Vive la démocratie.

Ouat aime prendre des concepts et les porter à leur paroxysme pour les tester...

En prenant 2 concepts qui se contredisent, - une loi naturelle n'est JAMAIS juste, elle est -, il tente de montrer que rien n'est universel, donc que ça ne mérite pas le foin qu'on fait !

Et ça a ses limites, parce qu'il a du mal à appréhender les mouvements tels qu'il y a eu en Tunisie et dont on ne pourra vraiment en faire le bilan que dans quelques années. Ben Ali était un grand espoir il y une vingtaine d'années, le dévoiement de son pouvoir est impossible à analyser avec le logiciel ouatitnien, le lent délitement idéologique n'est ni juste, ni naturel, "il est" tout autant que la révolution de jasmin (enfin, bon, un poil tôt pour parler de révolution)...

Un peu un bras d'honneur à tout ceux qui expliquent qu'il ne faut pas regarder avec nos yeux occidentaux...

Je suis toujours surpris qu'on exige de pays qu'ils fassent en 20 ans ce qui nous a pris 200 ans, à savoir pacifier la démocratie...

chocard ( 1 fév 2011) disait:

Fluoelno ( 1 fév 2011) disait:

et au contraire toi même exercer une irrésistible attraction sur nous tous.

Ce qui est le cas. La gravité, c'est une attraction mutuelle. Pour tout ce qui a une masse.

dans ce cas je ne dois pas avoir de masse car je ne me sens pas trop attiré par ouatitm.

Faut pas prendre Ouat comme ça de front, c'est pas là où il est intéressant. Par contre il oblige souvent à une réflexion latérale, c'est à dire n'hésite pas à renverser le problème (sa petite révolution tunisienne à lui). C'est là c'est souvent riche d'enseignements. Bon, après faut pas s'arrêter à son cynisme qui est une posture...

Ouatitm ( 1 fév 2011) disait:

Le proprement et en ordre était assez ironique en fait, il n'était que le reflet de ce que nous autres démocrates appelons "validé par les observateurs étrangers".

Ce qui serait intéressant, c'est qu'en lieu et place de faire du résumé-analyse de mes textes pourris, ou mon panégyrique, tu nous démontres clairement que la démocratie est le meilleur système possible pour l'humanité.

T'as le droit de lire Fukuyama et Huntigton d'abord, histoire d'éviter d'étayer avec du Snoop doggy dog et des citations de Miss France ( cette dernière phrase est une provocation bien sûr )

C'est ça, pirouette donc.
Tu as raison ouatitm, d'ailleurs pour paraphraser Churchill, "le meilleur argument contre la démocratie est une conversation de cinq minutes avec [le ouatitm] moyen.

Ouatitm ( 1 fév 2011) disait:

(...)
Ce qui serait intéressant, c'est qu'en lieu et place de faire du résumé-analyse de mes textes pourris, ou mon panégyrique, tu nous démontres clairement que la démocratie est le meilleur système possible pour l'humanité.
(...)

Mais tu as la démonstration devant tes yeux : Ben Ali ça tient pas, Sarko ça tient... Moubarak, ça vacille... Ahmadinejad a eu du mal...

Mais bon, c'est dans le temps qu'on verra ce qu'il en restera. En 1942, devait-on obligatoirement penser que le racisme d'état était la seule option possible ?

En revanche pour martyre, tu as perçu la nuance, j'espère. Faut dire que là, le dico a rajouter une lettre pour t'aider à la lecture.

Bon on va arrêter hein, parce que moi, il me semble avoir expliquer pourquoi la démocratie me semblait être un système à endormir le peuple.

En revanche tes explications à toi, on les attend encore et on va ttendre longtemps me semble-t-il ?

Pour te répondre je me contenterai d'une autre citation, de François Cavanna: "la démocratie est un luxe, comme la justice est un luxe. La démocratie est un état instable, non spontané, non naturel, en équilibre sur le tranchant d'une lame de couteau. La démocratie est un effort et une vigilance".
Oué c'est dur la vie d'humain ouatitm, ce serait tellement simple de s'en remettre à la nature.

"Pour moi qui suis un être affranchi de préjugés nationaux, la face extérieure du problème — en l’espèce, l’élément d’organisation — m’apparaît simple : les États créent une autorité législative et judiciaire pour l’apaisement de tous les conflits pouvant surgir entre eux. Ils prennent l’engagement de se soumettre aux lois élaborées par l’autorité législative, de faire appel au tribunal dans tous les cas litigieux, de se plier sans réserve à ses décisions et d’exécuter, pour en assurer l’application, toutes les mesures que le tribunal estime nécessaires. Je touche là à la première difficulté : Un tribunal est une institution humaine qui pourra se montrer, dans ses décisions, d’autant plus accessible aux sollicitations extra-juridiques qu’elle disposera de moins de force pour la mise en vigueur de ses verdicts. Il est un fait avec lequel il faut compter : droit et force sont inséparablement liés, et les verdicts d’un organe juridique se rapprochent de l’idéal de justice de la communauté, au nom et dans l’intérêt de laquelle le droit est prononcé, dans la mesure même où cette communauté peut réunir les forces nécessaires pour faire respecter son idéal de justice. Mais nous sommes actuellement fort loin de détenir une organisation supra-étatiste qui soit capable de conférer à son tribunal une autorité inattaquable et de garantir la soumission absolue à l’exécution de ses sentences. Et voici le premier principe qui s’impose à mon attention : La voie qui mène à la sécurité internationale impose aux États l’abandon sans condition d’une partie de leur liberté d’action, en d’autres termes, de leur souveraineté, et il est hors de doute qu’on ne saurait trouver d’autre chemin vers cette sécurité."
C'est une lettre d'Albert Einstein à Sigmund Freud.

Fluoelno ( 1 fév 2011) disait:

"la démocratie est un luxe, comme la justice est un luxe. La démocratie est un état instable, non spontané, non naturel, en équilibre sur le tranchant d'une lame de couteau. La démocratie est un effort et une vigilance".
Oué c'est dur la vie d'humain ouatitm, ce serait tellement simple de s'en remettre à la nature.

Clap! Clap! Clap!

Un peu comme un miss France donc, un truc beau, attirant et pétri de qualités, mais fragile en même temps.
En revanche cela n'explique pas pourquoi c'est le meilleur système, ni même à quoi cela sert, c'est juste beau et émouvant, pas explicatif.

byron ( 1 fév 2011) disait:

Et voici le premier principe qui s’impose à mon attention : La voie qui mène à la sécurité internationale impose aux États l’abandon sans condition d’une partie de leur liberté d’action, en d’autres termes, de leur souveraineté, et il est hors de doute qu’on ne saurait trouver d’autre chemin vers cette sécurité."
C'est une lettre d'Albert Einstein à Sigmund Freud.

Ben voilà, Einstein a inventé l'ONU et la relation entre l'atome et l'énergie.

Bon dans les deux cas, ce n'est pas très bien utilisé :

Ouatitm ( 1 fév 2011) disait:

Un peu comme un miss France donc, un truc beau, attirant et pétri de qualités, mais fragile en même temps.
En revanche cela n'explique pas pourquoi c'est le meilleur système, ni même à quoi cela sert, c'est juste beau et émouvant, pas explicatif.

Ha ben à quoi cela sert c'est clair quand même : ça sert à ce que les ouatitm puissent dire des conneries librement et en restant en vie, par ex. sur un forum !
Et c'est le meilleurs système puisqu'il permet aux ouatitm de nous éclairer, pour ensuite nous faire évoluer vers une dictature éclairée.

Ouatitm ( 1 fév 2011) disait:

(...)
Ben voilà, Einstein a inventé l'ONU et la relation entre l'atome et l'énergie.

La lettre était une commande de la SDN sur le thème "pourquoi la guerre".

Einstein qui était loin d'être con, a compris que la paix des états nations reposaient sur l'abandon d'une partie de sa souveraineté au profit d'une paix sociale et de la sécurité. En renonçat à assurer soi-même sa sécurité, on crée la condition de sa vraie sécurité.

Je crois que les états sont encore à leur moyen âge, malgré l'onu, malgré les traités etc.

Mais ça empêche pas que je puisse avoir une idée de ce qui est juste ou pas. Après, quel prix est-ce que je suis prêt à payer pour le mettre en pratique ? Coller un timbre de la croix rouge sur ma moto ? Apparemment, les tunisiens ont décidés même si le résultat ne sera visible que dans quelques années. Les impatients vont s'impatienter, les cassandres vont se régaler...

byron ( 1 fév 2011) disait:

"Pour moi qui suis un être affranchi de préjugés nationaux, la face extérieure du problème — en l’espèce, l’élément d’organisation — m’apparaît simple : les États créent une autorité législative et judiciaire pour l’apaisement de tous les conflits pouvant surgir entre eux. Ils prennent l’engagement de se soumettre aux lois élaborées par l’autorité législative, de faire appel au tribunal dans tous les cas litigieux, de se plier sans réserve à ses décisions et d’exécuter, pour en assurer l’application, toutes les mesures que le tribunal estime nécessaires. Je touche là à la première difficulté : Un tribunal est une institution humaine qui pourra se montrer, dans ses décisions, d’autant plus accessible aux sollicitations extra-juridiques qu’elle disposera de moins de force pour la mise en vigueur de ses verdicts. Il est un fait avec lequel il faut compter : droit et force sont inséparablement liés, et les verdicts d’un organe juridique se rapprochent de l’idéal de justice de la communauté, au nom et dans l’intérêt de laquelle le droit est prononcé, dans la mesure même où cette communauté peut réunir les forces nécessaires pour faire respecter son idéal de justice. Mais nous sommes actuellement fort loin de détenir une organisation supra-étatiste qui soit capable de conférer à son tribunal une autorité inattaquable et de garantir la soumission absolue à l’exécution de ses sentences. Et voici le premier principe qui s’impose à mon attention : La voie qui mène à la sécurité internationale impose aux États l’abandon sans condition d’une partie de leur liberté d’action, en d’autres termes, de leur souveraineté, et il est hors de doute qu’on ne saurait trouver d’autre chemin vers cette sécurité."
C'est une lettre d'Albert Einstein à Sigmund Freud.

...Et c'est ainsi, qu'ensuite, furent créés le conseil de Sécurité de l'ONU et le Tribunal Pénal International de La Haye...

Bah, en fait, je ne suis pas sûr de leur succès en terme d'apporter un peu plus de paix dans le monde, et j'avoue que je comprends très bien l'aspect cathartique pour un peuple d'égorger son ancien dictateur. La justice est toujours une justice de vainqueur...

Ce qui me choque, c'est que vous n'ayez pas réussi à détendre l'ambiance au point de permettre à la charmante babou7374 de poster une nouvelle photo, son chemisier déboutonné d'un cran supplémentaire.

byron ( 1 fév 2011) disait:

Bah, en fait, je ne suis pas sûr de leur succès en terme d'apporter un peu plus de paix dans le monde, et j'avoue que je comprends très bien l'aspect cathartique pour un peuple d'égorger son ancien dictateur. La justice est toujours une justice de vainqueur...

ça fait de toi un vrai homme de droite Byron de dire cela ! Mais sur la dernière phrase, je t'approuve. Penser l'inverse serait naïf selon moi : tout comme penser que l'ONU ou le TPI n'ont pas les germes du droit d'ingérence du monde occidental. Le plus fort finit par imposer sa loi. A-t-on déjà vu un faible intervenir dans les affaires du fort?

Je ne vois pas bien en quoi ça ferait de moi un homme de droite ?!

Comme disait justement Mélenchon, en tant que militant il préférerait le départ de Moubarak, mais si t'es président tu respectes le choix des égyptiens, y compris leur passivité sous une dictature. Personnellement, c'est pas que "je respecte" mais simplement que je prends acte. Que ce ne soit pas ma tasse de thé à la menthe est une autre histoire. Je ne me sens pas l'énergie pour apporter le bonheur aux gens !

rocky444 ( 1 fév 2011) disait:

Caliban ( 1 fév 2011) disait:

Ce qui me choque, c'est que vous n'ayez pas réussi à détendre l'ambiance au point de permettre à la charmante babou7374 de poster une nouvelle photo, son chemisier déboutonné d'un cran supplémentaire.

Einstein, Freud et Caliban: 3 pervers polymorphes

Monomorphe, pour moi.

rocky444 ( 1 fév 2011) disait:

(...) Caliban: 3 pervers polymorphes

Caliban est pas poly, il est mini si c'est pas micro...

byron ( 1 fév 2011) disait:

Caliban est pas poly, il est mini si c'est pas micro...

Pas poli ça c'est certain.

rocky444 ( 1 fév 2011) disait:

... A-t-on déjà vu un faible intervenir dans les affaires du fort?

Attends, là t'as FLuoelno qui va t'expliquer que la voix diplomatique c'est le meilleur moyen de changer une situation et que ceux qui utilisent le terrorisme c'est des méchants, parce que si ils étaient gentils, ils utiliseraient la diplomatie ?

En gros la diplomatie est au monde ce que l'autorité parentale est à l'enfant : y'a des codes, des règles, mais si tu fais chier et que tu n'es pas le chef tu l'as dans le cul.

Ouatitm ( 1 fév 2011) disait:

Attends, là t'as FLuoelno qui va t'expliquer que la voix diplomatique c'est le meilleur moyen de changer une situation et que ceux qui utilisent le terrorisme c'est des méchants, parce que si ils étaient gentils, ils utiliseraient la diplomatie ?
En gros la diplomatie est au monde ce que l'autorité parentale est à l'enfant : y'a des codes, des règles, mais si tu fais chier et que tu n'es pas le chef tu l'as dans le cul.

Je n'expliquerai rien de ce genre. Je pense qu'une démocratie peut, le cas échéant, avoir recours à la force.

Et une citation de Clemenceau pour rocky : "Démocratie : le pouvoir pour les poux de manger les lions".

Fluoelno ( 1 fév 2011) disait:

Je n'expliquerai rien de ce genre. Je pense qu'une démocratie peut, le cas échéant, avoir recours à la force.

Certes, elles peuvent et ne s'en privent pas d'ailleurs.

Pour toi la participation de notre démocratie à l'opération en Afghanistan, qui est une ingérence pure dans le droit des peuples à disposer d'eux-même, c'est bien ou pas ?

On s'en fout l'ingérence, depuis quand t'as des arguments de gaucho ouat ? Un pays doit assurer sa propre survie...

Bof en fait, c'est a définition du cas échéant qui m'intéresse. Et les réponses doivent être les mêmes que celles que donnent une dictature.

Monomorphe, pour moi.
[/quote]
pourtant y'en a disent que tu as plusieurs pseudos ......

Fluoelno ( 1 fév 2011) disait:

Et une citation de Clemenceau pour rocky : "Démocratie : le pouvoir pour les poux de manger les lions".

Malin ce Clémenceau, il n'a pas dit les Tigres.

En revanche les seuls démocrates prouvés sont aujourd'hui les pays les plus développés ( Normal et là je donne un coup de main, la démocratie est une condition sine qua non pour le développement ultime du libéralisme et du business ) et malheureusement ce sont eux qui bouffent et qui se vautrent dans le confort que leur apportent les ressources des autres, qui eux sont placés sous le signes de dictatures.

Clémenceau était donc un crétin : la démocratie permet aux lions qui se mettent d'accord de bouffer tout ce qu'il y a à bouffer. Même les poux, qui quelquefois gratouillent pour se faire reconnaître, et qui pourtant se contentent de fort peu pour vivre, en crèvent, c'est dire.

Mon idéal n'est pas la démocratie. Ce serait plutôt l'ordre moins le pouvoir. C'est une utopie, c'est difficile à atteindre. Et ça ne pourrait se faire en un claquement de doigt.
La démocratie est un bout de ce chemin, et elle même n'est pas simple, pas facile, instable et fragile, imparfaite. Des erreurs et des fautes sont commises par les démocraties ? C'est vrai. Mais pourtant une portion de chemin a été accompli (ça a souvent coûté cher), avec des changements d'échelles majeurs depuis les premières formes de démocratie.
Bien entendu nous sommes loin du compte. Etre humain c'est difficile et laborieux.

Fluoelno ( 2 fév 2011) disait:

Mon idéal n'est pas la démocratie. Ce serait plutôt l'ordre moins le pouvoir. C'est une utopie, c'est difficile à atteindre. Et ça ne pourrait se faire en un claquement de doigt.
La démocratie est un bout de ce chemin, et elle même n'est pas simple, pas facile, instable et fragile, imparfaite. Des erreurs et des fautes sont commises par les démocraties ? C'est vrai. Mais pourtant une portion de chemin a été accompli (ça a souvent coûté cher), avec des changements d'échelles majeurs depuis les premières formes de démocratie.
Bien entendu nous sommes loin du compte. Etre humain c'est difficile et laborieux.

Ma dernière phrase ne te visait pas, c'était plus un constat général.

Je ne me sentais pas visé, je rebondissais sur ton propos et celui de ouatitm tout à la fois.

Fluoelno ( 2 fév 2011) disait:

Je ne me sentais pas visé, je rebondissais sur ton propos et celui de ouatitm tout à la fois.

ok

C'est assez confortable de dauber la démocratie depuis son sofa et expliquer qu'une bonne vieille dictature permettrait de tout faire péter et abolir les privilèges...

Oui, chacun soigne ses intérêts et essaye de choper la plus grosse part du gâteau, mais c'est le cas de n'importe quel système, et c'est pas une "révolution" qui y changera quoique ce soit... Faut juste donner assez aux pauvres qu'ils nous agressent pas...

Pourrions-nous voter démocratiquement afin de savoir qui de hautezalpinette, babou7374 et lavoixdesallobroges, possède les plus beaux seins ?

Caliban ( 2 fév 2011) disait:

Pourrions-nous voter démocratiquement afin de savoir qui de hautezalpinette, babou7374 et lavoixdesallobroges, possède les plus beaux seins ?

On devrait surtout te conseiller un bon psychiatre, à défaut de se cotiser pour te payer une pute.
Mais là nous sommes sur un site de ski, et ton problème n'est pas trop notre truc, désolé de ne pouvoir t'aider.

Bubon, il faut que je te contredise, mais dans "le milieu de la glisse", les seins c'est quand même passablement notre truc.
Tout est histoire de courbes, de vallons bien creux, de bosses, de collines, nous parlons même de mamelons parfois...

Caliban ( 2 fév 2011) disait:

Bubon, il faut que je te contredise, mais dans "le milieu de la glisse", les seins c'est quand même passablement notre truc.
Tout est histoire de courbes, de vallons bien creux, de bosses, de collines, nous parlons même de mamelons parfois...

Et ben voilà ...
skipass t'aura au moins apporté dix minutes de plaisir !!!

Ne perd pas la main.

Buberto ( 2 fév 2011) disait:

Et ben voilà ...
skipass t'aura au moins apporté dix minutes de plaisir !!!

Ne perd pas la main.

surtout la main qui te sert le plus Caliban!

rocky444 ( 2 fév 2011) disait:

surtout la main qui te sert le plus Caliban!

Malheureusement je n'ai pas "La Chose" à mon service.

Tiens, j'ai vu une définition sympa de la démocratie:

"La dictature c'est "fermes ta gueule" et la démocratie, c'est "cause toujours" !"

FastNico ( 3 mar 2011) disait:

Tiens, j'ai vu une définition sympa de la démocratie:

"La dictature c'est "fermes ta gueule" et la démocratie, c'est "cause toujours" !"

ouais : pas mal!:d
mais le peuple aime les dictateurs: la preuve, le lybiens adorent Kadhafi, il arrête pas de le répéter!:d:p

alpy ( 3 mar 2011) disait:

FastNico ( 3 mar 2011) disait:

Tiens, j'ai vu une définition sympa de la démocratie:

"La dictature c'est "fermes ta gueule" et la démocratie, c'est "cause toujours" !"

ouais : pas mal!:d
mais le peuple aime les dictateurs: la preuve, le lybiens adorent Kadhafi, il arrête pas de le répéter!:d:p

Ça ne veut rien dire

Moi, j'adore les escargots, c'est même pour ça que je les bouffe