voir l'article du DL
Carving
Carving

inscrit le 06/01/08
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Matos : 3 avis
Le passage en italique est une citation d'un post précédent...
droogies
droogies

inscrit le 06/04/03
5891 messages
oui enfin, la combe des Lanchettes ça ressemble quand même de plus en plus à un piège à con,
en même temps l'avantage c'est que les juges commencent à bien connaître l'endroit et gagne du temps pendant les procès.

Et le coup de "c'était plus safe parce que c'était tracé" vous êtes sérieux ?
gregbad
gregbad

inscrit le 26/04/09
5 messages
LesArcsUnderground ( 4 jan 2010) disait:

gregbad ( 4 jan 2010) disait:

Ceux qui connaissent un peu le HP savent que le risque zéro n'existe pas dans de telles pentes.


Le commentaire bête (pour rester poli) par excellence.



Merci à ArcsUnderground d'avoir la décence de fournir des arguments avant de poster ce genre de commentaire.
Cette phrase répond simplement à ceux qui affirment que le guide était incompétent et que "c'était sûr qu'une avalanche se déclencherait ce jour là à cet endroit là".
Carving
Carving

inscrit le 06/01/08
11 messages
Matos : 3 avis
droogies ( 5 jan 2010) disait:

Et le coup de "c'était plus safe parce que c'était tracé" vous êtes sérieux ?


Sarko, merci de lire et de reflechir au moins 5 secondes avant de répondre.

Le fait que l'itinéraire soit tracé n'est pas un gage de sécurité mais un élément qui a pu influer sur la décision du guide. Cela montre également que le départ de plaque n'était pas clairement prévisible...Sinon elle serait partie dès la première trace!
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Carving, 05/01/2010 - 12:11
benymel
benymel

inscrit le 21/03/05
78 messages
la "voie normale" (pente sous l'accès pédestre venant du TS lanchettes) etait tracée. L'avalanche qui est partie est un peu plus sur la droite de cette pente ainsi que toute la rive droite.
LesArcsUnderground
LesArcsUnderground

inscrit le 04/06/07
2015 messages
benymel ( 5 jan 2010) disait:

la "voie normale" (pente sous l'accès pédestre venant du TS lanchettes) etait tracée. L'avalanche qui est partie est un peu plus sur la droite de cette pente ainsi que toute la rive droite.


Est-ce qu'il y a des photos pour visualiser exactement l'ampleur et la forme de l'avalanche?

Samedi, je suis monté pour voir la cassure, mais il faisait trop mauvais et les récentes chutes ont dû recouvrir maintenant.
Aussois
Aussois

inscrit le 23/05/05
110 messages
Quelques photos : ici
D'autre photos seront ajoutés ultrieurement
babou7374
babou7374

inscrit le 29/09/09
8503 messages
data-avalanche.org
nanga_parbat
nanga_parbat

inscrit le 21/08/03
2306 messages
Matos : 1 avis
Pour info, pour alimenter le sujet ABS : avalanche tarentaise 04/09.
Une avalanche trouvée sur le site cité ci-dessus.
3 skieurs emportés, 3 ABS, le seul gars enfoui est celui qui n'a pas déclenché son ABS...
Modo
skipass.com
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