Aurais-je touché là où ça fait mal? un point sensible?
En tout cas l'argumentation est meilleure, plus étayée, moins "niveau café de commerce" comme précédemment.
"Je vois qu'entre temps, certains ont pris un malin plaisir à casser systématiquement mes propos, prétendûment sans fondement, alors qu'eux-mêmes se basent sur leur maturité, sur leur savoir sans faille et leur maîtrise parfaite du sujet pour dénigrer les avis d'un tas de "minots". Laissez-moi vous dire que je trouve votre attitude de grands manitous, de patriarches du savoir tout à fait ridicule et risible."
Tes propos n'étaient pas sans fondement, pire ils étaient incorrects. Tu balançais des affirmations péremptoires alors que tu ne connais pas le documentaire. Il n'en faut pas plus pour m'énerver.
Par exemple tu affirmais sur un ton acerbe: "aux personnes qui clament que Moore s'en prend au système politique américain [...]"
Alors que ce n'est pas le cas, désolé, chez moi c'est symptomatique, je crie à l'injustice aussi et je rétablis la vérité. Ca à l'air d'ailleurs de te déranger, mais si tu veux être crédible soit sûr de ce que tu dis après tu peux critiquer sur les bases de tes opinions personnelles.
Là tu nous avais servi une diatribe (le 28/07 à 12:53) énervante basée sur rien/ du vent, on ne peut pas laisser passer ça.
Ensuite, je ne me base pas sur ma maturité, encore moins sur mon savoir sans faille ni sur ma maîtrise parfait du sujet etc... d'ailleurs où en aurais-je fais mention?
Je t'ai seulement conseillé de prendre de la bouteille pour voir la finalité du documentaire de Moore. En gros, prends du recul et tu verras toutes les conséquences, finalité et aboutissements de tout ce que dénonce Moore dans son documentaire.
J'ai reconnu ne pas connaître ton âge mais tes propos - encore une fois - étaient tellement vides de sens que de toute évidence tu n'avais pas compris ou pris le temps de comprendre le sujet du film de Moore. C'était un conseil, en aucun cas je n'ai reproché ton jeune âge il me semble.
"Contrairement à ce que l'on me reproche, je n'ai pas la prétention de maitriser le sujet. Après tout, si l'on vient sur un tel post, c'est avant tout pour voir les idées des autres et, [...]"
Nous n'avons pas non plus la prétention de maîtriser le sujet seulement celle de penser que tu avais tort dans ton précédent message...
Et oui, le but d'un tel forum "blahblah" c'est de partager ses idées pour faire évoluer les siennes et celles des autres.
"Tout d'abord, je l'avoue, je ne suis pas allé voir ce documentaire. Pas parce que "on m'a dit que", mais simplement parce que ces [...]"
On ne t'a pas reproché de ne pas être allé voir le film, on t'a reproché de le critiquer alors que tu ne l'avais pas vu! La différence est de taille!
"Ainsi, toi, Quidam, qui me reproche à tout va de parler trop vite et d'être engoncé dans des opinions immuables, tu cites "ce sont toujours ceux qui croient dur comme fer qu'ils sont dans le vrai qui ont bien souvent [...]"
Ton problème c'est que tu interprètes ce que les autres écrivent... Où ai-je écris que tu étais engoncé dans des opinions immuables et que tu parlais trop vite?!?!?
Je t'ai seulement conseillé de changer ton argumentation car les bases de celles que tu utilisais étaient fausses.
"[...] Dès lors, bienvenue au club. Comment peux-tu avoir aussi vite cerner ma personnalité et su que je ne suis pas allé voir ce film car on me l'a déconseillé ?"
Je n'ai pas cerné ta personnalité, je suis resté sur des faits, en l'occurence ici tes messages sur ce thread.
A 3 reprises tu critiques fermement Moore et sa réalisation. En même temps tu reconnais ne pas y être allé mais tu partages l'avis d'autres intervenants.
Tu parlais de panurgerie au sujet de ceux qui allaient voir le film et en sortaient ravis. Ben là j'ai utilisé la même méthode d'argumentation que toi mais retournée contre toi. Ca fait comment? A tous ces spectateurs aussi tu as cerné leur personnalité pour dire qu'ils n'ont agit que sur l'instinct caractéristique des moutons de Panurge???
"Ensuite, avant de t'attarder à disséquer mes propos et à non seulement les critiquer, mais aussi à prouver leur non-fondé selon tes propres critères (bravo, quelle excellente base pour ta solide argumentation[...]"
C'est marrant cette attitude à systématiquement interpréter à ta manière (comme ça t'arrange) mes propos et faire des amalgames...
Relis moi, je n'ai pas dit que j'avais une solide argumentation, par contre j'ai reproché la solidité de la tienne... c'est marrant cette attitude, d'autant plus que l'on va voir par la suite que tu continues à amalgamer et interpréter ... de travers!
"[...]tu ferais mieux de les comprendre. Car à part si tu es un spécialiste de politique extrêment calé sur le sujet, tu ne pourras jamais te laisser guider obstinément par tes propres jugements, qui ne sont après tout simplement personnels et nullement objectif[...]"
Je ne suis pas un spécialiste de politique
Je ne me laisse pas obstinément guider par mes propres jugements : je regarde toujours d'un oeil circonspect les articles/reportages avant de m'en faire une idée. Je coupe l'info, je la compare, je dose avant d'en être sûr.
Enfin, je n'ai jamais écrit que mes jugements étaient objectifs pas moins, pas plus que les tiens d'ailleurs...
"[...]D'ailleurs, tu me sembles exposer tes convictions politiques de part tes propos clairement anti-républicain. Peut-être me trompe-je, mais si c'est le cas, comment peut-tu te targuer de détenir la vérité[...]"
Encore de l'amalgame ou de l'interprétation, je ne sais plus???
Où ai je écrit ou sous entendu que j'étais anti-républicain? Et d'ailleurs ça veut dire quoi être antirépublicain??? Sur quelle base on peut dire que untel est anti- ou pro-???
Par contre, OUI, je suis clairement anti-bush. Mais au fait? Bush est-il l'incarnation du parti républicain américain???
C'est comme si on disait que Chirac incarnait l'UMP! J'suis sûr qu'il y a des gens qui votent UMP mais qui sont anti-Chirac en France. Ou qu'il y a des gens qui votent socialiste et qui sont anti-Jospin ou anti-Hollande.
"[...]comment peut-tu te targuer de détenir la vérité et de l'expliquer à partir du moment où tu prends justement parti? Ton argumentation ne sert plus à "faire le point" comme diraient certains, mais dessert ni plus ni moins qu'une propagande (le mot est fort, j'en conviens).
Me suis-je targué de détenir la vérité? J'ai commencé mon précédent message en écrivant "tu t'égares, faut rétablir des vérité"
Dois je faire une nouvelle fois le tour des 12 points pour démontrer que ce tu as écrit était faux??? ou en décalage avec la réalité?
Ensuite, où ai-je pris parti? J'ai expliqué à un certain moment la nature des choses, le rôle des militants ou des partisans dans un parti politique. Mais où ai-je pris parti???
Je te remercie en tout cas de convenir que le mot propagande était fort... Dans quel intérêt aurais-je à faire de la propagande? Mais renforçons les bases : sais-tu au moins ce que signifie le mot propagande ??? Encore un défaut typique de jeunesse, le fait d'utiliser des mots décaler avec les faits ou la réalité????
Est ce que je diffuse en masse une opinion, ou une doctrine sur les gens de ce forum? Est ce que je propage de façon organisée mes idéese pour les faire admettre???
Enfin, puis-je te rappeler que la diffamation (le mot n'est pas du tout fort crois moi) est interdite également sur les forum internet? et qu'en tant que tel j'ai le droit de porter plainte???
"Pour revenir à ce que je pense être une non compréhension [...] office de symbole de cette "révolution" , de cette haîne à mes yeux gamine."
Enfin le premier paragraphe constructif qui vaille la peine d'être lu avec respect et sans poussée d'urticaire ni reproche. Dommage qu'il faille attendre si longtemps dans le cours de ton message...
C'est vrai qu'il est à déplorer l'amalgame entre "détester amérique & co" et Moore. D'autant plus qu'aux USA, le film de Moore a certainement mieux marché qu'en France ou en Europe, un comble s'il avait été anti-américain. Mais tout le monde fait des amalgames, moi le premier, c'est la nature humaine de faire des raccourcis c'est plus simple et facile.
"Un autre sujet où la discorde est totale concerne le degré de gravité [...]Moins médiatiquement bien sur"
C'est un festival ça fait plaisir. Juste un complément. Je ne pense pas l'on doive à tout prix prioriser les malheurs ou les souffrances, encore moins décerner un monopole. Je dirais plutot qu'il y a de part le monde des gens passionés et acharnés à dénoncés les atrocités sur Terre.
A leur manière si humble/discrète soit-elle ou à l'inverse hypermédiatisée, ils dénoncent ce qui les choquent.
Mais dans notre société qui devient de plus en plus individualiste, globalisé, où le phénoménal fait plus recette, où la communication par les médias est hypertrophiée et bien les messages les plus médiatisés font plus mouche que Soeur Térésa en Inde.
Que peut-on y faire? Ben prendre la peine de diversifier ses sources d'informations, s'attarder également sur le 'détail' ou "l'anecdotique" (au secours, je n'écris pas que ce qui se passe en Afrique, en Corée ou ailleurs et qui est très peu connu est du détail, c'est l'information transmise qui est reléguée au rang du détail). Y a des journaux comme amnesty international ou courier international qui font très bien leur travail. Y a la cinquième chaine TV qui ne se borne pas qu'à "l'aguichant". Tu y trouveras une mine d'info non reprise par les grandes chaînes.
Et puis je pense que le phénomène Moore a pris de l'ampleur parce que justement il s'attaque à l'Homme qui représente le Bien contre le Mal, tout cela sous une tonne de Bible pour serments... parce que justement Moore exploite les failles d'une démocratie rayonnante mais qui se donne le droit d'aller donner des leçons de morale à un pays souverain.
"Dès lors, de quel droit peut-on incessamment faire la moral aux Américains "qui sont assez stupides pour élire Bush" dixit Quidam... Toi-même, tu aurais voter Gore pour que Bush ne passe pas? Tu rejoindrais Byron, pour qui : "Kerry ne peut être que mieux que Bush". C'est un peu faible de votre part, vous les gens les plus matures. Vous espérez faire avancer les choses avec des concensus pareils? J'aime autant me replier sur mon argumentation pourrie.
Ben voui, si j'avais été américain, si l'on m'avait informé de tout ce qui se trame chez les Bush au niveau argent et sociétés pétrolières, certainement j'aurais voté Gore, ne serait-ce que pour la protection de mon pays face à un terroriste comme Laden (déjà connu du temps de la guerre en Afghanistan contre les russes et pour ses discours anti impérialistes) dont la famille a des liens plus qu'étroits avec les Bush.
Ensuite, pour le mot stupide que j'ai employé, c'était par analogie à ton "stupides gens qui vont aller voir Moore au cinéma."
En fait, elle est assez simple ma technique, j'utilise le 'miroir' en reprenant les mots clefs de l'intervenant qui me choque mais en les retournant à ma manière ne serait ce que pour faire réagir celui qui l'a écrit le premier...
Donc je te retourne maitenant le compliment : de quel droit tu ferais la morale à ceux qui sont allés voir le film???
Et puis je n'ai pas écrit non plus être plus mature que toi, ni vouloir faire avancer les choses mais seulement te dire que ce tu écrivais n'était pas juste.
"Enfin (je pourrais continuer, mais bon...), je dois bien avouer que tu m'as éclairé sur un point pour lequel j'étais totalement à côté de la plaque, Quidam: le fait que Moore ait une tendance gauchiste.
Dès lors, tu nous dis: "en rien ce documentaire ou son auteur n'est CALCULATEUR, il ne fait que dénoncer la Busherie". Crois-tu vraiment qu'une telle attaque (et c'est vous qui l'avez dit) contre le président réplublicain, réalisée par un démocrate, primée et présentée quelques mois avant les élections n'ait pas été calculée?"
Je t'arrête, imagine un seul instant être à la place de Moore. Tu connais tout ce qu'ont fait les Bush par le passé et de nos jours. Tu aimes ton pays comme Moore aime sn pays mais tu le vois 'saccagé' par des saignées budgétaires, tu le vois (ton pays) précarisé (hausse du chomage, facilitation du licenciement, suppression des droits sociaux), baffoué par des lois liberticides (patriot act), et tu ne réagirais pas?!?!? Tout ça parce que tu serais démocrate et que tu craindrais pour ton manque d'objectivité?
Non skizoofriends@mol, tu l'ouvres bien grande et tu dénonces tout en bloque avant les élections présidentielles pour ne pas que l'horreur continue encore pour un long mandat!
Moore a été opportuniste sur ce coup là, il devait réunir suffisamment d'images et de témoignages pour monter son documentaire, mais quel intérêt de le faire après les élections? Le but c'est de dénoncer pour montrer l'absurdité des actions de Bush! La moindre des choses c'est de réveiller tes compatriotes face à la vraie vérité des faits!
"Tu fais visiblement preuve d'une grande naïveté. Mais tu ne te gènes pas pour asséner tes propos hautains et acerbes contre les jeunots ("la jeunesse n'excuse pas tout") et les "pigeons crédules et dénués de libre arbitre pour faire la part des choses". Désolé, mais soit tu laisses passer des choses évidentes, soit tu t'obstines à penser que tout ce qui est contre Bush est forcément bénéfique ("maintenir les gens dans l'ignorance et les manipuler")... "
Va voir le film, fais ta propre opinion, et on verra si je suis toujours aussi naïf...
Tout le film de Moore transpire l'amour de son pays et la compassion pour des familles américaines meurtries par la mort d'un proche. Qualifier l'action de Moore par l'entremise de son documentaire de calculateur, encore une fois tu verras que c'est inouï les révélations qu'on y découvre, et que de toute évidence tu ne connais pas la finalité de son message.
Pendant un moment à la fin du film, on voit une américaine bcbg qui passe devant la maison blanche et qui dit naïvement "mais tout ça ce sont des histoires la mort des irakiens CIVILES et des SOLDATS américains". Crois moi, tu hésites entre le rire déplacé et ridicule ou la vive tristesse face à une telle ignorance de l'EVIDENCE!
"Quant au: "T'es ptêt jeune (...). Prends un peu de bouteille et tu verras..." Je te conseille de ne tout de même pas trop abuser de la bouteille, ça fait tourner la tête et on perd vite quelques notions, comme la modestie et le respect des autres. Et ce n'est pas parce qu'un vin a vieilli qu'il est forcément meilleur... "
Amalgames? interpétations?
Ai je manqué de modestie? Il faut dire tout comme toi pour que ça te plaise et pour éviter d'être qualifié de hautain et de prétentieux???
Je t'ai certainement manqué de respect en parlant de prendre de la bouteille quand on lit comment tu réagis sur ce thème. Dois-je m'excuser ? J'attends que tu ailles regarder le film et on en rediscute. Pour le moment tu peux toujours te brosser.
Par contre je ne suis pas d'accord avec toi, un bon Bordeaux est meilleur quand il a vieillit.
"Et c'est pas demain que je suivrai, VOTRE droit chemin."
Je ne te demande pas non plus de suivre le mien. Suis le tien c'est ce que chacun doit faire ici bas.
Je laisse tomber le P.S., je n'y ai rien compris.
"Je ferme cette parenthèse, désolé, je n'aime pas me laisser marcher dessus. "
Nous non plus, ça tombe bien.
PS : je n'ai que 10 ans de plus que toi...
J'en serais vraiment désolé...
inscrit le 29/02/04
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