telematt
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inscrit le 13/03/06
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En réponse à Pastak:
Bien vu pour Canon; le marketing l'emporte sur beaucoup de leurs caractéristiques photographiques... je trouve les avancées de Nikon plus réfléchies. Mais bon, ça fait parler tout ça, n'est-ce pas le principal dans ces démarches. ;)

Donc pentaxiste, oui, mais plus généralement adepte des marques alternatives car elles essaient de se démarquer et d'innover... la tropicalisation et stabilisation (et anti-poussière) en entrée de gamme pour Pentax, l'ultralight et petit pour olympus (idéal pour la montagne ?), le full frame grand public chez Sony (ex minolta) avec des perf. intéressantes...

Pour la discrétion "Pentax", 3 posts (avant mes intervention) sur tout le sujet, c'est discret quand même :D
Mr_Moot
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pastak disait:
Il reste donc Nikon ou Pentax (avec tous les objos M42 et une bague d'adaptation). Je vote pour Pentax
Des M42 avec Nikon, c'est tout simplement impossible, à moins de ne faire que de la macrophotographie. En revanche, c'est possible avec Canon, via un adaptateur, dont certains modèles "miment" un objectif de la marque, autorisant l'usage de l'indicateur de mise au point (très utile car les viseurs modernes ont été privés des microprismes et autres télémètres à coïncidence si répandus aux temps préhistoriques ;) des appareils à mise au point manuelle).
Tchi
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Matos : 1 avis
Sur la baie tu trouves des bagues d'adaptation pour objectifs M42 et boîtier Nikon :)

Y'a un fat sujet sur virusphoto qui en parle d'ailleurs et un groupe sur flickr aussi :)
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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Une remarque aussi pour les amateurs d'astrophotographie : les Nikon, même professionnels et récents (D3 en particulier), ne font pas du vrai RAW. En effet, au lieu que le fichier contienne les données "brutes de décoffrage" issues du capteur, ces dernières ont déjà subi un traitement numérique anti-bruit qu'il est impossible d'empêcher. Le résultat est que les procédés de calibration (justement conçus dans le but d'améliorer le rapport signal/bruit) sont inemployables.
C'est d'autant plus dommage que les caractéristiques du capteur FF 12MPix pourraient être idéales pour cet usage ("gros" pixels).
Mr_Moot
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Tchi disait:
Sur la baie tu trouves des bagues d'adaptation pour objectifs M42 et boîtier Nikon
Soit elles t'interdisent la mise au point à l'infini, soit elles contiennent une lentille (divergente : je possède une de ces bagues) qui amoche tes images (j'ai testé pour vous).
Tchi
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Pas de map à l'infini :)
Mr_Moot
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Un peu embêtant dans pas mal de cas, et le gag, c'est que ta distance maxi de MAP dépendra de la focale de l'objectif choisi.
jeankiski
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je donne mon avis de débutant en réflex : j'ai fait mon choix entre autre pour bénéficier des vieux objectifs adaptables sur le boitier sans bague d'adaptation.
alors forcément c'est map manuelle mais bon, y'a l'indicateur de map qui fonctionne quand même.
et puis surtout, ça coûte pas cher du tout.

euh, donc pentax pour moi.
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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Eh bien pourquoi pas ? Pastak, à un pot récent, était venu avec "son" K10 et me l'a prêté quelque temps. J'ai trouvé l'appareil agréable à prendre en main, et je crois que les photos n'étaient pas mal non plus. Si en plus il n'exige pas une foutue "puce" dans chaque objectif pour que l'on puisse s'en servir, que demande le peuple ?
jeankiski
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mon avis n'était que celui du consommateur pas trop riche.
concernant la qualité et la comparaison par rapport aux autres marques, je n'ai ni l'expérience ni la connaissance pour donner mon avis.

en tous cas, je suis content, au moins dans 1 premier temps de ce que j'ai.
la qualité du boitier me semble très bonne, le menu simple et les photos très correctes.
j'ai acheté un 50mm 1.7 de bonne qualité à peine 30 roros, c'est ce que je voulais. (1.4 ça tapait plutôt vers 60 roros).
Avec le boitier + le 18-50 de base à 220, ça fait 250 euros pour un package débutant sympa.
pastak
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Mr_Moot (14 octobre 2008 12 h 03) disait:

Des M42 avec Nikon, c'est tout simplement impossible, à moins de ne faire que de la macrophotographie. En revanche, c'est possible avec Canon, via un adaptateur, dont certains modèles "miment" un objectif de la marque, autorisant l'usage de l'indicateur de mise au point (très utile car les viseurs modernes ont été privés des microprismes et autres télémètres à coïncidence si répandus aux temps préhistoriques ;) des appareils à mise au point manuelle).

La parenthèse ne concernait que les Pentax initialement, désolé si ca a été mal compris. :)
pastak
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inscrit le 24/11/03
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Mr_Moot (14 octobre 2008 13 h 57) disait:

Eh bien pourquoi pas ? Pastak, à un pot récent, était venu avec "son" K10 et me l'a prêté quelque temps. J'ai trouvé l'appareil agréable à prendre en main, et je crois que les photos n'étaient pas mal non plus. Si en plus il n'exige pas une foutue "puce" dans chaque objectif pour que l'on puisse s'en servir, que demande le peuple ?

Je dis pas non pour le Pentax ! :)
Pour info, c'était un K10D avec un Sigma 18-50 f2.8 monté dessus (ca a couté dans les 650+450€ à l'époque). Attention, cet objo est quand meme meilleur qu'un transstandard de kit (à mon avis). ;) Effectivement, j'ai bien aimé la prise en main, la solidité se sent (une des raisons du choix).

Personnellement, je partirais peut être plus sur un Canon (telematt ... joker ! :D) car j'ai trouvé le K10D trop volumineux. C'est un très bon boitier pour le prix mais trop lourd à mon goût (200-300gr de différence !).
J'ai essayé un 400D+50mm 1.8 et c'était parfait niveau encombrement, à peine plus que mon bridge.:)

Donc, ca dépend vraiment des attentes du futur utilisateur, je pourrais conseiller le K10D comme le 450D, tout dépend de ses attentes. :)
telematt
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inscrit le 13/03/06
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C'est vrai qu'ils sont un peu lourd et volumineux K10 et K20... qui sont de la gamme d'un 30D/40D ou D80 et équivalent (j'y inclu le D200/D300), qui sont de même taille et même poids (et finition comparable).
Le 400D ou 450D sont de la gamme d'un K200 et Km ... en moins cher, taille similaire, et certainement (à vérifier) masse équivalente (quoique pas de stab dans canon => moins de composants et donc moins de masse)... Je ne parlerai pas des finitions car je n'ai jamais manipulé ces 2 boitiers canon.
Héhé, je défendrai jusqu'au bout !!! Pour te dire, tous mes amis sont en Pentax :D :D :D

Sinon au lieu de changer ton matos photo, investit dans l'ultralight pour les affaires de montagne ;) ...
telematt
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Il faudrait vraiment que je me relise avant de poster !
Désolé pour mes phrases "abracadabranquesque" ...
Tchi
Tchi

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Si jamais max une critique complète et plus qu'exaustive du Nikon D90 ici :
dpreview.com

pastak
pastak

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telematt (14 octobre 2008 15 h 17) disait:

Sinon au lieu de changer ton matos photo, investit dans l'ultralight pour les affaires de montagne ;) ...

Ca va pour l'instant, j'ai acheté un corps "crevette" donc pas trop de poids sur moi. :D
max_rastafarider
max_rastafarider

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Tchi (14 octobre 2008 15 h 36) disait:

Si jamais max une critique complète et plus qu'exaustive du Nikon D90 ici :
dpreview.com


Arf, l'a pas l'air mauvais mais ça sort de mon budget de loin loin loin.

La sur la baie j'ai vu un Canon 30D + grip + 17-35 ou un Nikon D200 + 18-70 ou un Nikon D80 garantit 4ans ou un Nikon D80 + 18-70 + 50.
J'hésite beaucoup.

D'après vous il vaudrait combien le pack 30D ?
freeskieur74
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le 17-35 c'est la version L ?
max_rastafarider
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freeskieur74 (14 octobre 2008 17 h 31) disait:

le 17-35 c'est la version L ?



Euh pas l'air.

C'est le sigma 18-35 F:2,8-4 EX DG.
freeskieur74
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max_rastafarider (14 octobre 2008 17 h 36) disait:

freeskieur74 (14 octobre 2008 17 h 31) disait:

le 17-35 c'est la version L ?



Euh pas l'air.

C'est le sigma 18-35 F:2,8-4 EX DG.

Ah ok parce qu'il me semblait qu'il y avait un 17-35 L.

Bref sinon le pack proposé il est bien niveau prix : un 30D c 500euros environ, le grip 150 et l'objo aucune idée ... le tout je dirais 850/900 euros.

Possédant le 30D je te le conseille vivement :)
max_rastafarider
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Chier, le 30D vient de m'échapper...
max_rastafarider
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Euh je crois avoir fait une connerie.

Sur eBay, si on annule une enchère qu'on vient de remporter, il se passe quoi ?
telematt
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inscrit le 13/03/06
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pastak (14 octobre 2008 17 h 48) disait:

telematt (14 octobre 2008 15 h 17) disait:

Sinon au lieu de changer ton matos photo, investit dans l'ultralight pour les affaires de montagne ;) ...

Ca va pour l'instant, j'ai acheté un corps "crevette" donc pas trop de poids sur moi. :D


Ha ben c'est pour ça que tu trouves le K10 gros et lourd ... :D
max_rastafarider
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inscrit le 11/03/06
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Bon le moment de commander est arrivé, cela dit j'hésite sur l'objectif toujours.
Vaut-il vraiment mieux une focale fixe qu'un zoom qui serait un poil plus polyvalent non ?

En zoom je me tâte entre le 18-70 de nikon et le 18-200 de sigma.
Lequel est mieux d'après vous ?

Ou alors je prends un 50mm ?
Mais je pense pas que ce soit super pour la photo de ski quand on est un peu loin ça...
freeskieur74
freeskieur74

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max_rastafarider (02 décembre 2008 20 h 31) disait:

Bon le moment de commander est arrivé, cela dit j'hésite sur l'objectif toujours.
Vaut-il vraiment mieux une focale fixe qu'un zoom qui serait un poil plus polyvalent non ?

En zoom je me tâte entre le 18-70 de nikon et le 18-200 de sigma.
Lequel est mieux d'après vous ?

Ou alors je prends un 50mm ?
Mais je pense pas que ce soit super pour la photo de ski quand on est un peu loin ça...

Un 18-200mm c'est bien pour la polyvalence mais la qualité c'est pas sa du tout ! mieux vaut prendre 2 objos ! donc 18-70mm !

un 50mm lumineux 1.8 ou 1.4 c'est toujours utile quelque soit la situation car le rapport qualité/prix chez Canon ou Nikon est le meilleur !

Voila
jige74
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inscrit le 17/11/05
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freeskieur74 (03 décembre 2008 19 h 42) disait:

[quote=max_rastafarider (02 décembre 2008 20 h 31)]
Bon le moment de commander est arrivé, cela dit j'hésite sur l'objectif toujours.
Vaut-il vraiment mieux une focale fixe qu'un zoom qui serait un poil plus polyvalent non ?
[quote=max_rastafarider (02 décembre 2008 20 h 31)]

En zoom je me tâte entre le 18-70 de nikon et le 18-200 de sigma.
Lequel est mieux d'après vous ?


Ou alors je prends un 50mm ?
Mais je pense pas que ce soit super pour la photo de ski quand on est un peu loin ça...

Beh oui
max_rastafarider (02 décembre 2008 20 h 31) disait:


Un 18-200mm c'est bien pour la polyvalence mais la qualité c'est pas sa du tout ! mieux vaut prendre 2 objos ! donc 18-70mm !

un 50mm lumineux 1.8 ou 1.4 c'est toujours utile quelque soit la situation car le rapport qualité/prix chez Canon ou Nikon est le meilleur !

Voila
Excuses moi pour la quotation, me gonfle.
Bon : Je ne vais pas te donner de marques, mais juste des idées, je suis loin d'être pro.

Focale fixe, géniale en GA. J'en rêve. Pas les sous.
Un 18/70mm, c'est assez polyvalent, bien qu'en focale longue tu risques d'avoir des pépins à fond, surtout si tu tapes à partir de 800iso en sombre.

Le Sigma 18/200mm. Bon, c'est "juste" en 200mm. Faut simplement pas être tremblant à fond.
Ou l'as tu trouvé ? Il m'interesse, pour peu qu'il se monte sur mon boîtier.
jige74
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inscrit le 17/11/05
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freeskieur74 (03 décembre 2008 19 h 42) disait:

Un 18-200mm c'est bien pour la polyvalence mais la qualité c'est pas sa du tout ! mieux vaut prendre 2 objos ! donc 18-70mm !
J'ai la même idée que toi, mais tu restes en sensibilité faible, tu tues la compression.
Enfin bon, je participe. :)
max_rastafarider
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Euh le 18-200 je l'ai vu sur LLdiffusion, un site de matos photo en ligne.

Ca m'aide pas beaucoup dans mon choix tout ça...
:d
Poulet
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ben...le 18-70 aura en général une meilleure qualité d'image (et il sera pas mal moins cher). par contre ben c'est sûr que à 70mm c'est encore peut-être un peu court si tu veux faire principalement des photos de skis.
par contre ça couvre pas mal tout en photo courante (pour moi en tout cas). c'est l'option que j'ai choisi (nikon 18-70) + un 50mm pour quand y'a pas trop de lumière on pour faire plus compact. et ça revient surement moins cher qu'un 18-200
à la fin ben y'a pas de miracle, ça reste un choix et des compromis à faire, selon ta pratique. bonne chance!
jeankiski
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c'est sûr que y'a des compromis à faire.

moi, le compromis, c'est pour l'instant le budget donc :
j'ai les focales fix à pas cher puisque pentax manuel d'il y a longtemps (50 1.7 et 135 2.8).

après, je n'avais que le 18-55 du kit --> un peu court.
j'ai eu un 28-80 de la période argentique. ça tend à être pas trop mal pour la distance (c'est pas faramineux non plus) mais du coup, 28mm c'est juste par rapport à 18mm.(lapalissade)
du coup même en ayant connaissance de la qualité moins bonne d'un transtandard, j'ai franchi le pas sachant que 18-50 + 50-200 + 50 + 135, ça commence à faire beaucoup.

donc j'avais le choix entre 18-200 sigma ou 18-200 tamron.
les enchères ont décidé, c'est le tamron.
j'avais regardé quelques comparatifs avant, quelques différences, des avantages et des inconvénients pour les 2.
si j'avais choisi, j'aurais quand même pris le sigma.

par exemple :
cgi.ebay.fr

ouala.

jeankiski
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j'ai cru comprendre que le 18-250 de tamron était mieux et pas beaucoup plus cher.
Mr_Moot
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DP-reviews même ne dit pas de mal du 18-270 stabilisé qui vient de sortir.
max_rastafarider
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jeankiski (05 décembre 2008 15 h 39) disait:

j'ai cru comprendre que le 18-250 de tamron était mieux et pas beaucoup plus cher.


Euh quand même... 430€.
Le sigma je l'ai vu à 250 neuf.
Du coup j'pense j'vais prendre ça pour commencer, c'est polyvalent et ça me permettra de me faire la main sur le boîtier. L'idéal ce serait un 18-70 + un 70-200 mais bon, vu le prix du 70-200...
max_rastafarider
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Quoi que si je prends un 18-70 maintenant et que je bosse cet été je me prends un 70-200 après, ça pourrait être pas mal non plus.
C'est pas évident comme choix.
B@rron
B@rron
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En ce qui me concerne, j'ai un vieux Nikon FA F-8001S, avec quelques boitiers (AF 35-70, 70-210 & 24°; J'aimerais bien passer au numérique en gardant l'usage de mes boitiers, tout en ayant une qualité plus ou moins équivalente à mon vieux Nikon. Le D60 tout nu m'a l'air pas mal et pas trop cher. Qu'en pensez vous? Je peux utiliser mes anciens boitiers avec?
Poulet
Poulet

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Barron: oui et non...tu pourrais fort probablement les utiliser, mais le d60 n'a pas de moteur interne et donc tu n'auras aucun autofocus (si tes objectifs le permettaient auparavant de toute façon). Le truc c'est que focuser en manuel sur un petit DSLR comme ça, ben le viseur il est pas fait pour (contrairement à ton vieux boitier 35mm) et c'est carrément chiant. donc, à toi de voir.

Max_rastafarider: t'as pensé à un petit duo 18-70mm+55-200?? la version VR du 55-200 est tout à fait correcte et surement moins cher que le 70-200 pour autant de range. my 2 cents...
max_rastafarider
max_rastafarider

inscrit le 11/03/06
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Matos : 1 avis
Bon en fait j'ai des sous qui ont disparu de la banque (ce que je n'arrive pas à comprendre) du coup 18-200 pas possible.

Si je prends à la place un AFS DX VR 18-105 ça vaut le coup ?
jeankiski
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max_rastafarider (19 décembre 2008 18 h 05) disait:

Bon en fait j'ai des sous qui ont disparu de la banque (ce que je n'arrive pas à comprendre) du coup 18-200 pas possible.

j'ai eu le mien à 170 roros, pas neuf, mais quasi...d'ailleurs, on m'aurait dit qu'il était neuf, j'aurais cru.

mais je sais pas combien tu as.
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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max_rastafarider disait:
Bon en fait j'ai des sous qui ont disparu de la banque (ce que je n'arrive pas à comprendre)
Tu les avais confiés à monsieur Madoff :p ?
Foufurieux
Foufurieux

inscrit le 03/11/04
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[b disait:
Si je prends à la place un AFS DX VR 18-105 ça vaut le coup ?


Peut etre un 16-85 VR!
Avantage d'aller jusqu'à 16

Sinon, je te conseille de poser des questions technique ici*

Voilà!
max_rastafarider
max_rastafarider

inscrit le 11/03/06
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Bon me manque toujours l'objectif, j'dois le commander cette semaine mais j'hésite encore.

Du coup on m'a dit que la qualité d'image d'un 18-200 par rapport à un 18-70 (par exemple) était beaucoup moins bonne.
Du coup j'me demandais à quel niveau ça change la qualité de l'image et si la différence est vraiment flagrante.

On m'a aussi dit que 3.5 en ouverture maximale sur l'objectif c'était pas assez, qu'il fallait plutôt du 2. Le truc c'est que c'est un gars d'un magasin de photo qui m'a dit ça et que les objectifs avec une ouverture maximale de 2 ça fait vite cher.
Donc est-ce vrai que niveau ouverture c'est limite 3.5 ou est-c'qu'il m'a dit ça pour que j'lui prenne un objectif plus cher d'après vous ?
telematt
telematt

inscrit le 13/03/06
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max_rastafarider (10 janvier 2009 15 h 33) disait:

Du coup on m'a dit que la qualité d'image d'un 18-200 par rapport à un 18-70 (par exemple) était beaucoup moins bonne.
Du coup j'me demandais à quel niveau ça change la qualité de l'image et si la différence est vraiment flagrante.

C'est aussi flagrant qu'entre un zoom et une focale fixe ... en moyenne (il doit bien être acceptable quelque part le 18-200).
Après tout dépend du niveau d'exigence de l'utilisateur aussi...
Tout est histoire de compromis...

 

On m'a aussi dit que 3.5 en ouverture maximale sur l'objectif c'était pas assez, qu'il fallait plutôt du 2. Le truc c'est que c'est un gars d'un magasin de photo qui m'a dit ça et que les objectifs avec une ouverture maximale de 2 ça fait vite cher.
Donc est-ce vrai que niveau ouverture c'est limite 3.5 ou est-c'qu'il m'a dit ça pour que j'lui prenne un objectif plus cher d'après vous ?

Évidemment que c'est vrai, tu peux le vérifier simplement en regardant sur les sites de vente en ligne...
Les zooms sont plutôt en 2.8 d'ailleurs (pas 2).
Là aussi tout dépend de l'utilisation. Si en plein jour et en montagne, le 2.8 peu utile vue que tu tourneras entre f8 et f16 en temps normal (je généralise volontairement).

Mon conseil ce serait d'abord un transtandard pour commencer (comme l'a fait bcp d'entre nous), donc entre 16 et 70.
Tu vas donc te retrouver face aux sigma et Tamron 17 ou 18-50 f2.8 qui ont de très bonnes critiques.
Et puis ensuite tu aviseras si tu veux élargir l'angle ou zoomer à fond.
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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Pour tout avouer, j'ai commencé avec un 24-70 ouvrant à f/2.8, à une époque où les objectifs "spécial numérique" n'existaient pas encore (eh oui, il y a cinq ans à peine !).
J'ai ensuite acquis un macro (50mm), le grand-angle (12-24mm) et pour terminer, le télé (80-400mm, pour les célébrissimes Mootades®, refuser les imitations), les deux derniers étant nettement moins ouverts (f/3.5 à f/5.6 si je ne m'abuse). Ah oui, tout cela est capable de couvrir le plein format, et maintenant, j'attends que monsieur Sigma produise un reflex de ce type ;).
francoislyon
francoislyon

inscrit le 02/11/99
468 messages
Bonjour par ici,

Je souhaite investir dans un reflex apres 9 ans avec des compacts divers Finepix, Ixus 40, Ixus 80 ..

Pourquoi ?
Les possibilités d'évolution sont quand même énormes.
Pour le moment je ne fais pas de la photo. Je prends juste des photos. La visée reflex est sympa, la qualité des photos est meilleures ..

Bref je vais craquer.

A la fnouke le vendeur me propose le 450 D nu ( normalement il est livré avec un 18 55 IS ) avec un Sigma 18 200 IS.
Prix : 950 Euros

Est ce que cet objectif vous semble cohérent pour débuter ?

Je lis bcp de bien de votre part concernant le 18 55 mais en matière de téléobjectif il va vite montrer ses limites.

Est ce que ce 18 200 Sigma stabilisé peut etre un couteau suisse sympa pour débuter ?

Merci beaucoup !

Franssoué
jeankiski
jeankiski
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inscrit le 24/03/05
9342 messages
sinon, je viens d'acheter un K10D à 350 roros, ça me semble un bon prix....mais c'est pas canon, c'est sûr
damix
damix

inscrit le 07/03/05
71 messages
francoislyon (04 février 2009 13 h 59) disait:

Bonjour par ici,

Je souhaite investir dans un reflex apres 9 ans avec des compacts divers Finepix, Ixus 40, Ixus 80 ..

Pourquoi ?
Les possibilités d'évolution sont quand même énormes.
Pour le moment je ne fais pas de la photo. Je prends juste des photos. La visée reflex est sympa, la qualité des photos est meilleures ..

Bref je vais craquer.

A la fnouke le vendeur me propose le 450 D nu ( normalement il est livré avec un 18 55 IS ) avec un Sigma 18 200 IS.
Prix : 950 Euros

Est ce que cet objectif vous semble cohérent pour débuter ?

Je lis bcp de bien de votre part concernant le 18 55 mais en matière de téléobjectif il va vite montrer ses limites.

Est ce que ce 18 200 Sigma stabilisé peut etre un couteau suisse sympa pour débuter ?

Merci beaucoup !

Franssoué

A ce prix la, tu peux avoir le 450d + 18-55 is+55-250is ici par exemple qui je pense, serait un meilleur choix qu'un 18-200mm.
Je laisse les "connaisseurs" confirmer.
francoislyon
francoislyon

inscrit le 02/11/99
468 messages
Bonsoir,
Merci à toi
En effet cette offre est aussi dispo à la Fnouke pour 849 euros
Je me tâte à prendre le 18 200 pour eviter de changer d'objectif réguliérement ou bien ce kit avec un 18 55 et un 70 250 ( les 2 de marque Canon IS )

Merci beaucoup !

Franssoué
acaciapiks
acaciapiks

inscrit le 24/01/09
536 messages
pour le prix que tu es pres a mettre j'opterai pour un 40D d'occaz tres facilement trouvable sur le marché depuis la sortie du 50D
le 40D reste a mon avi superieur au 450D
apres le 18-200is canon est pas mal pour avoir une optique polyvalente a moindre cout
francoislyon
francoislyon

inscrit le 02/11/99
468 messages
J'y avais pensé mais un peu gros ( souçi à une main ) donc cela va être moins facile de le manipuler.

Je vais donc rester sur 450D nu + sigma 18 200 IS
Pour commencer cela ira bien ;-)

Merci pour vos lumières !

Bon ski, bonnes photos
Franssoué
pologolf
pologolf

inscrit le 22/01/08
23 messages
Salut les gens
moi aussi voudrais m'acheter un reflex,vous pensez quoi du SONY alpha 100? pr debuter,;j'ai tjrs eu des APN mais là j'aimerais bien faire de plus Jolies photos,pr debuter il est pas mal pour 399€? merci